Info o slovenskoj udruzi za izbor o cijepljenju

[PIMM]

Davor (s foruma IMAMO REAKCIJU NA PRIORIX):
Hoćeš reći da u Sloveniji ima nekakva grupa koja se ozbiljno bavi problematikom necijepljenja?

Iskreno ne znam što misliti o poziciji roditelja u Sloveniji, ali bar nemate svog vlastitog proizvođača izuzetno lošeg cjepiva kao mi.

Da, u Sloveniji postoji takva grupa od 2000 godine, i već 2001 godine na ustavni sud uložili smo prijedlog za procjenu ustavnosti našeg zakona (Zakon o nalezljivih boleznih), koji isto tako određuje cjepljenje kao obavjezno. No, 2004 Ustavni sud odlučio je da je obavjeznost cjepljenja ne samo prihvatljiva već i nužna, i s time odbacio naše zahtjeve po samoodlućivanju što se tiče cjepljenja. Cjepljenje je kod nas tako i dalje obavjezno.

Ova odluka otvorila nam je oči da smo došli u susret s realnošću, koju uistinu nismo baš očekivali - odluka bila je sasvim politički obojena i tek tada nam je postalo jasno o ćemu je riječ: o takvim i drugčijim interesima, pre svega financijskim. Bez ikakve sumnje upoznali smo ćinjenicu, da su u igri gadne pare velikih farmaceutskih tvrdki, a ne zdravlje ljudi. To je stvarno gadna igra, jer su velike mase ljudi u cjelom svjetu uspeli uveriti u dobrobit i nužnost cjepljenja. A kad uveriš kritičnu masu, onda i najveća laž postaje istina, jer je bila obće prihvaćena. Tako radi svjetski globalizam, kojeg krajnje dimenzije još nismo svjesni.

Situacija u Hrvatskoj veoma je slićna toj u Sloveniji, ali mi smo ipak u prednosti, jer kod nas još nije prihaćen novi zakon (sadašnji datira u 1995 s manjim popravcima 2004 zbog odluke Ustavnog suda na naše zahtjeve), a vi imate novog od 2007 godine. Mi vršimo sve moguće pritiske (političke, medijske, stručne, opće javnosti...), da se iz zakona ukloni ona gadna riječ OBAVJEZNO i da se cjepljenje uredi uz poštovanje ljudskih prava, koje garantuje Ustav naše zemlje. Ministarstvo za zdravlje planira nov zakon za sljedeću godinu i tako imamo još nešto vremena za pripravu i lobiranje.

Prije dve godine mi smo imali već pripremljen prijedlog zakona (protekla vlada desne politićke struje, zaćuda) pripremljen i uložen u opću razpravu. Prijedlog zakona je komprimitorno regulisao naša prava tako, da je određivao cjepljenje i dalje obavjezno, ali je omogućivao roditeljima, da cjepljenje s podpisom odklone bez sankcija. Međutim opća i strućna javnost bili su protiv tog rješenja zbog istog razloga zbog kojega se pokreće taj naš svijet - straha (pred zaraznim boljestima i svem ostalim). Ali mi dobro znamo, da promjene idu polako, događaju se malim koracima u prilićno dugom vremenskom intervalu, stoga treba biti strpljiv, a i veoma uporan i odlućan. A mi to smo, jer imamo izvrsnu motivaciju - našu djecu i njihovu dobrobit.

Kad je baš riječ o proizvođačima - ne znam je li to pogodnost za nas ili nije, jer iako nemamo svog proizvođača - imamo sve ostale, do nedavno i vašeg.

[Davor]

Taj "naš" proizvođač je značajan u lobiranju i njegov komercijalni interes (radi se o privatiziranoj firmi) se prikazuje kao nacionalni strateški interes, a proizvodnja cjepiva kao strateški važna aktivnost. U tom smislu je puno bolje nemati vlastitog proizvođača.
Nekim čudom im još uvijek nije GAVI za vratom, a kada ih globalizira ... će bjelosvjetsko smeće postati novi nacionalni interes.

[Neve]

Eto kasnimo za Slovenijom već 9 godina, nema kod nas još te kritične mase koja bi pokrenula akciju , pa se onda borimo svaki na svom frontu...

[PIMM]

Eto kasnimo za Slovenijom već 9 godina, nema kod nas još te kritične mase koja bi pokrenula akciju , pa se onda borimo svaki na svom frontu...

Sve što trebate učiniti je to, da se organizirate, najprije neformalno, a kasnije kad vas bude dovoljno za jedno malo društvo i formalno. Ovdje na forumu ima vas dovoljno, da sjednete i uz kavu popričate što čete učiniti. Tako smo i mi počeli. Postavite si glavni cilj i svu aktivnost podredite tom cilju. Vrlo ozbiljno vam predlažem, da za cilj ne izaberete protivljenje cjepljenju, nego se zauzimate za slobodu izbora što se tiče cjepljenja. Niste protiv nečega, nego ste ZA (slobodu do odlučivanja o sebi i o svojoj djeci).

Glavni argument protagonista u korist (obvjeznog) cjepljenja jest, da necjepljeni ogrožavaju cjepljene. To je čisti idiotizam: kako da cjepljeni ogrožava nekoga koji se cjepio baš zato, da je zaštićen? Na to odmah pređu na kontraargumenat, da cjepljeni možda ne ugrožavaju cjepljene, nego sigurno one, koji zbog kontraindikacija ne smiju biti cjepljeni. Ali ako uzmemo u obzir JEDINI pravno utemeljeni razlog za obveznost cjepljenja, a to je da ima dobro zajednice prednost ispred pojadinaca, taj argument razbije se u prah. No trebao bi se razbiti, ali se kod nas nije, što jedino znači, da kot nas logična pravila a kako te zakonodaja ne rade baš uvjek ispravno.

Sledeči argument je - kao već rečeno, da nije važan pojedinac, nego zajednica. Vjerojatno ima i po vašem Ustavu i zakonodaji pravo "zajednice" do prevencije protiv zaraznih boljesti (ZB) prednost pred odlučivanjem pojedinaca o samom sebi - interes javnosti postavljen je izpred interesa pojedinaca. No taj su instrumenat kod nas (a vjerojatno i kod vas) zloupotrebili i izmislili pojam kolektivne imunosti, koju masovnom cjepljenjem treba postići, da bi se širenje ZB zaustavilo. Uz to izmislili su statistički procenat (95) koji treba postići, da se ZB ne šire. Ali kad ih pitate o ciljnoj populaciji za tu 95% procjepljenost, ne znaju što da kaže. Na pitanje dali to važi za vse pučanstvo ili samo za djecu, i dalje za djecu do kolike starosti, dobite toliko različitih odgovora koliko je upitanih. NITKO NIŠTA NE ZNA O TOME, a svi su pametni kad baš ne treba.

Kao prvo treba biti svestan, da cjepljenje ne samo da ne zaustavlja kužnosti, nego kot nekih bolesti (cjepivo sa živim patogenima) i uzrokuje širenje i stvara epidemije. Druga isto tako važna je činjenica, da nema nešto tako što je "zajednica" - bez pojedinaca. Pojam zajednice kao apriorna sociološka kategorija postojao je u prošlom političkom sustavu, a u (zapadnoj) demokraciji nema više te iste korelacije. Družbena zajednica je skupak slobodnih pojedinaca, koji se slobodno odlučivaju o sebi, ako to ne posega u prava drugog. A to u tom slučaju nije slučaj, jer se svako može cjepiti ako hoće, a one kontraindicirane koji ne smiju biti cjepljeni, ogrožavaju isto ili čak više i cjepljeni.

Ima još svakakvih budalaština koje izrekuju zaprisegnuti zagovornici cjepljenja, ali nema smisla sad obraditi sve absurde koje izjavljaju.

[Davor]

Sve što pišeš stoji. Mali problem s organiziranjem na formalan način je opće neprihvaćanje stava da je necijepljenje u redu. Zato već neko vrijeme djelujemo ovakvim okupljanjem na forumu u okruženju plemena (čija je jedina kohezijska sila zajednički interes, a ne prisila ili nekakvo liderstvo). Tako dolaze do izražaja sve vrste interesa, a posebno je zanimljivo kada nas napadaju. Dobro primjećuješ da je apsurd glavno oružje u takvim napadima.
Pravo na izbor je zapravo jedino što stvarno tražimo, iako ima prisutnih čija su djeca postradala od cjepiva i prirodno je da svoj stav izražavaju puno energičnije od drugih.
O suprotnoj strani nemam puno što napisati. Vrlo rijetko izlaze s ikakvim argumentima, a i tada se radi o potpuno nerelevantnim materijalima. Obzirom da se u pravilu radi o liječnicima često se zabrinem kakvim to ljudima prepuštamo svoje zdravlje, jer netko čvrstog integriteta i kompetencije jednostavno ne može tako nastupiti. A opet, teško je povjerovati da to rade po nečijem nalogu.
Ovdje se informiramo i time bacamo tračak svjetla u tamu neznanja i apsurda. Možda nekome pomogne.

[TATA MATA]

Meni je pomoglo da shvatim neke stvari !

[PIMM]

Ovo tvoje razmišljanje samo je još jedan dokaz, da u svim državama idu stvari uskoro na isti naćin i istim putem. I kod nas u Sloveniji nastala je takva neformalna grupa, ali ubzo iskazalo se, da je problem eskalirao preko razpona i kompetencija neformalne grupe. U to vreme pojavila se i potreba po iskazivanju pravnog interesa na Ustavnom sudu, zato smo se tada i formalno promijenili u društvo. Uzrok za formalizaciju kod nas dakle nije bio samo potreba po profesionalizaciji, nego i nužnost da iskažemo pravni interes pred sudom. Kad se sada osvrnem nazad vidim, da nije bilo nikake druge mogučnosti i da smo pravilno odlučili kad smo se formalizirali.

Društvo jest u stvari poduzeće i treba tako i funkcionisati. To donosi određene obligacije, ali donosi i prednosti koje jako nadilaze nedostatke takve organiziranosti. Vi možda još niste sasvim svjestni od kolike važnosti je moć i prisutnost u javnosti. Ako ne ispunjavate te uslove, onda vas uopšte nema, jer ako nisi medijski (i politički) prisutan, onda kao da te nema. Zato svi toliko ulažu u propagandu. Ima naravno i drugih pogodnosti koje donosi organizacija, među ostalim i međusobna podpora. Za mnogo stvari na primer samo ovaj forum nije prikladan za razpravu, a kamo tek za prihvaćanje nekih važnih i osjetljivih odluka. Takve organizacije imaju gotovo sve europske države. Na nivoju Europe postoji i savez takvih organizacija s imenom EFVV (European Forum for Vaccine Vigilance), pogledajte na http://www.vaccinatieschade.be/efvvw...ndex.html.html. Na Forumu objavili su i međunarodnu istragu o štetnim učincima cjepiva, koju su u 2005 godini predstavili i europskom parlamentu. Ovaj forum očito ne dozvoljava file upload, inače bih ga već stavio gore, kao i mnogo drugih dokumenata. Ove godine i naše društvo se pridružilo tom međunarodnom članstvu.

Dakle razmislite o toj mogućnosti, jer ako ništa drugo, nešto je sasvim jasno - problem vam se neče riješiti sam, a i sa svim vašim trudom bit če vrlo težko. Ali šta nam inače ostaje nego da se borimo za našu djecu?

[PIMM]

Cini mi se da neke stvari nisu jasne i da treba pojasnjenje.

Ova tema je nekad bila tema podrske za ljude koji selektivno cijepe ili ne cijepe djecu. Pa se pretvorila u totalno prepucavanje i vise nije licila na nista.

U medjuvremenu je otvoren pdf podrske "nekonvencionalna medicina" na koji spadaju i teme o selektivnom cijepljenju ili ne cijepljenju putem kojih se zeli dobiti iskustvo ljudi koji su to vec prosli ili prolaze - dakle istomisljenici.

Ova tema virtualnog plemena je ostavljena na ovom pdf-u jer je ona s vremenom postala svasta, samo ne podrska ljudima koji isto misle.

Tako da vas molim da se s pitanjima i idejama o selektivnom i ne cijepljenju polako saltate na onaj pdf, otvarajuci zasebne teme, jer ovu kobasicu od teme tesko da ce itko citati da bi dosao do dobrog savjeta, a kamoli ako treba proci x stranica prepucavanja i natezanja. A i ako vase pitanje postavite na dobro mjesto, ljudi koji budu prolazili to isto poslije vas ce vam biti zahvalni jer ce brze doci do odgovora.

Hvala

Slažem se s tim predlogom, a u razmislak dajem ideju, da se ispod Zdravlje djece otvori poseban pdf zvani Cjepljenje, na kojem se objavljuje sve postove u vezi s cjepljenjem i cjepivima. Mislim da je tema tako široka i problematika toliko duboka, da zaslužuje svoj odjelak izpod Zdravlje djece ili čak na nivoju iznad, pošto cjepljenje ne tangira isključivo samo djece.

A što se tiče razlike između konvencionalne, komplementarne i aletrnativne medicine, napomenuo bi da nedostaje četvrti i najvažniji zdravstveni pojam, a to jest PREVENTIVA ZDRAVLJA, koja je samostalna kategorija i ne zapada ni pod jednu istaknutu metodu, jer zapravo i nije metoda liječenja, nego skrbi za sprječavanje bolesti.

To je ukratko moj prijedlog.

[tropical]

preventiva i jest ono što mene najviše zanima, kao roditelja djeteta kojem bi nekakva adekvatna preventiva bila nužna, jer nam je dosta sanacija a možda bi se našao neki (nama) dobar savjet.

[anchie76]

Cini mi se da neke stvari nisu jasne i da treba pojasnjenje.

Ova tema je nekad bila tema podrske za ljude koji selektivno cijepe ili ne cijepe djecu. Pa se pretvorila u totalno prepucavanje i vise nije licila na nista.

U medjuvremenu je otvoren pdf podrske "nekonvencionalna medicina" na koji spadaju i teme o selektivnom cijepljenju ili ne cijepljenju putem kojih se zeli dobiti iskustvo ljudi koji su to vec prosli ili prolaze - dakle istomisljenici.

Ova tema virtualnog plemena je ostavljena na ovom pdf-u jer je ona s vremenom postala svasta, samo ne podrska ljudima koji isto misle.

Tako da vas molim da se s pitanjima i idejama o selektivnom i ne cijepljenju polako saltate na onaj pdf, otvarajuci zasebne teme, jer ovu kobasicu od teme tesko da ce itko citati da bi dosao do dobrog savjeta, a kamoli ako treba proci x stranica prepucavanja i natezanja. A i ako vase pitanje postavite na dobro mjesto, ljudi koji budu prolazili to isto poslije vas ce vam biti zahvalni jer ce brze doci do odgovora.

Hvala

Slažem se s tim predlogom, a u razmislak dajem ideju, da se ispod Zdravlje djece otvori poseban pdf zvani Cjepljenje, na kojem se objavljuje sve postove u vezi s cjepljenjem i cjepivima. Mislim da je tema tako široka i problematika toliko duboka, da zaslužuje svoj odjelak izpod Zdravlje djece ili čak na nivoju iznad, pošto cjepljenje ne tangira isključivo samo djece.

A što se tiče razlike između konvencionalne, komplementarne i aletrnativne medicine, napomenuo bi da nedostaje četvrti i najvažniji zdravstveni pojam, a to jest PREVENTIVA ZDRAVLJA, koja je samostalna kategorija i ne zapada ni pod jednu istaknutu metodu, jer zapravo i nije metoda liječenja, nego skrbi za sprječavanje bolesti.

To je ukratko moj prijedlog.

Mi otvaramo podforume kad se stvori potreba za njima. Nuzno je da podforum nekonvencionalna bude preplavljen temama o (ne) cijepljenju i tada cemo moci razmisliti o otvaranju zasebnog podforuma

[PIMM]

Razumjem u čemu je riječ, ali cjepljenje odnosno necjepljenje nikako ne pripada kategoriji nekonvencionalne medicine, nego preventive zdravlja. Neprepoznavanje važnosti tog pojma odnosno područja nije problem samo kod vas, nego i drugim državama. Meni je ovo vrlo čudno i nikako ne mogu preko toga. Ako je nešto zaista važno, onda je to preventiva zdravlja PRIJE nastanka bolesti, i kao takva zaslužuje mjesto na piedestalu svakog zdravstvenog portala ili foruma.

Samo u razmislak.

Bok...

[anchie76]

Slazem se s tobom i nadam se da ce s vremenom tako biti i kod nas

[Solange13]

e mislim da je krajnje vrijeme da se i mi ovdje organiziramo po tom pitanju...
8)

[PIMM]

Ovako, ja se zbog obavjeznosti povlačim s foruma, pa ako ima netko neko pitanje u vezi s cjepljenjem i sličnim, neka se obrati na naše udruženje via email info@svood.org.

Pozdrav, P.

[Vala]

e mislim da je krajnje vrijeme da se i mi ovdje organiziramo po tom pitanju...
8)

mislim da ce proci puno vremena dok ne dodje to krajnje vrijeme