i 1 je previše, mene samo smeta takvo razbacivanje brojkama (podsjeća me na srpsko razbacivanje brojkama iz Jasenovca i slične stvari)RozaGroza prvotno napisa
i 1 je previše, mene samo smeta takvo razbacivanje brojkama (podsjeća me na srpsko razbacivanje brojkama iz Jasenovca i slične stvari)RozaGroza prvotno napisa
Tko je papinski (veleposlanik) nuncij pri hrvatskoj vladi? Zasto se on direktno nije ocitovao o spomenutim problemima?nuncij, baš kao i svi drugi veleposlanici svojim šefovima država kaj se događa u pojedinoj državi
eh, kamo sreće da prosječni vjernik zna 10% svega ovoga - meni ti je to strukaicyoh prvotno napisa
zato kaj mora sačekati reakciju mjesnog biskupa, pa ako je nema zatražiti očitovanje, pa tek onda može reagirati ako trebafritulica1 prvotno napisa
a to sve traje
[quote="Juroslav"]Ne razbacujem se, to su činjenice...nema ih smisla poricati...RozaGroza prvotno napisa
[quote="RozaGroza"]OK, samo me zanimao izvor (previše je paušalnih optužbi na račun Crkve u zadnje vrijeme, radije provjerim)Juroslav prvotno napisa
![]()
BTW, ja sam ipak uvjerena da hrvatski katolicki vrh mora jasno i glasno osuditi spomenute pojave. Jer kako si uzimaju za pravo da komentiraju sve i svasta tako su mogli komentirati i spomenuti problem.
A nikako ne sutiti jer to znaci odobravanje.
da se ja malo vratim na ovo...icyoh prvotno napisa
bez daljnjeg uopce nemam namjeru braniti sluzbeni stav crkve prema mpo, jer ga i sama, iako vjernica uopce ne prihvacam i sama sam mpo pacijent, ali mi je zao sto se toliko energije trosi na raspravu o tome je li za ovaj zakon "odgovorna" crkva i zasto ga je ona nametnula.
naime, niti je zakon pisao itko iz crkve, niti ga je crkva prihvatila - bioeticar kojem je prijeglod zakona poslan da o njemu da svoje misljenje nazvao ga je neprihvatljivim, kao i udruga katolickih lijecnika, kao i jos neke katolicke udruge i to zbog odredbe o doniranju sto je za crkvu puno manje prihvatljivo i mnogo veci problem od zamrzavanja/nezamrzavanja
znaci - oni su jasno izrazili svoj stav koji u zakonu ocito nije prihvacen.
druge vjerske zajednice u medijima su javno govorile kako one nemaju nista protiv ni zamrzavanja, a neki ni doniranja - pa njihov stav takodjer nije prihvacen.
glavni licemjer po meni nije tu dakle crkva jer nije ona nametnula zakonske odredbe nego vlastodrzac koji, pozivajuci se na demokrscanstvo, zamrzavanje embrija tumaci vjerskim razlozima (dok ista stranka primjerice nikad nije govorila o zabrani pobacaja, sto bi gledano sa strane nekog vjerskog morala trebalo puno prije zabranit nego zamrzavanje zametaka, ali avaj to bi diglo puno vecu prasinu i odnjelo puno vise glasova nekom drugom)
znaci nije pop rekao ministru - zabrani zamrzavanje - nego je ministar htio biti veci pop od popa
Slažem se s tobom iako iz sasvim suprotnih razloga. Htio je političar napraviti ustupak Bogu a raditi protiv Njega. I protiv Crkve jer je ovdje ispala kriva jer većina pučanstva pojma nema o stavu Crkve prema umjetnoj oplodnji.pujica prvotno napisa
Kao žena mogu razumjeti samo djelomično one koji se podvrgavaju umjetnom začeću.Jer sam izrazito emotivne prirode ne bih to nikako mogla olako prihvatiti. Uvijek bih se pitala što je s "ostatkom". Da li netko drugi ljubi moju djecu prije spavanja? (Bilo u Oprah show-u prije 10 godina, a u domaćoj varijanti je nedavno skončan sudski proces zbog krađe jajnih stanica). Kao vjernica svim srcem osjećam i znam da život počinje začećem. Tako i taj "ostatak" ima boju kose, očiju, karakter, sklonosti...a bolje da ne znamo gdje sve završava.
Ima ljudi koji od života uzmu što im odgovara, a ono što bi im opterećivalo stvarnost jednostavno zanemare. Nije loše...valjda, ja znam da ne mogu takva biti i neću se zbog toga žaliti. A niti druge osuđivati. Ali svoj dojam valjda smijem iznijeti.
Djecu rođenu u MPO Crkva će krstiti. Svako je dijete Dijete Božje i Bog sve okreće na dobro.
Mrzim i pomisao da itko dijeli djecu na onu rođenu MPO-om, carskim rezom, vanbračno ili ne znam koje još sve vrle etikete, pa i od strane ovog foruma dodijeljene.
pa ne bi imala problem
ti bi mogla izabrati samo 2 embrija bez opcije 'ostataka'
ako uspije , uspije, ako ne, ne
Ako netko ima namjeru prevariti te i prodati tu dragocjenost iz tvog tijela, nema šanse da ga ti iskontroliraš.MGrubi prvotno napisa
U rukama liječnika je sve, a on je samo čovjek, a čovjek ako hoće sve može upropastiti...a hoće...sve više i više...
Što to znači, da ti, u slučaju potrebe, ne bi pošla na operaciju pod općom anestezijom jer ti pri tom liječnik može npr. ukrasti bubreg :?ljiljan@ prvotno napisa
I usput bi smatrala da je u redu da ni drugi ljudi ne idu na operacije, iz brige za njihove bubrege?
Nije tu rješenje zabrana, nego stroga kontrola.
Radije bih se odrekla svog bubrega nego djeteta.Pcelica Mara prvotno napisa
Ostatak posta neću komentirati jer nigdje nisam napisala da smatram što bi drugi trebali činiti ili što bi trebalo zabraniti.
Svatko po svojoj prirodi i po svojoj savjesti.
to ti se može desiti i na bilokojoj drugoj operacijiljiljan@ prvotno napisa
uzmu ti bubreg, pola jetre .... sve je danas na cijeni
ako daš 2 jajašca, dobiješ 2 embrija, i oba dva usadiš
di se ima šta za izgubit?
to bi zakon treba omogučavatiljiljan@ prvotno napisa
a provedba zakona će spriječiti zloupotrebu položaja
jedini način da se 100% zaštitiš od bilokojeg zla sa Zemlje jest da umreš
sve ostalo je rizik
a rizici se kontroliraju zakonima i provedbom istih
provođenje kazne za nevezanje djece u AS , pridonosi sigurnosti djece
Pa rekla, sam...neka uzmu.MGrubi prvotno napisa
ja nisam emotivne prirode, nisam niti majčinski nastrojeno žensko
ali razumijem parove koji se upuštaju u MPO
razumijem i susosječam sa njihovom željom za djetetom , da podijele i umnože svoju ljubav
nema ničeg zlog u tehnici MPO-a
Zlo je uvijek u ljudima
ako daš 2 jajašca, dobiješ 2 embrija, i oba dva usadiš
di se ima šta za izgubit?
100% postoji samo u matematici. Za sve drugo Bog nam je dao razum da se čuvamo od zla i da smanjimo rizik od događaja koje smatramo nepoželjnima. To ti je u vezi s ovim što si napisala o AS.MGrubi prvotno napisa
Druga je priča što je nekome nepoželjan događaj. Netko bi bio žalostan da mu neovlaštene osobe isprazne račun u Banci, netko da mu ukradu auto, netko bubreg, netko dijete... I unatoč kontrolama sve se nabrojane krađe i dalje događaju.
ako upadneš u onaj 1%, zalud ti svo računanje vjerojatnosti
rizik da ti neovlašteno uzmu bubreg u Indiji je daleko veći nego da ti se to isto desi u npr. Njemačkoj, Švicarskoj ....
u ćemu je razlika? u provođenju zakona
rizik je i sjesti u avion, u auto, preći cestu ... uvijek ti stoji rizik smrti
i zato moja računica stoji: jedini način da se zaštitiš od rizika smrti jest sa si već mrtav
kod opće anasteziji imaš 2-3% šanse da se nikad ne probudiš
da li bi potpisala pristanak na operaciju svog djeteta od općom anastezijom?
možda imaš 1% šanse da se zaraziš sa HIV-om pri transfuziji krvi
hoćeš prihvatiti transfuziju koja bi će spasiti život tvom dijetetu, svjesna rizika od HIV-a?
Ne znam uopće otkud ti ideja da se parovi u MPO odriču svog djeteta.ljiljan@ prvotno napisa
Ostatak posta se odnosio ne neke tvoje rečenice kao npr.
iliJer sam izrazito emotivne prirode ne bih to nikako mogla olako prihvatiti
.Ima ljudi koji od života uzmu što im odgovara, a ono što bi im opterećivalo stvarnost jednostavno zanemare. Nije loše...valjda, ja znam da ne mogu takva biti i neću se zbog toga žaliti. A niti druge osuđivati
Ja iz citiranog mogu zaključiti da su parovi u MPO bezosjećajni i ne brinu za svoje smrznute embrije nakon ostvarivanja trudnoće... a bome i da zbog toga zaslužuju osudu, bez obzira na zadnju rečenicu :/
I na kraju, problem i jest u tome jer se ne dozvoljava "svakome po svojoj prirodi i savijesti" i ljudima se uskraćuje optimalno liječenje zbog prirode i "savijesti" drugih koji o njima odlučuju.
Mislim da na ova pitanja nećeš dobiti konkretan da/ne odgovor. Puno je lakše biti mudar, emotivan i savjestan kad je riječ o tuđoj djeci, fetusima, embrijima, pred-embrijima.MGrubi prvotno napisa
Zanimljivo da svi koji baš i ne razumiju MPO i ne bi to koristili, bez problema koriste druge grane medicine. Za sebe i svoju djecu.
MGrubi prvotno napisa
Ljudi, vi plodni, koji niste u MPO-u, ne razumijete u čemu je problem tj. nedostatak te tehnologije - od dva jajašca najčešće se neće dobit nijedan embrij. Ovo su relacije - od 10 jajnih stanica dobit će se 5 embrija, možda će 2 imat potencijal života. To je drugačije nego doma u krevetu. U tome je problem odredbe oplodnje 3 jajne stanice, a bacanja ostalih - od te tri jajne stanice uglavnom neće nastati vitalan embrij jer IVF metoda nije dovoljno razvijena i jer se radi o parovima koji se liječe, a ne normalno plodnim ljudima.
Prema istraživanjima, od parova koji ostvare trudnoću MPO postupkom a ostanu im smrznuti embriji, 82% njih se vraća po njih, većina onih koji se ne vrate zbog zdravstvenih razloga i/ili godina ne smiju imati novu trudnoću. Jedan dio njih donira svoje zametke neplodnim parovima koji niti na koji drugi način ne mogu imati svoje zametke.
U prirodi u tijelu žene 90% zametaka u ovom stadiju propadne, žene niti ne znaju da je došlo do oplodnje, eventualno im zakasni menstruacija koji dan, tek 10% zametaka ima šansu da se iz njih rodi dijete. U postotku MPO-a se sačuva više od 10% zametaka zbog pažljivog praćenja procesa.
ljiljana napisa
Nadam se da sam ti odgovorila na ovu dilemu.Tako i taj "ostatak" ima boju kose, očiju, karakter, sklonosti...a bolje da ne znamo gdje sve završava.
Što se tiče rasprave kad život počinje svatko ima svoje mišljenje i stav, jedna religija jedno, druga drugo, znanstvenici se još nisu usaglasili, znači nije to neka očigledna činjenica već je podložno tumačenjima.
Meni se onako laički čini da zametak od 8 stanica još nije živo biće, već samo potencijal isto kao i spermiji i jajna stanica. Živo autonomno biće se ne može odmrznuti i zamrznuti, ni fetus određene starosti, ni biljku ni životinju.
Premda su neki predlagali da taj postupak isprobamo na našem vrlom ministru pa da ga zamrznemo na neko vrijeme![]()
Kao žena mogu razumjeti samo djelomično one koji se protive umjetnom začeću (ja sam se podvrgnula "umjetnom zacecu" - nije umjetno, proces je isti kao u prirodi, jedino je mjesto radnje drugacije.). Ja sam izrazito emotivne prirode ali mi to uopce nije problem kod prihvacanja ("umjetnog zaceca"). Ja sam po svoj "ostatak" otisla i nemam vise nijedan smrznuti predembrij. Nitko drugi ne ljubi moju djecu prije spavanja (??? ne kuzim povezanost). (Kradja jajnih stanica se dogadja toliko rijetko - puno rjedje od ubojstava, silovanja i ostalih kriminala - ili smrti u prometu cak i sa AS - sto te svejedno ne sprecava da se dan vozis autom svoje dijete). Kao normalan covjek, vjerujem da zivot pocinje zacecem, i meni je svaki moj predembrij predragocjen; isto tako NE mislim da OSOBA pocinje zacecem jer da budes OSOBA potrebna je jedinost, koju predembrij nema. Taj "ostatak", NEMA JOS boju kose, očiju, karakter, sklonosti (ne brkaj genetsko nasljedje, jer npr. postoji mozaicizam, tj. razlicite stanice predembrija mogu imati i cesto i imaju razlicite gene)... samo neki od njih, mozda 20%, imaju POTENCIJAL da poprime te karakteristike... taj "ostatak" u mom slucaju zavrsio je u mom tijelu, kao sto zavrsava i kod vecine pacijenata koji imaju smrznute predembrije.ljiljan@ prvotno napisa
Ima ljudi koji od života uzmu što im odgovara ili autoritet servira, a ono što bi im promijenilo misljenje jednostavno zanemare. Nije loše...valjda, ja znam da ne mogu takva biti i pokusat cu sve napraviti da to promijenim. Druge necu osuđivati, ali cu im pokusati uciniti dostupnima tocne informacije. Ali svoj dojam valjda smijem iznijeti.
Oprosti na parafraziranju/kopiranju. Nije ironija ni ismijavanje, vec samo iznosenje jednog drugacijeg stava.
nisam znala za toliko malu mogućnostina33 prvotno napisa
samo sam napala tu klasičnu anti-MPO priču o krađi embrija u Hrvatskoj
i sada kad sam malo i razmislila ... pa i ako se desi to zlo, ako netko drugi uzme moj embrio i usadi ga osobi koja zakonski to ne smije (npr. ima puno godina) i ta osoba prođe kroz trnje da dobije to dijete ...
opet : život je stvoren, možda je to bila božja volja, da to dijete donese sunce u neku drugu kuću
moj pokojni pradida je uvik govorija:
"kad vidiš dite (dijete) na ulici, daj mu bombon, nikda ne znaš , možda je tvoje "
![]()
ne razumijem šta je to?pino prvotno napisa
Ina, nije drugacije nego doma u krevetu. Bila je jedna studija u Nature Medicine u 7. mjesecu ove godine koja je pronasla 90% predembrija normalnih plodnih parova ima kromosomske nepravilnosti (od kojih 70% nije bilo kompatibilno sa zivotom). Ljudska reprodukcija je vrlo nesavrsena i u tome se razlikujemo recimo od miseva, gdje uopce nema toliko kromosomskih nepravilnosti kod jajasaca kao kod covjeka. Plodnost normalnog para mjesecno je koliko, najvise 30%? A nije zato sto se jajasce i spermij nisu sreli.ina33 prvotno napisa
Nije problem sto IVF metoda nije dovoljno razvijena - ona jest razvijena i ona ne ubija predembrije (velika vecina kromosomski pravilnih embrija ce prezivjeti u laboratoriju) - iako jest cinjenica da neplodni parovi (barem kod nekih dijagnoza) cesce imaju kromosomske nepravilnosti u jajascima/spermijima od plodnih.
Problem je sto su
- ili jajasca vec u startu kromosomski nepravilna (oko 50%-dvije trecine njih za mlade zene, pa sve do 90% za zene u godinama)
- ili su to spermiji (ali njih ima puno vise, pa ih je lakse izabrati one koji su dobri, osim ako se ne radi o teskom muskom faktoru, npr. onom u kojem se spermiji traze punkcijom testisa)
- ili se zigota i njezine nasljednice nepravilno podijele, a na tom ranom stupnja svaka greska u diobi moze biti kobna
- sto se cak i sasvim pravilni predembrij, iz razloga nama sasvim nepoznatih, ne uspije ugnijezditi u maternicu
Zbog svih tih razloga 10 jajnih stanica ce mozda u prosjeku dati 2-3 predembrija pogodna za trudnocu, a 3 jajne stanice, statistkicki, uglavnom nece dati nijedan.
jedinost znaci da ne mozes postati nista osim onoga sto ti je predodredjeno. Ovo sam pokupila iz clanka napisanog 1990. od strane katolickih teologa u Americi, koji je okacen kao fajl na groupi Gradjani protiv MPO zakona.
Razmatranje o moralnom statusu pred – embrija (1).pdf
http://gradjani-protiv-mpo-zakona.go...mbrija+(1).pdf
Evo samo da postiram taj link pa cu onda pokusati bolje odgovoriti, jer se radi u tom clanku razlika izmedju jedinosti i jedinstvenosti.
Evo citiram iz mojih biljezaka iz tog clanka:
U oplođenom jajašcu leži mogućnost formiranja cijeloga organizma.
U mnogih kralježnjaka individualne stanice koje rezultiraju od prvih nekoliko podjela
nakon oplodnje zadržavaju ovu mogućnost. U žargonu embriologije,
takve stanice su opisane kao višestruko važne. Dok se razvijanje nastavlja,
stanice postepeno gube mogućnost formiranja svih vrsta stanica koje se mogu
naći u ljudskom tijelu. Kao da su ugurane u naprednije uže kanale. Redukcija razvojnih opcija dozvoljenih stanici se naziva restrikcija. Vrlo malo se zna o mehanizmu koji dovodi do restrikcije, i sekvenca i vrijeme restrikcije značajno varira od jedne vrste do druge.36
Proces restrikcije završen je kada su stanice postale «obavezane jednoj razvojnoj sudbini...Takav kraj predstavlja posljednji korak u procesu restrikcije.»37 On započinje za vrijeme gastrulacije, trećega tjedna embrijonalnog razvoja.
Genetska jedinstvenost i jedinost podudaraju se na nivou nakon što je usađivanje dovršeno i na drugom nivou nakon što je proces restrikcije završen.
Individua nije individua i prema tome nije osoba, dok proces restrikcije nije dovršen i dok se kraj određene stanice nije dogodio. Tada, i tek tada, je jasno da druga individua ne može nastati od ovog embrija. Tek onda je jasno da će ovaj određeni embrij biti samo ovaj embrij.
Može se razumno zaključiti, dakle, da ako nema jedinstvenog ljudskog entiteta, nema osobe. Zbog jednog je pretpostavka drugoga. Ipak, kada se Donum vitae s odobravanjem osvrće na pronalaske moderne znanosti i zagovara «da je u zigoti... koja nastaje od oplodnje biološki identitet nove ljudske individue već osnovan,»42 zar ova izjava Kongregacije propušta kritički razlikovati genetsku jedinstvenost i jedinost? U upotrebi «individue» umjesto «osobe» u ovoj pedantnoj izjavi, Kongregacija je možda pokušala izbjeći kontroverzno pitanje kada osoba nastaje. Ali ako «individua» može biti shvaćena u svom filozofskom ili tehničkom značenju, znanstveni podaci dostupni danas teško opravdavaju tvrdnju da je određena zigota nužno i genetski jedinstvena i individua.
Evo dakle
Mislim da je ovo boldano to sto se podrazumijeva pod jedinost.Individua nije individua i prema tome nije osoba, dok proces restrikcije nije dovršen i dok se kraj određene stanice nije dogodio. Tada, i tek tada, je jasno da druga individua ne može nastati od ovog embrija. Tek onda je jasno da će ovaj određeni embrij biti samo ovaj embrij.
Samo neke znanstvene cinjenice:
- isti genetski materijal, tj. ista zigota, mogu postati dvije odvojene osobe npr. identicni blizanci; isto tako postoji mogucnost identicnih cetvorki. Bioloski bi postojala mogucnost identicnih osmorki itd, da broj djece nije prevelik za trudnocu; sve dok proces restrikcije nije zavrsen.
- jedna osoba moze biti sastavljena od razlicitog genetskog materijala, tj. moze se desiti mozaicizam. Npr. dvije zigote mogu se stopiti u jednu bebu (naravno, na vrlo ranom stupnju razvoja), ili se jedna zigota ili neke stanice pred-embrija mogu podijeliti "nepravilno", pa npr. jedan dio stanica predembrija/embrija bude genetski istovjetan s pocetnom zigotom, a ostatak ne bude.
- stanice, kao sto je receno gore, komuniciraju sa svojom okolinom, te potencijal koji imaju ostvaruju/aktualiziraju jedino u kontaktu s istom. Hocu reci, njihova sudbina nije predodredjena genima, nego su potrebne dodatne informacije da one postanu ono sto ce biti. To je znanstvena cinjenica koja je tocna, a kosi se s uvrijezenim pojednostavljenim shvacanjem da jednom kad imas jezgru i gene, to je to. Cak i na toj bioloskoj razini jezgre i gena, same molekule su hardware, a epigenetika je software. Tj. sto ce taj hardware uciniti ili cak i postati, ovisi o okolisu. Inace mi ne bismo bili prilagodljivi.
- npr. u clanku se spominje zidatidiformni madez, koji moze nastati oni kazu premjestanjem stanica, od zigote koja je inace sasvim normalna, umjesto da postane beba. Nisam sigurna da li je to isto kao molarna trudnoca (moglo bi biti), a sto je abnormalan rast ploda, po mom laickom shvacanju, nesto kao rak tj. nekontrolirano dijeljenje stanica.
pino, uzitak te je citati i u smislu informacija i u smislu nacina kako pises.![]()
Nevjerovatno mi je kako netko moze izbaciti ovakav post i usput za sebe ustvrditi da je emotivna osoba.Ljiljana" prvotno napisa
Nisi ti emotivna osoba jer da jesi mozda bi te altruizam i empatija (za sto su neophodne emocije) nagnali da se zapitas kako ce ove tvoje rijeci djelovati na one koji se ovih dana svojim malim snagama grcevito bore protiv sake mocnih, "velikih" i bescutnih koji su nedavno ukinuli MPO u Hrvatskoj propagirajuci neistine i senzacionalizme kakve i sama navodis? Znas li ti Ljiljana da je upravo umjetno zacece kako ga ti zoves (nista tu nije umjetno!) sansa brojnim parovima (20% populacije) da dobiju dijete? Ako znas, hvala ti na podrsci.
Nisi ti emotivna osoba jer da jesi, itekako bi se informirala prije iznosenja gore navedenih, senzacionalnih tvrdnji, a mozda bi na trenutak i izasla iz svog dogmatskog kuta gledista (kao sto uostalom izlaze i neki svecenici - upravo zato sto imaju jednu ljudsku osobinu - emotivni su) i shvatila.
Nevjerovatno mi je kako netko moze izbaciti ovakav post i usput za sebe ustvrditi da je emotivna osoba.Ljiljana prvotno napisa
Nisi ti emotivna osoba jer da jesi mozda bi te altruizam i empatija (za sto su neophodne emocije) nagnali da se zapitas kako ce ove tvoje rijeci djelovati na one koji se ovih dana svojim malim snagama grcevito bore protiv sake mocnih, "velikih" i bescutnih koji su nedavno ukinuli MPO u Hrvatskoj propagirajuci neistine i senzacionalizme kakve i sama navodis? Znas li ti Ljiljana da je upravo umjetno zacece kako ga ti zoves (nista tu nije umjetno!) sansa brojnim parovima (20% populacije) da dobiju dijete? Ako znas, hvala ti na podrsci.
Nisi ti emotivna osoba jer da jesi, itekako bi se informirala prije iznosenja gore navedenih, senzacionalnih tvrdnji, a mozda bi na trenutak i izasla iz svog dogmatskog kuta gledista (kao sto uostalom izlaze i neki svecenici - upravo zato sto imaju jednu ljudsku osobinu - emotivni su) i shvatila.
ljiljana, pobrkala si lončiće.
postotak "odbačenih" embrija tj embrija po koje se roditelji ne vrate je toliko zanemariv. kad spominješ da netko drugi ljubi tvoju djecu, vjerojatno se referiraš na krađu ili donaciju embrija. ovo drugo u hrvatskoj ne postoji.
ono što si vidjela u opri, teško se može povezati sa situacijom u hrvatskoj.
ljiljana onaj "ostatak te ne bi triba brinuti jer Život nastaje božanskom intervencijom kad se zametak implantira u svoj prirodni okoliš-maternicu,i krene se tamo rasti i razvijati.
Sve je drugo-biologija.Jajne stanice,testisi kao spremišta buduće djece...biologija.
Zametak koji se razvija u maternici=Život.
super mi je pujičin post,no garantiram da 90 %svećenika ne misli tako.
bila sam nedavno kuma na krštenju bratovoj maloj,i propovijed izvjesnog dominikanca me blago rečeno ušokirala.
Ja i šogorica smo se u šoku i nevjerici zagledavale,prvo međudsobno,zatim oko sebe,da vidimo lica ljudi -čuju li oni šta on pobogu priča.
A oni su kimali glavama!Osjećale smo se ka u nekoj sekti,bez pretjerivanja.I da se radilo o bilo kojoj drugoj misi a ne krštenju diteta,virujte da bismo se pokupili i otišli ća.
Uglavnom,cila se propovijed bazirala na napadu na MPO i podržavanju Milinovićevog zakona
citiram neke bisere
ubijaju se stotine da bi se rodilo jedno!
tko donosi naše zakone?koliko uopće ima vjernika u hrvatskom Saboru?
kontracepcija se dijeli šakom i kapom i danas u Zagrebu imamo 20 % neplodnih ŽENA!!!!!!
ako dite 6 miseci ne sisa majčino mliko dokazano u životu ima seksualnih problema
kad smo poslije mise otišli u sakristiju platiti krštenje pita on moga brata hoće li malena imati još braće ili sestara...brat mu odgovori da im je mala treće dite...a svećenik će njemu:bravo!ti si životvorac,a ne grobar!
pobigli smo glavom bez obzira
![]()
Ako je mogućnost krađe jajnih stanica ili embrija nečijoj savjesti dovoljan argument protiv MPO, onda bi toj istoj savjesti (ukoliko nije jako porozna i puna nedostataka) mogućnost otmice i prodaje rođene djece trebao biti jednako snažan argument protiv roditeljstva uopće. Jer ako te netko hoće prevariti i prodati tu dragocjenost, nema šanse da ga spriječiš.ljiljan@ prvotno napisa
Vidimo da neke izrazito emotivne osobe s takvim dilemama nemaju ni najmanjih poteškoća.
Andro-gen, ovo je jako dobra tema. Vidim da je posjećena i nadam se da će puno ljudi, koje su uspjeli naši političari zavarati svojim lažima, bolje shvatiti što nas muči. Crkva samo koristi plodno tlo da širi svoje ideje. Čudi me ipak da nitko iz Crkve ne kritizira Milinovića što na dnevnoj bazi izbacuje laži koje nama određuju život. Je li moguće da nitko od crkvenjaka ne prati MPO zakon? Naravno da nije, ali očito ih laž onih koji im daju novac ne smeta. Najgore je što je to naš novac.
Eto vidiš kako si od djeda naslijedila smisao za humor!MGrubi prvotno napisa
da, ovo mora da je topik za "humorističke" priloge.ljiljan@ prvotno napisa
![]()
evo jednog zanimljivog članka na temu krštenja....
http://www.jutarnji.hr/zanimljivosti...,14,,159436.jl
A vidiš kako si i ti od sve sile postova i pitanja upućenih tebi komentirala samo MGrubin smisao za humor.ljiljan@ prvotno napisa
Emotivno i empatično, nema šta :/
Opet razmišljam o ovoj temi i primjećujem da na ovaj topic svako malo uleti neka dobra duša kako bi nam održala propovijed, promicala učenje RKC i samo usput pripomenula kako ne bi koristila MPO ni u kom slučaju... I primjećujem da svaka ta dobra duša ima jako lijep i djecom bogat potpis.
A budući da dugi postovi objašnjavanja očito nemaju baš nekog učinka, jednako kao ni primjeri (npr. ja, koja imam zdravo srce komodno sad mogu pričat kako nikad ne bi pristala na transplataciju srca, iz mnogo razloga, bla bla, međutim... da zatreba, brzo bi sebi uskočila u usta).
Pa da vam provam malo pribiližiti problematiku:
svi vi koji imate djecu i nikad ne bi koristili tu samo jednu granu medicine (što mi nikako nije jasno zašto) - kako bi razmišljali da jednog dana vašem djetetu zatreba MPO? Bi li svojoj uplakanoj kćeri rekli "nemoj dijete, tamo će ti ukrasti embrije", ili "to nije ispravno, djeca se prave doma, u ljubavi". Kako bi vam bilo da je vašem djetetu zabranjeno liječenje (jer znate, neplodnost je bolest)?
Baš me zanima.
I, jeste li ikad pokušali zamisliti kako je to... kako bi izgledao vaš život i vaš dom bez tih voljenih i dragih bića u njemu?
ja eto primjecujem da me fascinira pozivanje na oprah show kao izvor informiranosti i znanja o mpo-u.
kao i jako izrazena skromnost i nesklonost samohvaljenju:
"Ima ljudi koji od života uzmu što im odgovara, a ono što bi im opterećivalo stvarnost jednostavno zanemare. Nije loše...valjda, ja znam da ne mogu takva biti i neću se zbog toga žaliti."
pa shodno tome posegnes za oprah-showom, da si ne opterecujes stvarnost sa npr. onim sto je pino napisala.
Budući da se na ovaj tekst osjećam prozvanom (upozorena sam na propovijedanje i kao novoj na forumu dodan mi se epitet " lijep potpis"), samo ukratko; na ovu temu sam se javila po pitanju krštenja (znam skrenulo je u drugom smjeru ali za mene je sve to usko povezano), nikako da promičem RKC (jer nisam njezin pripadnik) a niti sam se protivila MPO (jer tema ni nije bila "za" ili "protiv" MPO).Pcelica Mara prvotno napisa
Ali doista nemam "ledeno srce" za obitelji koje žele dijete. Budući da sam se udala s podosta godina, a jaaako sam željela imati djecu, MM i ja samo razmišljali o mogućnosti da nećemo moći imati djecu i dogovorili smo se da ćemo ih u tom slučaju usvojiti, po uzoru na obitelj prijatelja koji su usvojili petero djece od čega ih je četvero bilo s nekim hendikepom ili bolešću i usvojili su ih već kao veću djecu (osim prve djevojčice). Svi mi imamo slobodu biranja, bez obzira na mišljenje drugih.
No neću više ni polemizirati a ni moralizirati jer umjesto da sam "uletjela" bolje da sam ostala samo "šetač-promatrač".
Zanima me zašto si zanemarila drugi dio mog posta, onaj o Oprah show-u u Hrvatskoj glede krađe jajnih stanica. Nemojte mi reći da prosječno informirana ososba ne zna ništa o tome. Jedino ako ne želi znati.seni prvotno napisa
1. Da pokušala bih svoju kćer odgovoriti od takvog postupka. Ona je prva kojoj želim sve najbolje. Ali bih poštovala ako bi ona odlučila drugačije.Pcelica Mara prvotno napisa
2. Ako bi ona ipak željela takav vid "liječenja" bila bih nesretna kad bi joj to bilo zabranjeno.
A zasto bi kradja jajnih stanica (jedan izolirani incident koji je za svaku osudu), bio argument da se cijeloj jednoj populaciji zabrani optimalno lijecenje?
Tko kaze da s ovim zakonom do kradje i manipulacija nece doci? Puno je izvjesnije da hoce, jer se samo tri mogu oploditi, a s viskom, sto ce bit, ne zna se (ne postoje optimalni uvjeti za zamrzavanje j.s.).
Cinjenica da
- mozes poginut u prometu te ne sprecava da svaki dan sebe i svoje dijete ne vozis autom
- mozes izgubit nogu u operaciji slijepog crijeva jer je jedan doktor jednom covjeku u jednom slucaju zarezao krivu zilu te ne sprecava da operiras slijepo crijevo
- mozes umrijeti od anestezije te ne sprecava da ju ipak koristis ako ti treba u operaciji
- netko moze tvoje dijete oteti s 11 godina i drzati u ropstvu 18 godina te ne sprecava da imas djecu
Cemu se fokusirati na nebitno, senzacionalisticko, iznimno, i zanemarivati ono najbitnije pitanje - da je optimalno lijecenje neplodnosti u Hrvatskoj zakonom zabranjeno?
naravno da znam ponesto o tome. samo mi to argument za zabranu mpo-a nije.ljiljan@ prvotno napisa
medutim tvoj post od sam rijeci "umjetna" oplodnja, pa na dalje ne pokazuje da bas baratas cinjenicama o mpo-u.
pa ako pretendiras na to da ti "ne uzimas od zivota samo to sto ti odgovara", nego si savseno upucena u cinjenice, te "opterecujes svoju stvarnost" istima, onda zaista "optereti svoju stvarnost" te se informiraj. na primjer na podforumu mpo. ako te zanima.
ako te to ne zanima, te ako imas vec svoje formirano misljenje o mpo-o i ono proizilazi iz tvog svjetonazora, stava o svijetu i zivotu, onda ga kao takvoga i izrazi. sve 5.
jer ovo drugo sto si napisala u stilu: oni koji mpo podrzavaju su zapravo neinformirani, te si "ne opterecuju svoju stvarnost", naprosto nije istina.
i vrlo je neskromno i samodopadno.