opet o cijepljenju...

[Davor]

Na žalost... nije. BCG nije cjepivo protiv tuberkuloze, u otprilike 99% slučajeva se onaj iz rodilišta niti ne "primi". Novost je samo da nam djecu neće maltretirati toliko često kao do sada.
PPD kožna proba nije baš sasvim trivijalna stvar za očitati. Pozitivan "žig" na koži može tnačiti bilo da se radi o reakciji na BCG, ili o reakciji na TBC Amerikanci su potpuno odustali od BCG jer im onemogućuje jednoznačno očitavanje PPD probe, a kao zaštita za TBC, BCG je potpuno neučinkovit.
Uzgred, cjepivo za TBC (kao uostalom i za ostale stvarno ozbiljne boleštine) ne postoji, tek se sada radi na njemu, a prvi preliminarni rezultati očekuju se negdje u 2007.

[Arijana]

To nije točno da se u 99% slučajeva ne primi, ali je točno da daje 60% zaštitu, a posebno od težih oblika tuberkuloze koja se javlja baš u djece, iz tog razloga se i cijepi odmah u rodilištu.

Da još razjasnimo tvrdnju vezanu za bsg i ppd test;
Pozitivan ppd test kod dijece koja imaju ožiljak (što znači da su uredno cijepljena, da se cijepivo "primilo") prvenstveno znači da su došli u kontakt s tuberkuloznom klicom, te da je došlo do subkliničke infekcije, što znači da je potrebno liječenje. U slučaju da su ppd negativni ne cijepi se ponovo, ne zato da se ne bi maltretiralo, nego zato što nova doza cijepiva može prouzročiti pojačanu reakciju na cijepivo kod dijeteta koje je uredno cijepljeno.
Kod dijece koja nemaju ožiljak cijepljenje se provodi ponovno ako su ppd negativna, a ako su pozitivna provodi se terapija protiv tbc-a.

[Davor]

nije točno da se u 99% slučajeva ne primi

Nego koliko? Ovako smo doznali jedino da se "cjepivo" ne primi u nekom postotku koji nije 99, a ne u kojem.
Strahovito sam znatiželjan u odnosu na što stoji onih 60% zaštite. Odnosi li se na udio bolesnika s razvijenim oblicima TBC-a ili kao zaštita od same zaraze ili nešto treće. Medicina još uvijek nije egzaktna znanost (a ni ljudi nisu roboti, hvala Bogu) pa sam jaaaako oprezan kad se medicinari gađaju nekakvim brojkama, poput "zaštita od 60%".
Recimo, diethyltoluamide (DEET) je repelent prisutan u praktično svim repelentima protiv komaraca i izuzetno je učinkovit - sprječava ubode komaraca u skoro 100% slučajeva. Dakle, ne broje se komarci, nego ubodi komaraca i stvar je jasna.

Korisno je obratiti pažnju na činjenicu da BCG NIJE CJEPIVO nego tek nekakav imunostimulator. To kad se prevede na 'Rvacki znači da se čovjek neće zaraziti od udisanja 5 iskašljaja nego tek od 10.

[Arijana]

Davore, shvati da je bsg cijepivo koje je prvenstveno namijenjeno bebama - dijeci, jer najteži oblici tuberkuloze pogađaju ovu skupinu. A što znači 60%-tna zaštita - meni svakako znači bolja nego 0%-tna.
Ja nisam kao odrasla docijepljivana s bsg, a pretpostavljam ni ostali.
MajaMajica se brinula više za svoje dijete nego za sebe, i kao što rekoh, mislim da mjesta panici nema ako je dijete cijepljeno i ima vidljiv ožiljak

[Davor]

Pošteno.
Postao sam jako osjetljiv na dogme vezane uz cijepljenja, kao i na sve ostale oblike dominacije pomoću neznanja. Fore sa zastrašivanjem neukih palile su jako dobro prije pedesetak godina :/

Uzgred, Amerikanci već godinama ne besežiraju klinčadiju jer su taj postupak prepoznali kao neučinkovit i nepotreban, a za dijagnostiku štetan, jer daje zbunjujuće rezultate na PPD testovima.

[Arijana]

Postao sam jako osjetljiv na dogme vezane uz cijepljenja, kao i na sve ostale oblike dominacije pomoću neznanja. Fore sa zastrašivanjem neukih palile su jako dobro prije pedesetak godina :/

To sam primjetila da si, blago rečeno, osjetljiv na temu cijepljenja.
Zašto misliš da je cijepljenje dominacija i zastrašivanje neukih, pa zar baš u nijedno cijepivo ne vjeruješ.
Lova se vrti oko svega, ali mislim da se prvo pojavi problem, pa rješenje, pa onda tek "kako od toga izvuć korist", da bi nakraju dobili potrebno i ono manje potrebno. Svakako mislim da se ne može kategorično razmišljat da su sva cijepiva samo puka reklama i zarada.

Htjela bih te pitat, ako smijem , jesi li ti tvoje dijete-djecu cijepio s ijednim cijepivom i kojim?

[Davor]

Jesam, uglavnom radi procjene da će malac imati više štete od maltretiranja raznoraznih struktura (vrtić, škola...) nego radi zdravstvene štetnosti samih cjepiva.
U nekakvu ozbiljnu korist zapravo ne vjerujem:
1. cijepimo djecu protiv bolesti za koje postoji terapija
2. cjepiva pružaju ograničenu zaštitu koja vremenom slabi
3. dječje bolesti koje se preskoči u djetinjstvu vrebaju u odrasloj dobi (vidi pod 2.)
4. osim djelatne supstance u djecu uštrcavamo živu, aluminij, životinjske bjelančevine i slične dabogsačuvaj supstance
5. za stvarno ozbiljne i neizlječive bolesti cjepiva NE POSTOJE
6. za pojedina cjepiva je dokazano da zamjetno povećavaju udio komplikacija poput dijabetesa, protiv kojih nema ni cjepiva ni učinkovite terapije

[Arijana]

5. za stvarno ozbiljne i neizlječive bolesti cjepiva NE POSTOJE
6. za pojedina cjepiva je dokazano da zamjetno povećavaju udio komplikacija poput dijabetesa, protiv kojih nema ni cjepiva ni učinkovite terapije

5. Pa zar poliomjelitis nije ozbiljna i neizlječiva bolest, zar se tetanus i difterija mogu uspiješno liječiti i nisu bogzna kako opasni??
&. Jeli misliš na MoPaRu?

[Davor]

Poliomielitis je iščezla bolest pa je sasvim svejedno što je nekad bila neizlječiva. Postoji još jedino u laboratorijima i ne vidim zašto bi se netko protiv toga cijepio, isto kao što ne vidim zašto bi se itko normalan danas cijepio protiv velikih boginja. Eh, da, i živa polio vakcina (koju daju na usta) podiže udio oboljelih od dijabetesa za 100/100 000 (za razliku od umrtvljene koja se prima na iglu gdje je brojka samo 0,2/100 000..... toliko o dobrim namjerama u javnom zdravstvu). S jedne strane imaš polio (zapravo nemaš jer je iščezao) koji ti djelomično paralizira udove, a s druge strane imaš dijabetes radi kojeg ti udove odstrane, a imaš i odlične izglede rano oslijepiti.

Hib je jedan totalni nonsens od cjepiva iz razloga što je doživotna vjerojatnost da se čovjek ikada i u bilo kakvom obliku zarazi hemofilusom oko 100/100 000. Korisnost cjepiva procjenjuje se na cca 30/100 000 spriječenih komplikacija, a povećanje udjela dijabetesa je oko 90/100 000.

BCG također povećava vjerojatnost obolijevanja od dijabetesa, posebno kada se daje u školskoj dobi, a brojke su katastrofalne preko 100/100 000. Eh, još kad bi od BCG-a bilo nekakve stvarne koristi...
............................................

Evo podvukao sam crtu. Ispod crte piše da se na doživotno liječenje jednog Amerikanca oboljelog od dijabetesa potroši cca 2 miljona baksa pa je prema tome ulaganje farmaceutske industrije u cjepiva koja povećavaju udio dijabetičara zapravo jedna sjajna investicija.

[Davor]

Eh, da, dužan sam još odgovoriti na pitanja o difteriji i tetanusu. Cjepivo za difteriju i tetanus (i pertusis) je jako loš vic od cjepiva jer:
1. Pertusis je samo jedan od niza uzročnika velikog kašlja i vjerojatnost da dijete krene jaaako kašljati baš zbog tog jednog soja je malecka. Istovremeno pertusis komponenta je najčešći uzrok reakcija na cijepljenje.
2. tetanus cjepivo je toksoid, nešto kao protuotrov, a o koristi cijepljenja rađe ne bih. To je podjednako cjepivo protiv tetanusa kao što je botox cjepivo protiv bora na licu.
3. Difterija je tipično putna boleština, prije par godina bila je veća epidemija u državama bivšeg sssr-a, a "cjepivo" je isto tako toksoid. Dakle, ne sprječava zarazu, nego trovanje toksinima koje je posljedica zaraze i ne sprječava epidemije (vidi http://www.orc.ru/~yur77/dipht.htm)

Dakle, marginalna ili baš nikakva zaštita, ne sprječava epidemije, učestalo izaziva reakcije, a povrh svega sadrži natrijev azid. MLJAC

[marta]

Iako poliomijelitis nije tema, mislim da ovdje treba nesto pojasniti, jer propaganda je očito toliko jaka da veliki broj ljudi smatra kako od polia umire u najmanju ruku 90% oboljelih. Što naravno nije ni blizu istini.

KOnkretno, od priblizno 90-95% inficiranih osoba infekcija protiče inaparentno.

Abortivni poliomijelitis se javlja u 4-8% slučajeva i prati ga povišena tjelesna temperatura, anoreksijom, mučnina, povraćanje, grlobolja, bolovi u trbuhu. Oporavak je brz i potpun.

Aseptični meningitis (neparalitički poliomijelitis) počinje povišenom temperaturom, glavoboljom, bolovima u mišima, ponekad hiperestezijama i parestezijama. Ukočenost vrata i kraljeznice označavaju drugu fazu oboljenja. U ovisnisti o težini oboljenja, oporavak nastupa u periodu 3-10 dana.

U oko 0,5% infekcija javlja se paralitički poliomijelitis. Početak bolesti obiljezavaju slični simptomi kao kod abortivnog poliomijelitisa.
Zatim slijedi asimptomski period od nekoliko dana, tokom kojeg iščeznu tetivni i kozni refleksi. Na ovu fazu nadovezuje se nagla ili postepena pojava mišićne paralize. Paralize su mlitave, asimetrične, češće na donjim ekstremitetima. U najtežim slučajevima razvija se flakcidna kvadriplegija, a ako paraliza zahvati interkostalne i abdominalne mišiće, može doći do respiratorne insuficijencije. OKo 25% pacijanata kod kojih se razvije paraliticki polio, 25% ima ozbiljne posljedice, 25% ima slabije izrazene probleme, a 50% ih se oporavi bez ikakvih posljedica. Što će reći da će od 1000 oboljelih, 1 do 2 osobe imati ozbiljen posljedice bolesti.

Mislim da ih i od gripe umire vise, pa ju rijetki smatraju prestrašnom boleščugom.

[Arijana]

veliki broj ljudi smatra kako od polia umire u najmanju ruku 90% oboljelih.

Još nisam čula da netko smatra da se od polia umire i da zato cijepi djecu, a kamoli da to misli 90 % ljudi. Podaci kopirani s interneta koje navodiš su nejasni jer se pretpostavljam odnose na današnje vrijeme i na zarazu novim slojevima poliovirusa i njemu sličnim.
Do 1954.g. dok nije pronađeno cijepivo su vladale epidemije polia sa ne baš tako lijepim poslijedicama, a koje nažalost još uvijek viđamo.

Davore, što se tiče tetanusa i trajnosti njegove zaštite opet dolazimo na to da cijepimo i docijepljujemo djecu, što znači da je malo dijete kod kojeg je još uvijek aktivna zaštita puno sklonije nezgodama i ozlijedama putem kojih može "pokupit" tetanus.
Ja sam kao odrasla zbog ozljede "sumljivim" predmetom otišla na hitnu primit injekciju protiv tetanusa, što znači da mi ne pada na pamet da sam zaštičena jer sam eventualno cijepljena u djetinstvu. Znači opet je ključna riječ cijepljenje dijece.
Petrusis - cijepi se upravo protiv tog za ljude opasnog hripavca jer ova ostala tri su blaži za ljude ili zahvačaju prvenstveno životinje, točnije ptice.
Hripavac je najčešći u ranoj dječjoj dobi dok s godinama mogučnost da ga se "pokupi" naglo opada. Što se reakcije tiče to je točno samo ako se koristi živo cijepivo. Infarix ne sadrži živo cijepivo.
To za dijabetes nisam čula za ta cijepiva koja navodiš, ali jesam za MoPaRu i to više slučajeva.

[marta]

Ne postoje "novi" sojevi poliovirusa. Postoje tri tipa i svi uzrokuju poliomijelitis. Podaci se odnose na zarazu divljim virusom poliomijelitisa protiv kojeg se kakti cijepimo (a kojeg u prirodi vise ionako nema, kako je Davor i napisao), a nalaze se na stranicama Svjetske zdravstvene organizacije na dijelu koji se odnosi na cijepljenje djece.

[marta]

Do 1954.g. dok nije pronađeno cijepivo su vladale epidemije polia sa ne baš tako lijepim poslijedicama, a koje nažalost još uvijek viđamo.

Pretpostavljam da je jednina razlika u odnosu na gripu u tome sto ne bas tako lijepe posljedice gripe ne viđamo, jer su uglavnom dva metra pod zemljom...

[mamazika]

Za hripavac se varaš, Arijana - javlja se i u školskoj/adolesentnoj i odrasloj dobi, ali prolazi kao malo jači kašalj. I tu je zapravo opasnost od zaraze za bebe. Mislim da Ameri razmišljaju o kasnijem docjepljivanju zbog toga. A nedavno su napravili studiju koliko su uštedili na bolničkim troškovima cijepljenjem protiv vodenih kozica.

[Arijana]

Mamazika pa na to sam i mislila da se najčešće javlja u ranoj dječjoj dobi i tad i jest najopasniji, a kasnije rijeđe i s blažim simptomima, zato sam i naglasila da se cijepe djeca.

[Arijana]

jednina razlika u odnosu na gripu u tome sto ne bas tako lijepe posljedice gripe ne viđamo, jer su uglavnom dva metra pod zemljom...

Uspoređivat gripu i poliomyelitis :?
Koliko djece u Hrvatskoj umre od gripe, u kojem postotku?
Koliko djece je za vrijeme epidemije (prije '54g.) ostalo invalidi i sve ostalo što ide s tim virusom?
O djeci pričamo, jel da?

[Arijana]

Mislim da Ameri razmišljaju o kasnijem docjepljivanju zbog toga. A nedavno su napravili studiju koliko su uštedili na bolničkim troškovima cijepljenjem protiv vodenih kozica.

Amerikanci, hm....
Cijepljenjem protiv vodenih kozica u ranoj dječjoj dobi kad prolaze bez gotovo ikakvih posljedica su pomaknuli prag na oboljevanje u starijoj dobi, pa će se još vidjeti kolika je tu ušteda, a da ne govorimo o teškim komplikacijama i smrtnosti.

[marta]

O djeci pričamo, jel da?

Pa ne bas, ovo je topic na zdravlju odraslih, ali ako bas hoces smrtnost od polia je kod djece nekoliko (7-8 ) puta manja nego kod odraslih i iznosi oko 25/100000, za razliku od gripe kod koje su oni stariji od 65 i djeca od 0 do 24 mjeseca starosti u istoj grupi za koju je mortalitet oko 100/100000. Generalno gledano (dakle za sve dobne skupine) je mortalitet zbog komplikacija gripe ipak nesto manji nego od polia.

Toliko o nemogucnosti usporedjivanja gripe i polia...

Stvar je samo u ljudskoj percepciji bolesti. Naime, ljudi koji se oporave od gripe, nemaju nikakve posljedice. Osim onih koji umru od komplikacija, ali njih ne vidimo i ne srecemo na ulici niti u literaturi. Dakle nasa je percepcija da gripa prolazi bez posljedica.
To mozemo reci i za neke druge puno teze bolesti. Mozda recimo i za tbc, s kojim je ovaj topic i poceo. Naime, osoba se od tbc-a moze lijeciti i godinu dana, ali na koncu kad je izljecena i oporavljena, njen vanjski izgled nece nam odavati da je prosla kroz kalvariju bolesti. Opet dakle, bolescuga koja prolazi bez posljedica.
ALI, iako je za ogromnu vecinu ljudi polio nista veca prijetnja od bilo koje sezonske viroze, uvijek postoji onih par slika usjecenih u memoriju, od T. Roosevelta do ljudi u zeljeznim plucima, koje svrstavaju tu bolest u nesto najstrasnije na svijetu.

[Minnie]

Zar nije prerano govoriti da je djecja paraliza iscezla?

http://www.plivazdravlje.hr/?section...id=9738&show=1


U Aziji i Africi je jos ima, a treba proci i neko vrijeme od zadnjeg oboljelog da se moze reci da je nema modu zivim svijetom, vec samo u laboratorijima.

[Arijana]

Nisam tražila usporedbu smrtnosti gripa-polio, nego usporedbu smrtnost od gripe u djece naspram oštečenja nastalih polio virusom također u djece.
Uostalom, i u tvojoj usporedbi kažeš da je mortalitet u svim skupinama opet malo veči kod polia nego gripa, a onaj ko preživi gripu nema posljedice dok onaj tko preživi polio ima i to teške, doživotne i u ne tako malom broju, kao Roosevelt i još par ljudi, riječ je o epidemiji.

U Švedskoj je 80-ih godina ukinuto cjepivo protiv hripavca, jer je procjepljenost dovela do njegove potpune eliminacije a nuspojave su smatrane ozbiljnima. Nakon toga je došlo do ponovne epidemije hripavca i pobola preko 350 000 ljudi. Srećom, sad imamo acelularno cijepivo koje nema "strašne" nuspojave.
Ista stvar bi se dogodila i s poliom, jer virus postoji u nekim zemljama. U zemljama u kojima je iskorjenjen poput Hrvatske se ne mora koristiti OPV nego IPV koji ima znatno manje nuspojava i mogučnosti oboljevanja od poliomjelitisa.

[Arijana]

Minnie, nisam vidjela tvoj post, tipkale smo u isto vrijeme, tako da se ovaj moj gore odnosi na martine tvrdnje.

[Minnie]

Jos o isceznucu polia:

http://www.plivazdravlje.hr/?section...id=9738&show=1

[Minnie]

Minnie, nisam vidjela tvoj post, tipkale smo u isto vrijeme, tako da se ovaj moj gore odnosi na martine tvrdnje.

A moji na Davorove.

mamazika, obrisi moj gornji post, pliz

[Arijana]

Nigerijska se epidemija pojavila nakon glasina da cjepivo protiv dječje paralize može uzrokovati AIDS

Eto, upravo sam, između ostalog, i o tome govorila. Počne se nagađat o nekim vezama između cijepiva i bolesti koje ono uzrokuje i onda se cijepivo ukine i dobije se ponovno epidemija.
U Nizozemskoj se 1978.g. javila "uvozna" epidemija polia koja je zahvatila isključivo religijsku zajednicu koja je i inače odbijala bilokakvo cijepljenje.

[marta]

Nisam tražila usporedbu smrtnosti gripa-polio, nego usporedbu smrtnost od gripe u djece naspram oštečenja nastalih polio virusom također u djece.

Ne vidim logiku u toj usporedbi, al svejedno, ionako sam i to vec napisala. Dakle, jope:

Oko 25% svih pacijanata kod kojih se razvije paraliticki polio, 25% ima ozbiljne posljedice (smrt, kvadriplegiju, paraplegiju, respiratornu insuficijenciju), 25% ima slabije izrazene probleme (slabost ekstremiteta, uglavnom donjih ), a 50% ih se oporavi bez ikakvih posljedica. Ove se brojke odnose na oboljele svih dobi, a za djecu su par puta manje, jer djeca to puno bolje podnose od odraslih. Ali i kad se uzmu ove brojke opet je to oko 125/100000.

[Arijana]

Prvo, kako ne vidiš logiku, kad gripa ima kao posljedicu "samo" smrtnost, a polio i smrtnost i invaliditet.
Ma uostalom neznam što je tu sporno, činjenica je da se polio javlja u epidemijama i da ima grozne posljedice, a i smrtonosan je u nekim slučajevima i zato imamo cijepivo, jupi!
Gripa ne ostavlja posljedice, smrtonosna u nekim slučajevima, imamo cijepivo, ju-hu!

E, sad me zanima odakle tih 25 % razvije paralitički polio, a maloprije ih je bilo samo 0,5%.

[marta]

E, sad me zanima odakle tih 25 % razvije paralitički polio, a maloprije ih je bilo samo 0,5%.

Jasno pišem, da oko 25% pacijenata koji razviju paralitički polio, imaju teške posljedice. A paralitički polio se razvije kod 0,5 % iliti 5 promila zaraženih osoba. Znači 1/4 SVIH koji su razvili paralitički oblik bolesti ima teške posljedice uključujući smrt. 99,5% zaraženih NE razvije paralitički oblik bolesti nego neki od laksih oblika.

Dalje, 25% X 0.5% = 125/100000. To znači, 125 od 100000 oboljelih umre ili ostane paralizirano. Za djecu je ova brojka manja jer vjerojatnost paralize i smrti raste proporcionalno s godinama starosti, tj. sto si mladji, sansa je manja, sto si stariji sansa je veca.

Kod gripe oko 100 od 100000 oboljelih staraca i djece umire. U SAD-u gdje je procjepljenost djece i starijih osoba protiv gripe ogromna u odnosu na ostale. Dakle, jupiiii, imaju cjepivo.

[Arijana]

Nisi baš jasno napisala, pročitaj ponovo prethodni post, malo si riječi isprevrtala, ali dobro!

Što se gripe tiče, dali je taj 1 promil cijepljen ili nije?

[Arijana]

a za djecu su par puta manje, jer djeca to puno bolje podnose od odraslih.

A-ha, otud i naziv dječja paraliza.

[Arijana]

Da se vratim tebi Davore!

3. Difterija je tipično putna boleština, ...............

a "cjepivo" je isto tako toksoid. Dakle, ne sprječava zarazu, nego trovanje toksinima koje je posljedica zaraze i ne sprječava epidemije (vidi http://www.orc.ru/~yur77/dipht.htm)

Dakle, marginalna ili baš nikakva zaštita, ne sprječava epidemije,

Kako misliš putna boleština, ili si je zamjenio s dizenterijom?

Što se tiče zaštite kako misliš marginalna ili nikakva zaštita, kad nas cijepivo štiti od djelovanja toksina uzročnika difterije. Toksini su ti koji izazivaju teške simptome bolesti, a ne bakterija samo svojim postojanjem. Ako se cijepiš možda se i zaraziš bakterijom difterije, ali ti neće biti ništa jer cjepivo sprječava djelovanje toksina.

Tko ili što je Dimitry Yuryev?

[marta]

Što se gripe tiče, dali je taj 1 promil cijepljen ili nije?

Potpuno je svejedno jel cijepljen ili ne, odnosno ako je cijepljen, tim gore, jer se podaci za polio naravno odnose na divlji virus, odnosno epidemiju u slucaju neprocjepljene populacije.

No, da rezimiram, cinjenica je da godisnje u SAD-u umre od posljedica gripe vise ljudi nego je umrlo i ostalo paralizirano u najgoroj epidemiji poliomijelitisa ikad. Pa svejedno polio dozivljavamo kao puno goru, težu i strašniju bolest od gripe. I nije jedina takva.

Po mom osobnom ter personalnom mišljenju ogromnu ulogu u tome ima propaganda, koje oblikuje misljenje ljudi o bolestima na nacin na koji joj odgovara. Što ce reci, zastrasuje ne bi li kupili cjepivo, ili bilo sto vec sto bi trebalo pomoci (da mi je netko rekao da cu citirat Marilyn Mansona , ccccc).

Je, super da ima cjepiva. Ne moz' bolje. Jos da mogu sama odluciti hocu li djecu cijepiti ili ne, ne bih ovakve topice nit uočila, a kamoli trošila vrijeme na njih.

[Arijana]

Je, super da ima cjepiva. Ne moz' bolje. Jos da mogu sama odluciti hocu li djecu cijepiti ili ne, ne bih ovakve topice nit uočila, a kamoli trošila vrijeme na njih.

E pa tako je kako je, bolesti u svijetu postoje, bez obzira bile one u nas iskorjenjene ili ne, još uvijek se cijepit mora.
Zamisli što bi se dogodilo da se može birat sa svim cijepivima, pola majki u Hrvatskoj cijepi svoju djecu, a pola ne, pa se onda pojavi epidemija bolesti i onda one majke koje bi cijepile svoju djecu, a nesmiju (alergije, problemi s imunitetom...itd.) moraju strahovat za njihovo zdravlje a i život.
Dosta trudnica nije cijepljeno protiv rubeole i nisu je preboljele, a zamisli kako bi im dobro došla epidemija.

[Davor]

Ideš kako se zahuktalo...
Ajmo redom:
Arijana, antitetanus nije cjepivo, pa se postupak uštrcavanja te supstance u zdravi i ničim ugroženi organizam ne može zvati cijepljenjem. Ukoliko serume protiv uboda zmija i otrovnih pauka proglase cjepivima - hoćeš li se ići "cijepiti"?

Arijana, Marta, svi slučajevi polija u zadnje vrijeme u zapadnom svijetu nastali su radi pogrešnog tretiranja dječje kakice par tjedana nakon cijepljenja živim cjepivom. Hmmm... nekome je očito u interesu zaboraviti da je kakica tako cijepljenih beba zarazna... kome bi to moglo biti u interesu?

Arijana, cjepivo iz 1954 bilo je problematično iz jako puno razloga, dobiva se iz nekakvih majmuna, a upravo ti majmuni su povezani s nekoliko gadnih epidemija. Poštenije je pretpostaviti da je u nehigijenskim uvjetima kakica cijepljenih i/ili zaraženih stvarni problem i ostati na tome.

mamazika, pertusis cjepivo nije uopće preporučljivo nakon 5 godina života obzirom na posebno gadne reakcije... upravo zato i postoji DT umjesto DTP

Arijana, slažem se potpuno s tvojim viđenjem besmislenosti cijepljenja vodenih kozica u dječjoj dobi

Minnie, to što polio postoji još ponegdje u svijetu ne vidim kao dovoljno dobar razlog za cijepljenje, posebno ne živim cjepivom. Jednako tako u svijetu još postoje i velike boginje pa se ne cijepimo protiv njih. Ako se pojavi epidemija velikih boginja u Tunguziji, onda ćeš prije putovanja tamo otvoriti žutu knjižicu u zaraznoj, cijepiti se i na miru otići na put. Isto to je sasvim moguće i s poliom.

Arijana, upravo zahvaljujući nekakvim opskurnim zajednicama koje svoju djecu nisu puštale na sunce pa se pojavilo nekoliko slučajeva rahitisa u Americi sada trpamo djecu potpuno nepotrebnim količinama vitamina D. Polio se ni tamo nije jednostavno dogodio.

Arijana, u zapadnom svijetu polio opstaje upravo zahvaljujući cjepivu (nije jupi), a za gripu je dokazano da je više oboljelih među cijepljenima nego među necijepljenima (uopće nije jupi). Za razliku od cjepiva gripe koje sada mogu odbiti, to isto mi se ne omogućuje u slučaju polia.

Ostajem pri tome da je difterija putna boleština, jer je potrebno otputovati na mjesto zaraze da bi se čovjek zarazio. Obzirom da "cjepivo" ne sprječava zarazu nego jedino trovanje radi zaraze, a stvarnih epidemija u zadnje vrijeme nismo imali - čemu onda služi to "cjepivo" i zašto mi se ne omogućuje pravo izbora kad time što ne bih "cijepio" svoje dijete baš nikoga zdravstveno ne ugrožavam (kao uostalom i u slučaju tetanusa)?

Sumarum:
1. većina cjepiva koja se daju našoj djeci u odrasloj dobi ne šljaka (npr, nedavna epidemija zaušnjaka u Engleskoj među cijepljenom populacijom);
2. većina cjepiva daje se iz (pra)povjesnih i stvarnošću neutemeljenih razloga;
3. priličan broj cjepiva nema izravnu vezu s boleštinom protiv koje se navodno cijepi (BCG, kozice) i zaštita je u najmanju ruku upitna;
4. toksoidi nisu cjepiva i sasvim je svejedno u kojoj dobi ih se daje, a ne sprječavaju epidemije i necijepljeni nikoga ne ugrožavaju;
5. uvjeravati ljude da je BCG cjepivo protiv tuberkuloze je obmanjivanje javnosti i trebalo bi biti kažnjivo;
6. trpati djeci živo polio cjepivo uza sve poznato o njegovoj štetnosti ne mogu uopće zvati ljudskim.

U cijelom biznisu i marketingu oko cjepiva previše je neznanja i diktata. Sve manje od informiranog izbora ljudski je neprihvatljivo.

[Arijana]

Ne znam odakle početi, ali evo nekih osnovih stvari u kojima mislim da griješiš.
Polio
Postoji još u svijetu i to ne samo radi kakice nego zato što se jednostavno cijeli svijet nije cijepio (Afrika, Azija..), a brzo se širi.
Zemlje u kojima je procijepljenost OPV (živim cijepivom) dovela do eliminacije virusa počinje se koristiti IPV (neživo cijepivo) koje ima dobru zaštitu i dok god virus u svijetu postoji, cijepivo je potrebno.
Tetanus
Ne može se uspoređivat cijepivo protiv tetanusa sa serumom protiv ugriza zmije jer to nije ista stvar. Kao što sam rekla djelovanje mu nije bogzna kako dugotrajno, ali štiti djecu koja su ipak sklonija nezgodama i zarazi tetanusom, kad narastu pa se ubodu na rđavi čavao otiči će po svoju dozu antitetanusa.
Difterija
Difterija se ni u kom slučaju ne može usporedit s tetanusom jer je zarazna, a tetanus nije. Ne moraš ti putovat, ljudi posječuju i Hrvatsku, dijeca se ne cijepe i eto ti epidemije, ne znam što je tu teško za shvatit, jer je difterija jako zarazna bolest.
U vrijeme uvođenja cijepiva bilo je 1133 oboljela u Hrvatskoj, sada ih je 0, pa zar ne bi trebalo tako ostat.
Zamisli sad ovu situaciju; u Hrvatskoj se dijeca više ne cijepe jer nema novih slučajeva difterije (bolje reći simptoma, jer je sama bolest vjerovatno još uvijek prisutna), i oni koji su se možda zarazili, a nemaju simptome jer su cijepljeni, prenesu bolest dijeci koja nisu cijepljena i eto ti epidemije. Cijepivo jest takvo kakvo je i zato mi se čini da baš od svih cijepiva će se ovo morati koristiti najduže, bar dok se ne otkrije neko koje će sprijećiti bakteriju difterije, a ne samo njene toksine.

[Davor]

???
Ako "cjepivo" ne sprječava epidemiju, zašto je obavezno? Ako je kod nas točno 0 slučajeva, to mi ničime ne sugerira prijeteću epidemiju.
Mislim, ne kontam :? Ako nikoga ne ugrožavam time što nisam "cijepljen", zašto mi se ne omogućuje pravo da to odbijem? Potpuno je svejedno s epidemiološkog stajališta jesi li cijepljen ili nisi, difteriju ćeš pokupiti i prenijeti dalje. Pravo cjepivo i dalje ne postoji.

Isto tako mi je malo bolesno očekivati da djeca od godinu dana ili manje trče okolo i dubinski se povrijede, a da im se potom rana u potpunosti zanemari. Ja takvu djecu ne poznajem.

Svjetska zdravstvena organizacija trebala je prije 5 godina proglasiti iskorjenjenje polija u svijetu i... nije se dogodilo. Isto tako su i neke puno teže boleštine potisnute do razine iskorjenjenja i ne cijepe se više.

Dakle, na nebuloznim temeljima meni se uskraćuje temeljno ljudsko pravo.

[marta]

Dakle, na nebuloznim temeljima meni se uskraćuje temeljno ljudsko pravo.

Potpisujem u potpunosti.

[Arijana]

:smajlić koji čupa kosu s glave i vrišti: , ništa osobno, došlo mi, trudna sam pa eto.....

Kako ne razumiješ, cjepivo ili "cjepivo" sprječava pojavu simptoma (groznih, ne moram ih valjda opisivat), ako nisi cijepljen možeš oboljet, a ne samo prenosit difteriju. Ja i ti i svi ostali ne znamo jesmo li pokupili difteriju i nemamo nikakvih simptoma i zato nismo registrirani u ZZJZ-u, ako se sva dijeca prestanu cijepit pojavili bi se simptomi bolesti i bila bi registrirana. Pa zar tebi ništa ne predstavlja činjenica da ako i pokupi tvoje dijete difteriju da mu se neće ništa dogodit???
I mislim da ne može netko imat pravo odbit ili ne odbit kad je o takvim bolestima riječ, ili svi ili nitko.

I kao što već rekoh, u Švedskoj je godinama nije bilo hripavca pa su prestali cijepit dijecu, kad eto ti ponovo epidemije i gdje si onda???

[Arijana]

Zaboravih odgovorit gdje si onda - ponovo na živim umjesto neživim cijepivima.

[Natasa30]

A u Nl ubise se cjepljenjem protiv hripavca i javno priznase da im cjepivo ne valja ali da nemaju love za bolje. U zivotu niste vidjeli goreg hripavca nego u NL a svi se kao cjepe i onda optuzuju strance kako im ga donose.

[Davor]

I tako u krug...
Očito smo se složili da je "cjepivo" protiv difterije po učinku jednako kao apaurin protiv proljeva - ausdrajsan si od struka na niže, ali ti se živo fućka. I to je obavezno. Sorry, fakat ne kontam. Ajd nek mi netko jednostavnim rječnikom objasni zašto je to obavezno.

BCG koji se ne "primi" u skoro 100% slučajeva na bebama u rodilištu mi je podjednako nejasan, osobito obzirom na činjenicu da isto tako postoji i nepobitna argumentacija zašto NE CIJEPITI UOPĆE (cijela sjeverna Amerika).

Što se epidemija tiče, intuicija mi govori da bi epidemije pod nadzorom trebale držati epidemiološke službe, a to bi značilo da bi podaci o bliskim žarištima trebali biti javno POZNATI, isto kao i svi poznati simptomi, terapija, cjepiva, a za svaku potencijalno opasnu boleštinu trebala bi postojati zaliha cjepiva i specifičnih lijekova. Sve manje od toga nema nikakve veze s dobrom namjerom, a još manje s medicinom. Kupovati cjepiva kod proizvođača po cijenama koje oni izmisle jednako može i baba Mara s trešnjevačkog placa. (navali narode, još malo pa nestalo...)

[Arijana]

Sorry, fakat ne kontam. Ajd nek mi netko jednostavnim rječnikom objasni zašto je to obavezno.

Objasnila ja riječnikom za koji ne znam da može bit jednostavniji!
Odustajem, ko je shvatio, shvatio, ko nije i neće ili ne želi!
U svakom slučaju, zanimljiva rasprava!

[sandy]

BCG mi se nikada nije primio ali zato zbog njega dokazano vucem ekcem..a pitanje je da li cu ga se ikada resiti. Eto jedne od posledice a ima i mnogo tezih. Moj ga organizam nije hteo ali oni su ga davali, davali ...misleci da ce ga slomiti i on to prihvatiti. Imunitet nije igracka!

[Arijana]

Hi, hi, evo me opet, neke su mi stvari ostale nejasne, pa bi te molila da mi objasniš

BCG koji se ne "primi" u skoro 100% slučajeva na bebama u rodilištu mi je podjednako nejasan,

Što znači da se ne primi cijepivo bebama, jeli to misliš na negativan ppd test ili što...?

[Audrey]

U usporedbi s Davorom i Arijanom ja sam teeeeški laik, pa se niti neću upuštati u rasprave je li nešto opravdano ili nije, ali ako sam dobro shvatila iz ove rasprave Davor npr. cjepivu protiv difterije zamjera to što ne ubija i nije u stanju iskorjeniti bakteriju?! Ma, mislim, boli me briga jel beštija krepala il nije ako sam je cijepljenjem učinila neopasnom za svoje dijete ili sebe. Po meni to cjepivo ima učinka i svrha cijepjenja je time postignuta.
Ali, priznajem da mi nije svejedno kad čitam o posljedicama cjepiva, pogotovo mi nije svejedno kad djecu vodim cijepiti nekim cjepivom za koje sam čula da može uzrokovati dijabetes ili autizam, zato podržavam ovakve rasprave. Volim čuti za i protiv, a onda nekom svojom logikom zaključiti što mi je raditi.

[marta]

Moja pedijatrica kaze da 80% jednogodisnjaka koji su njeni pacijenti s godinu dana nema oziljak i nema reakciju na tuperkulinsku probu. To znaci da se cjepivo nije primilo.

Na nasem ZZJZu frajer epidemiolog popizdi kad mu se spomene beseziranje u rodilistu. Kaze da ne samo da neispravno cijepe (znaci bodu ili preplitko ili preduboko), da neispravno drze cjepivo, nego da i sama ideja cijepljenja novorodjencadi nema smisla.

[Arijana]

BCG se primjenjuje u prvim danima po porodu s jednako dobrom imunogenom reakcijom i zaštitnošću kao i bilo kada kasnije u dojenačkoj dobi. Zaštitnost cijepljenja iznosi 71% protiv letaliteta od tuberkuloze i 64% protiv tuberkuloznog meningitisa. Zaštita opada s vremenom proteklim od inokulacije: od prosječnih 82% u dječjoj dobi, pada na oko 67% u adolescenciji i mladoj odrasloj dobi i oko 20% u starijoj životnoj dobi.

BCG dat u novorođenačkoj dobi: nakon samo 6 mjeseci života, PPD proba negativna je u 70% cijepljene dojenčadi, a nakon jedne do više godina negativizira se gotovo u sve djece koja su cijepljena u novorođenačkoj dobi. K tome je u nas PPD proba vrlo slabe jačine, pa je i broj negativnih PPD reakcija visok. Pokazalo se da zaštitnost traje i unatoč negativizaciji kožnog testa nakon uspješne BCG inokulacije.

[Minnie]

Moze biti da su mog Marka onda dobro i uredno cjepnuli u rodilistu: nikad vise nije morao ponoviti BCG. PPD oba puta pozitivan. Rekla mi dokica da je to izuzetno rijetko (s nekih godinu-dvije i prosle godine, u 2.razredu osnovne).

[maxovamama]

samo kratko:
nije istina da se cijepiti MORA.
da vidim tko će me natjerati da cijepim svoje dijete protiv svoje volje.
ako me pedijatar i prijavi, platim novčanu kaznu i vozim dalje po svom.
fala bogu, ima privatnih vrtića, u školu moraju upisati svako dijete.
za mene gotova priča!

[maxovamama]

samo kratko:
nije istina da se cijepiti MORA.
da vidim tko će me natjerati da cijepim svoje dijete protiv svoje volje.
ako me pedijatar i prijavi, platim novčanu kaznu i vozim dalje po svom.
fala bogu, ima privatnih vrtića, u školu moraju upisati svako dijete.
za mene gotova priča!