Čuj, tebi je glupost, meni je stvarnost. I ne kažem da me to veseli.Nikiva prvotno napisa
 |
|||
|
|
|||
Čuj, tebi je glupost, meni je stvarnost. I ne kažem da me to veseli.
Iz moje skromne analize, većina tih je na nekakvim ego-tripovima i puno im je važnije njihovo stanje od stanja njihove djece.
Sve funkcionira dok ih žena usmjerava, odnosno dok su u braku. Kad to pukne, kao da ih više nije briga za ništa. Možda ih ni prije nije bilo briga :? . Nemam pojima, meni je to neshvatljivo, ali osim svog slučaja znam ih još nekoliko.
ok, rekoh da je to teorija.
ali nastavak ide nekako k tome da će muškarac održavati kontakt s djetetom ukoliko će nova žena to poticati.
kod nas je to bilo tako, jer moj bivši sa svojom starijom kćeri nije imao kontakt 15 godina, a od kad se G rodila redovito se viđaju.
bila glupost ili ne, dokazano je da muški i ženski mozak funkcioniraju drugačije.
[quote="Nikiva"]Ni ja :shock:Ovo je tako točno
:shock:
veću glupost nisam čula.
da li to isto znači da žena voli djete samo dok voli oca tog djeteta?
ili muškarci manje vole svoju djecu, pa se ova teorija samo na njih može primjeniti??
znam milion situacija di muškarci više nisu u braku, a svoju djecu obožavaju, bivšu ne vole već godinama, niti su si dobri
Pa naravno da je glupost! Ta tvrdnja nema nikakvih temelja i doista i mene vrlo zanima da li nam možeš nekim egzaktnim citatom potvrdit kako je to uistinu meritorna teorija u psihologiji, a ne samo način da se iz ničega stvori silna važnost jednog privatnog mišljenja!?Čuj, tebi je glupost, meni je stvarnost. I ne kažem da me to veseli.
Meni je uistinu žao što je tvoja stvarnost takva da se tata udaljio od djece i suosjećam s tvojom djecom i s tobom koja si vjerojatno nesretna zbog toga, ali ne možeš o tome pričati kao o znanstvenoj teoriji u psihologiji.
Ne znam, jel tebi možda BM izričito rekao da se udaljio od svoje djece upravo radi toga što tebe više ne voli? Ne razumijem kako si drugačije ustvrdila da je to razlog njegovog udaljavanja, rado bih čuo mišljenje. Pa ako je i slučaj zaista takav, ne smatram da ima puno poveznica sa mogućnošću generaliziranja.
Isto se ne bih nipošto složio sa gituljom da održavanje kontakata očeva s djecom ovisi o tome da li ih druga žena potiče na to ili ne. Mislim al fakat mi nije jasno odakle izvlačite takve smješne zaključke? ŠTa znači svi očevi koji menaju drugu ženu automatikom zapostavljaju djecu, jer ih nema tko poticati... ajme koja logika!
Treba ipak malo više pričati sa ljudima u sličnim situacijama, osjetiti širinu događanja oko sebe i izaći izvan okvira vlastite sudbine sa uvriježenim mišljenjem kako je baš to tipična praksa funkcioniranja muškaraca.
Općenito gledajući ovaj podforum, kroz godinu dvije, ja sam doista začuđen i ljudski zabrinut, kako ima ovoliko puno obiteljskih problema, nesreća, nezadovoljstava, ovoliko zabluđenosti, a kako NITKO za tako važne i ozbiljne životne stvari prvo ne potraži stručnu pomoć u okviru tome meritorne institucije, recimo obiteljskog savjetovališta, nego se radije drži rasprava s forumske zajednice. Bojim se da tako nećete puno uznapredovati, a nažalost niti dobiti prave odgovore na svoja pitanja, niti riješiti probleme, a niti dokučiti istinske razloge ponašanja vašeg roditeljskog partnera, pa na kraju krajeva onda ni uspješno pomoći sebi i djeci.
Tata! to nije moja teorija, tako da te lijepo molim da to ne projiciraš kao moju teoriju.
To mi je spomenula terapeutica, tako da ću se raspitati gdje možete pronaći nešto o tome.
Ali znala sam da će se to tumačiti kao moje viđenje situacije.
Dakle, niti me to veseli, niti sam ja to izmislila.
Meni se ni najmanje ne sviđa to da otac ne voli svoje dijete zato što više ne voli majku.
A sad me slobodno razapni, ovo je moje mišljenje - žena ima velik utjecaj na muškarca i mislim da uvelike može utjecati na to kakav će odnos imati sa svojom djecom.
mi zaključke izvlačimo iz iskustva.
ja ne generaliziram, mislim da sam to i napisala koji post naprijed.
što se tiče stručne pomoći koju savjetuješ - kako znaš da je nismo tražile?
stvar je u tome što za takvu pomoć moraš pristati biti iskren prvo prema sebi pa onda otvoreno reći toj stručnoj osobi u čemu je problem.
ako si sklon sebe opravdavati i nalaziti izgovore onda od te pomoći nema pomoći.
uzalud je da samo jedna strana želi pomoć.
sad jos samo pocni literaturom argumentirati to sto pricas i stvarno ces ljudima koji vole sve svaliti na zenu i u svako doba prikazati muskog kao zrtvu povecati zbrku u glavi
postoje ljudi koji nisu osvjestili komunikaciju, koji ne kuze da je dogovor jedina zdrava osnova za vezu
hrpa ljudi ne tolerira tudje misljenje i to dozivljava kao napad na sebe. suprotno misljenje napad na takve ljude i reakcija je napad sa njihove strane. jedan od drazih argumenata im je "pricas gluposti"jer sve sto nije onako kak je u njihovoj glavi je glupost
to takodjer spada u potrebu za terapijom i osvjescivanjem sebe i svojih problema ali control freakovi i ljuti ljudi gotovo nikad ne prihvate savijet i ne odu na terapiju jer sugestiju da im treba pomoc dozivljavaju kao uvredu i novi napad na sebe
propustio si post gdje navodim da je on alkoholičar :/
teško je dokučiti kako mozak takvih funkcionira.
ja mislim da je to baš u redu ustvrditi. ne dopustiti si da te uplete u još svojih laži, i povrijedi svaki put iz početka.propustio si post gdje navodim da je on alkoholičar :/
teško je dokučiti kako mozak takvih funkcionira.
kako imam dijete s jednim vrlo vještim manipulatorom, lažljivcem i alkoholičarom, vrlo dobro znam o čemu fegusti priča.
iako znam da kod njega sve ostaje na riječima, svaki se put ipak malo razočaram kad ponovno ne ispuni svoja obećanja i dogovore.
i zašto se onda izlagati takvom maltretiranju? ako želi vidjeti dijete ok, ali ja ne moram sudjelovati u tim druženjima dok ne budem spremna.
manipulirati se može s onim tko si to dozvoli... to je moj problem i dok ga ne riješim i u tom smislu se osnažim ne želim se izlagati riziku.
nije stvar u tome da ja u svojoj glavi nisam raščistila stvari već se ne znam zauzeti za sebe.
često radim protiv svojih stavova i uvjerenja kako bih zadovoljila druge.
konačno sam to osvijestila ali još uvijek se nisam promijenila i zasad samo mogu izbjegavati situacije koje su za mene ugrožavajuće.
vjerojatno je to i razlog što sam zapela s alkoholičarem.
svaki slučaj je poseban.
i ne treba sad pametovati gitulji jer ona zna dobro s kim ima posla i koliko vidim napreduje u svom odmosu sa bivšim.
no isto tako zbog klime ovdje ,gdje su žene apsolutno nepogrešive, a svi muški stoka, nikad nisam napisala svoju priču,a ima veze sa ovim pdf-om , ,gdje je ,nećete vjerovati, najnegativniji lik jedna žena, da slobodno padajte u nesvijest i žene mogu biti zle, manipulativne i pokvarene .
pa stray i njoj slične bi me popljuvale brzinom svjetlosti .
stoga razmislite malo i o toj dimenziji ,evo ja , ne želim pisati o svojoj priči ovdje. A napisala sam je recimo na jednom drugo mjestu. i nisu me svi tapšali po glavi, ali su bili pristojni, što ovdje nema šanse da ću dobti ,čim kažem da je glavni negativac jedna žena.
čudna terapeutica... ili si je ti krivo shvatila
Ma nemam je tebe razloga razapinjati gitulja, zašto to tako doživljavaš i odmah zauzimaš stav žrtve? Meni je iskreno žao što ti imaš poblem, ali mi je iskreno žao i što stvari postavljaš na krive temelje, u nastojanju da sebi lakše približiš i razložiš problem.
Iz tebe još uvijek suklja silno razočaranje i rado prizivaš moment njegovog alkoholizma, kao glavnu karakternu negativnost, ali zaboravljaš da ta negativnost nije od jučer i da si svjesno više godina živjela s tim čovjekom i tim okolnostima, pa čak i dijete odlučila imati ne smatrajući to tada nekom preprekom. E sad neki sitni problemi se između supružnika uistinu i mogu riješiti rođenjem djeteta, ali najgore je ako rođenje djeteta koristimo kao lakmus papir hoće li se rješiti ili ne.
Živjeti u uvjerenjima da otac prestaje voljeti dijete onog trena kad prestaje voljeti njegovu majku ili da će održavati kontakte s djetetom JEDINO ako mu buduća partnerica to dopusti, to su stvarno gluposti koje ne pomažu, a meni graniče sa zdravim razumom. Dijete je zauvijek dijete i samo na vama kao bivšim partnerima ovisi koliko ćete i na koji način željeti uspostaviti roditeljsku suradnju.
Dakle kad partnerski odnos završi, ne treba više prizivati duhove prošlosti, nego se posvetiti jedinoj zajedničkoj brizi i vezi koja vam je preostala - roditeljstvu! Sve nesuglasice i enigme bilo bi dobro rješiti zajednički, jer to definitivno ne možeš sama, niti sama dokučiti postupke ponašanja druge strane. Najučinkovitija metoda raščišćavanja stvari i iznošenja na čistac bila bi da zajedno s partnerom zasjedneš u neko savjetovalište, pa uz arbitražu i vodstvo jedne stručne osobe, pokušate civilizirano posložiti stvari. Dakle savjetovalište nije represivna mjera, nego edukativna i savjetodavna.
Trebate naučiti kako dalje razvijati RODITELJSKE odnose, a ne se nastavljati klati u ovim partnerskim! I naravno slažem se sa fegusti da to ima smisla jedino ako si spreman suočit se sa istinom i biti iskren... a mnogi ljudi bježe od arbitraže stručne osobe, upravo jer se ne žele ogoliti pred samim sobom i lišiti vječitog alibija prebacivanja odgovornosti na onog drugog. Jer zanimljivo obje strane uvijek imaju opravdanje za svoje postupke i krivicu uvijek nalaze u onom drugom! Netko nepristran mora tome učinkovito stati na kraj i regulirati odnose sa svrhom koncentriranja na roditeljstvo, a ne na minulo partnerstvo zbog kojeg još sukljaju te vatre nepomirenja, koje unose nemir i nesklad direktno u vaš roditeljski odnos!
Iskoristio bih priliku i poželio sve najbolje svima u NOVOJ 2010. GODINI! Želim Vam što više razumijevanja i suradnje, tolerancije i discipline u održavanju kvalitetnih roditeljskih odnosa... i svakako puno osobnog napretka na svim životnim poljima!
da, naravno sad je terapeutica čudna ili ja nisam dobro shvatila.
možda postoje teorije koje tebi ne odgovaraju, ali ne znači zato da ne postoje ili da ih netko krivo tumači.
druga stvar koju želim reći, ako se nije dalo prije shvatiti, da otac mog djeteta ne želi ići na nikakvu terapiju jer smatra da sve radi ispravno.
isto tako, manipulirati se može samo s onim tko si to dopušta. ja sam očito dopuštala, iz svoje slabosti i želje da ugodim drugome. problem sam osvijestila, osvijestila od kuda dolazi, sad ga još moram riješiti. i radim na tome.
za građenje roditeljskog odnosa je potrebno dvoje, ja samo mogu moliti da se i on uključi u to.
i da, iako mi je bolje, ne znači da nemam krize, da ne osjećam ljutnju ili razočaranje. da se povremeno ne osjećam napušteno, iako sam to bila od prvog dana s njim.
teorija koja je primjenjiva na pojedncima..kao i svaka druga teorija..što naravno ne znači da je to apsolutna istina..
i neznam kakve to ima veze sa funkcioniranjm čijeg mozga..
ja poznam hrpu drukčijih situacija..
ljudi se više ne vole, ali i dalje svoju djecu obožavaju..
previše generalizirate...
a osoba koja nije htjela imati kontakt sa djetetom iz prvog braka, mogla ti je jasno dati do znanja da i tebe s njim čeka ta situacija..
da li to onda, po toj teoriji, znači da svi očevi koji i dalje vole svoju djecu a nisu u braku sa majkom, ustvari vole ih, samo zato jer i dalje vole njihovu majku? :?
i ponavljam pitanje, da li je to teorija koja se isključivo može primjeniti na očevima?
za nikiva i tatu, i istomisljenike (us sve najbolje u novoj godini)
kad krecemo u novu vezu uglavnom to radimo zaljubljeni i sigurno ne procjenjujemo partnera racionalno
ako jos to radimo sa recimo 19 ili 25 sigurno da nismo zreli i pametni kao sa 40 i nekom i brdom iskustva sa lazljivim ili poremecenom ljudima
kad se zaljubimo vjerujemo u price da on nema kontakt sa djetetom jer to ne dozvoljava njegova bivsa, vjerujemo da je taj neko zrtva hrpe nesretnih okolnosti
jos ako nas mame odgajaju da je istina i postenje nacin kako treba ziviti nadjemo se u kosmaru kad nas suprotna strana mulja i laze
pa dio ljudi se ne uspije snaci ni u vezama di ima nasilja
o tome kako roditelji funkcioniraju sa djecom sa kojom ne zive statistike su porazavajuce. oko 35% oceva stvarno nema nikakav kontakt nakon sto se razidju sa partnericom
također svako dobro..
vezano za boldano...to je vjerojatno točno...samo to nikako ne može poderuprijet teoriju ''da očevi kada više ne vole majku djeteta, ne vole niti djecu''.
po meni su ti ljudi ''nenormalni'', samo su vjerojatno prikrivali svoje pravo ja tijekom braka ili veza.
ali i dalje smatram teoriju da prestaju voljet djecu kada i njihovu majku - teškom predrasudom. čak sramotnom.
joj dajte se skinite gitulji s vrata. žena pokušava shvatiti svoju situaciju, pa je spomenula teoriju koju joj je spomenula njena šrinkica (po meni isto krivu)- i hopla, stiže zgražanje.
i potpisujem gitu 75
sve je to već viđenoIz moje skromne analize, većina tih je na nekakvim ego-tripovima i puno im je važnije njihovo stanje od stanja njihove djece.
Sve funkcionira dok ih žena usmjerava, odnosno dok su u braku. Kad to pukne, kao da ih više nije briga za ništa. Možda ih ni prije nije bilo briga . Nemam pojima, meni je to neshvatljivo, ali osim svog slučaja znam ih još nekoliko.
a tata! i maria 71, prihvatite da nije svaki topic o vama. nemojte se tu tražiti, nema vas unutra.
ma cijela ta teorija i ideja da se otac udalji od djeteta kad se udalji od partnerice povezana je sa detaljem da taj covjek nikad zapravo nije bio aktivan otac i nikad nije bio stvarno povezan sa djetetom
u principu su veze gdje je otac aktivan roditelj stabilnije i cesce opstaju
tamo di toga nema cesto dolazi do situacije da se muskarac kad stigne beba osjeca zapostavljeno jer njegova draga vise ne titra oko njega nego je sad tu i beba. zeni u takvoj kombinaciji najcesce na vrat padne i odrzavanje kuce i kuhanje i ona je fizicki i emocionalno iscrpljena a on ima viska vremena i energije. carobna formula da sve krene nizbrdo. u tu kombinaciju stize i prica se sexom kojeg nema u tolikoj mjeri koliko bi muskarac htjeo sto je po njemu opravdanje da si potrazi zanimaciju van kuce jer on i dalje ima potrebe za sexom
i niko vas u zivotu ne pripremi na takav scenarij, ni mame, ni knjige, ni skola. niko vas zapravo ne uci kako funkcionitrati i komunicirati u vezi i kako prepoznati lazljivca i manipulatora. zbog toga zenama i treba toliko da osvjeste da zive kao zrtve u takvoj vezi
ma ne znam bas... ovisi o mnogocemu. je li karijeristica ili samozatajna
a shvatiti će ju tako da joj svi kličemo i aplaudiramo i podržavamo neke nebulozne teorije, da bi se ona možda osjećala bolje? :?
čudan je ovaj forum, ako se ne klanjaš istomišljenicima koji su ovdje nabili po nekoliko tisuća postova, odma si čudan i nemaš pravo glasa?
bože
No sikiriki Nikiva, mada si nevjerojatno u pravu! al to što su ovdje nabili nekolko tisuća postova nekaj govori o njima. Mestastazirale su svojim militantnim utjecajem u sve pore, al me veseli da se stvara jedna objektivna konfrontacijska struja gledanja na problematiku rastavljenih brakova, koja može nekima konačno i pomoći da progledaju, sagledaju stvari i iz drugog ugla, a ne samo da oštre panđe, škrguću zubima na bivše partnere i razbuljačuju oči žedne osveta!čudan je ovaj forum, ako se ne klanjaš istomišljenicima koji su ovdje nabili po nekoliko tisuća postova, odma si čudan i nemaš pravo glasa?
bože
Čak mi nije jasno kak su tebe opće stavile u isti kontekst sa mnom, pa kaj ne kuže da si ti doživjela upravo jednu strahovito dramatičnu životnu situaciju baš od svog muškog roditeljskog partnera, al da te svejedno to nimalo nije sputalo niti ograničilo generalizacijom u životu, kao neke koje su nažalost ovdje još k tome vrlo glasne i nametljive.
Inače ukoliko je vjerodostojna ona statistika od 35% muškaraca udaljenih od svoje djece, to mi je katastrofalno poražavajući podatak za naše društvo. Pa iako sam svjestan da zaista ima takvih muškaraca koji su to učinili iz totalne nesaživljenosti sa roditeljskim bitkom, svjestan sam da ima i onih koji su to učinili sistemom prihvaćanja linije manjeg otpora. Ne opravdavam ni te druge, da se razumijemo, ali mogu nekako čak i shvatiti da eto nisu bili dovoljni karakteri niti dovoljno uporni suprotstaviti se naoštrenim "panđama" njihovih dojučerašnjih partnerica, prema njihovom roditeljstvu, saplitanja i maltretiranja prema održavanju njihovog kontakata s djetetom, kakvi se nažalost često i ovdje ekspliciraju, pa su bili prisiljeni prihvatiti bijeg u kompletu! Ne teoretiziram, nego nažalost govorim iz prakse, živo poznajući takve slučajeve.
Bilo bi zanimljivo napraviti statistiku među tih 35%, koliko je u stvari nepromišljenih i inatnih majki svojim raznoraznim postupcima osveta i maltretiranja, kao i zauzimanjem statusa "neprikosnovenih vladarica svoje djece" na krilima zakona, otjeralo te očeve od svoje djece?! pa koliko god vi ovdje zdušno zatvarali oči pred time i to je nažalost dio ove gorke statistike i realnosti.
Stoga Joe imaj poštovanja prema životnoj priči Marie71, kada ti govori da živi jednu poražavajuću priču od jedne nesaživljene majke, i ja se iskreno nadam da će i Maria jednog dana imati ovdje zdrave preduvjete za podijeliti dio svojih teškoća i rasteretiti svoju dušu, bez straha od ženske čoporativne pljuvačine, što blati jednu "njihovu".
Pogotovo na ovakvom mjestu poput ovog, NIKAKO ne bi smjelo biti podjele podrške po spolu, kako se to ovdašnjom klimom glasnih sveprisutnih pojedinki to dopušta. Smatram da jedino mjerilo podrške treba biti po moralnoj osnovi, definitivo ne spolnoj! Jednako tako na temeljima moralnosti gajiti i savjetodavni pristup, a ne na teoriji priklonjenosti spolu.
Inače vezano za gitulju drago mi je da si se spojila sa osobnim psihologom i da radiš na pokrpavanju svoje psihe, što je nakon ovakve traumatične situacije itekako korisno i dobrodošlo. Drago mi je da si osvjestila problem i da sa stručnjakom radiš na saniranju.
Potpuno mi je jasno kad kažeš "ali druga strana misli da sve čini dobro", ili "on ne želi na roditeljske tretmane", ali i za takve situacije postoje represivne metode. Pokušaj u CZSS inzistirati da vas zajednički upute na tretman poboljšanja vaše komunikacijske i roditeljske suradnje. Ukoliko postoje temelji oni će vas sigurno pod obavezno uputiti u roditeljsko savjetovalište i tu neće moći izgovarati se kako to njemu "ne treba".
Isto tako se slažem da imaš pravo na ljutnju i na razočaranje, to je ljudski i sasvim razumljivo, ali to svakako treba zadržati u okvirima intime i tvog privatnog kruga osoba kojima si okružena, a nipošto ne time diktirat ponašanje prema roditeljskom partneru!
Dakle, isto bih volio da shvatiš da podrška uistinu nije samo tapšanje po leđima i savjeti niz dlaku onom što ti paše, već svaki oblik sagledavanja situacije sa objektivne strane, koju ti sama sa svoje pozicije sigurno ne možeš vidjeti. Pretakanje svoje individualne situacije u generalni stav "funkcioniranja" muškog mozga, isto ti neće pomoći u budućem životu, jer ćeš se bespotrebno ograničiti sasvim netočnim teorijama o muškarcima, krivo usvojenim, tako da ima smisla i o tome polemizirati, jer ti može itekako pomoći.
Sve u svemu ako je Joe tvoj alterego i ako su ti draža tapšanja i oštrenje panđa, onda vjerujem da Tata!, Maria71 ili Nikiva stvarno i nemaju mjesta ovdje, ali ako ti je bitno čuti i neko drugo mišljenje i obogatit svoj stav objektivnim elementima, onda bi i pomenutom glasnogovorniku trebalo to jasno dat to do znanja da se ne pjeni beveze!
pozdrav!
je istina, ali poroci poput kockanja, alkoholizma ili droga sigurno ne potpadaju pod elemente karaktera našeg partnera koje baš ne možemo racionalno prosudit. To su vrlo egzaktna i vrlo kronična stanja, dakle nije to od jučer, niti će prestati sutra!
Pa onda to prihvaćaš kao njegovu osobnu vrlinu (karikiram - po teoriji ljubavi, kažu da istinski voliš onda kad zavoliš i njegove mane), odnosno sastavni dio njegovog života koji si spreman haklati. Dakle svjesno si ušao u suživot sa tom životnom okolnosti i onda je bespredmetno to nakon prekida prozivati kao glavni motiv vašeg raspada i stavljati na pijedestal vrhunca njegove negativnosti! jel tako? pa budimo pošteni...
a da mi zaboravimo tu "teoriju" i prepucavanja?
mislim da je svima ovdje jasno da nas ima raznih, očeva koji se svim silama trude to i ostati nakon raspada zajednice, kao i onih koji zaborave na prošlost i važnu životnu ulogu kada za sobom zalupe vrata... kao i majki koje napuste svoju djecu.
sve je to život a ne teorije i zato pustimo one koji nas pokušavaju svesti na statistike i borimo se u svojim malim životima za dobrobit svih koji su u njega uključeni.
ali se možemo zavaravati.
kao što smo već zaključile, gitulja i ja, manipulirati se može nekim tko to dozvoli, odnosno tko nema jasno postavljene granice i izgrađene stavove pa ga je lako muljati riječima dok djela pokazuju suprotno.
ja sam bila sklona vjerovati onome što čujem (jer mi se više sviđalo) a zanemariti ono što vidim i što je očito (jer mi se nije sviđalo).
vremenom sam naučila živjeti u samozavaravanju i iluziji koju sam sama stvorila.
to je moja krivica - nemogućnost sagledavanja objektivne situacije već one subjektivne koju sam uporno željela vidjeti toliko jako da sam se uvjeravala kako je stvarna.
bila sam umjetnica u samoobmanjivanju.
Tata! svi smo mi skloni nalaziti opravdanja za one koji su nam simpatični što nas udaljava od objektivnosti... zato ne znam kako ti se da trošiti energiju na uvjeravanja.
bolje razumijemo one čija nam je perspektiva slična.
evo, ti pokušavaš naći opravdanje za očeve koji su digli ruke od roditeljstva jer su ih zaplašile naoštrene kandže, a s druge strane ne razumiješ kako smo mi mogle živjeti s alkosima ili kockarima, a onda nam baš to postane razlog raspada.
zapravo, egzaktne istine nema koliko god se mi trudili naći je.
istina gledana očima mog bm-a i njegov doživljaj te istine bili bi sasvim drugačiji od moje.
to je samo dokaz da smo se stvarno razišli puno prije nego je to bilo službeno.
ljudi koji ostaju u zajednici gledaju u isti cilj, istim očima i percepcija svijeta u kojem žive im je slična ako ne ista.
tata! preletila sam tvoj post. molim samo da se zna da imam u svojoj okolini kojekakve primjere majki manipulatorica, i ne mislim da su žene apriori u pravu.
ALI naziv ovog topica je malo podrške trebam... ako niste primijetili. a što se marie tiče, pohvatala sam neke konce njene priče, vjerujem da joj nije lako, i ne omalovažavam njenu situaciju. ali u ovom topicu se o tome jednostavno ne radi. ako mare otvori svoj topic raspravljat ćemo o njenoj situaciji, ovdje gitulja traži podršku.
s ovim se dijelo jako slažem.
...jer rasprave nema među istomišljenicima.
meni su dobrodošli svi... i oni koje ti svrtavaš na drugu stranu, uključujući sebe.
ali nemoj prozivati i nekoga smatrati glasnogovornikom
[quote="Snjeska"][quote="Nikiva"]lolOvo je tako točno
:shock:
veću glupost nisam čula.
:ne bi rekla da je ovo teorija iz psihologije, vec iz naroda. Puno puta sam ju cula i na zalost imam strasno puno primjera gdje je to tocno.
Ni sama evolucija joj ne kontrira puno
znaš, tata! ljudi često podsvjesno ne žele vjerovati da su njihovi partneri osobe koje nisu za njih, neću sad ulaziti u nečije ljudske kvalitete, neki ljudi su jednostavno nekompatibilnije istina, ali poroci poput kockanja, alkoholizma ili droga sigurno ne potpadaju pod elemente karaktera našeg partnera koje baš ne možemo racionalno prosudit. To su vrlo egzaktna i vrlo kronična stanja, dakle nije to od jučer, niti će prestati sutra!
Pa onda to prihvaćaš kao njegovu osobnu vrlinu (karikiram - po teoriji ljubavi, kažu da istinski voliš onda kad zavoliš i njegove mane), odnosno sastavni dio njegovog života koji si spreman haklati. Dakle svjesno si ušao u suživot sa tom životnom okolnosti i onda je bespredmetno to nakon prekida prozivati kao glavni motiv vašeg raspada i stavljati na pijedestal vrhunca njegove negativnosti! jel tako? pa budimo pošteni...
pročitaj si ovu priču, bit će ti možda jasnije
http://www.roda.hr/forum/viewtopic.p...3e442923b84a5b
uh što ste svi danas slatkorječivi i pomirljivi, jesam li vas ja to nečim razoružao ili vas omekšala ova kiša vani il ste još mamurni od dočeka...
koja kisa?
ja sam od 7 ujutro bila vani
pici sunce sto na sat
dvesto na vuru
postojala teorija ili ne, zašto bi meni trebalo biti lakše?
koji to dio teorije meni olakšava? to što otac ne voli svoje dijete? ili to što je ne želi viđati? ili možda to što ja moram odgovarati na pitanja zašto tata ne dolazi?
mislim da centar za socijalnu skrb neće intervenirati u slučaju kad roditelji nisu nikad bili vjenčani, niti su ikad živjeli zajedno.
i ima li koristi od toga da nekog "puškom" tjeram da viđa svoje dijete?
draga, mislim da ćeš to morati prežaliti. pokušaj da tvoja tuga u njeno ime ne optereti nju samu.
a onakva vesela i pozitivna kao što si bila kad sam te upoznala, znam da ti to možeš
možda se i tata opameti pa se zaželi djeteta. kako god, takav otac jest teret djetetu, na tebi je da joj ga olakšaš.
eh.. niti jedna teorija ti nece olaksati, ali vrijeme hoce
naci ces vec neki nacin koji vama najbolje odgovara. mi smo imali svakave faze i kada sam lagala za tatu, i kada sam ga molila da dodje, i onda kada sam sinu zabranjivala da me o njemu ista pita.. sve smo prosli. Sada smo nasli model: on ne pita puno, a kada pita ja ne lazem, kazem istinu: nije zvao, ne znam kada ce doci. sta drugo mu reci?
draga gitulja!
procitala sam jedan dio postova na tvoju temu. citam i vidim sebe.
ja sam bila u braku, prvi i meni i njemu.
voljela ga vise od same sebe, zivot bih dala za njega, jer je on dok smo hodali bio ostvarenje mojih snova.
ljepusak, kulturan, obrazovan, sarmantan, pazljiv itd.
kad smo se ozenili postao je druga osoba, a ja to od silne ljubavi nisam mogla u svojoj glavi nikako razumjeti.
sve sam sebi govorila ma nije on takav inace, to je samo rezultat afekta.
ja koja sam prije njega pucala od samopouzdanja, postala sam plaha zenica koja odobrava sve sto on kaze ili uradi.
sa mojim prijateljima se nismo druzili, samo njegovi.
od tada do danas su nepune 4 godine, godine patnje, tjeskobe, depresije, nemoci, a najvise suza.
molila sam ga da bude otac svom sinu, ali džaba.
danas je to sve iza mene.
sa takvim ljudima razgovor nema efekta, jer oni i dalje po svom.
to su se uvjerili i soc radnici, i sudija i moj advokat.
cak mi je soc radnica rekla da mu ne dam dijete, jer i mi imamo svoj zivot, koji nije vise podređen njemu. niti mogu niti hocu biti dezurna i stalno na raspolaganju pa kad se njemu prohtije vidjeti dijete to omoguciti. neka izvinu svi oni koji se ne slazu, ali i mi imamo pravo na zivot, na srecu i ljubav u kojoj te partner voli i poštuje, a ne da si njegov rob. ocito je da ni tvoj ni moj partner ne zele biti otac, nita ga je moguce na to natjerati.
zato, molim te, stegni srce i postavi se jasno i odlucno.
imas moju punu podrsku
puno srece tebi tvojoj curici
joe moju situaciju znaš -potanko sam je objasnila na forumu ma kojem i ti tipkaš, i lijepo te molim da me zaobiđeš kao što ću i ja tebe zaobići i zaobilaziti u buduće , ako smatraš da kršim pravila ovog foruma prijavi me moderatorima , ili će oni sami reagirati.
Ovo pišem javno,a ne preko pp-a da se izbjegnu manipulacije.
Ispričavam se na off-topicu. Gtulja svako dobro u 2010 !
Meni je strahovito žao što se ovakva retorika netrpeljivosti uspostavlja na podforumu jednoroditelja, koji bi trebao obilovati dobronamjernošću i empatijom, tolerancijom i mogućnošću otvorenog iznošenja svojih stavova...
Ljudi, pa stavovi se iznose zato da bi se obogatila slika života koji živimo i teškoća s kojima se susrećemo i iznašla neka zajednička rješenja i saznanja, pa time i neki novi senzibiliteti... a ne da se time stvaraju obrasci generalizacija i ubacivanja u isti koš, niti da se nekoga otvoreno vrijeđa, potcjenjuje, ponižava ili diskreditira, samo na račun toga što ima drugačije mišljenje ili drugačije životno iskustvo...
Maria71 ja bih rado ovdje vidio tvoju priču i osjetio što te toliko guši i promućkao glavom da li postoji način da ti se nekim savjetom pomogne, utješi, usmjeri i sl. Ako ništa drugo, puno znači već i ta mogućnost da se možeš psihički rastretit, popularno "izventilirat" i olakšat si dušu. Nemoj inicirati toliki strah i opterećenje od reakcije, jer bogatstvo foruma je upravo u širini riječi, različitog doživljaja i iskustva, a svatko na njega ima pravo. Stoga bez straha od pojedinaca iznesi slobodno svoj teret, bez straha i opterećenja, jer naše društvo definitivno nema samo jednu stranu i samo jednu vrstu priča, niti demokracija zagovara samo jedan aspekt prosuđivanja i odobravanja.
Tata! da se vratim na početak. nisam tražila podršku u smislu tapšanja po ramenu, i fraza kako je on gad, i jedini krivac za sve. Ono štro sam zapravo imala na umu je čuti od ljudi koji su već bili u toj situaciji kako su prebrodili krize. i da ipak s vremenom bude lakše.
ono što ti konstantno ističeš, moju naivnost, ja sam toga svjesna. isto kao i to da sam dopustila da se samnom manipulira.
Teško mi je još uvijek, tim više što se pokazalo da je bio s tom ženom i prije prekida samnom.
A srce mi se lomi kad Gita ispituje zašto tata više ne dolazi i zašto ju više ne voli. Jer ja ne znam što da joj kažem. I kako da postupim kad je tužna i ljuta (što je postalo jako četo).
Umorna sam od fraze "tata te voli", a tate nigdje. tata koji te voli će otići sa svojom curom na 15 dana na put, pa će se pojaviti tu i tamo na pola sata i obećavati brda i doline, a od toga neće napraviti ništa. pa će ponovno nestati na 15 dana i tako u krug.
i kako god se postavila, ja sam u nekoj lošoj poziciji. ili ću ja biti ta gadura koja će zabraniti kontakt djeteta i oca, kako bih je zaštitila. ili ću njen i svoj život i dalje podređivati njegovim hirovima. i provesti život čekajući da se on pojavi vidjeti dijete. mislim da i ja imam u životu pravo na sreću, da si barem mogu dati šansu da upoznam nekog tko će me poštovati i voljeti i mene i moje dijete.
opet ja kao partibrejker
mislim da je ideja o suzivotu sa partnerom preduvijet za ostvarivanje srece nametnut i da je upravo ta ideja unistila zivote moru zena
pokusaj naci mir sama sa sobom i biti sretna sama sa sobom
da li ce neki partner postojati u toj prici ili ne u principu nije bitno
kad se napokon usidris moci ces biti dobra i giti i sebi bez obzira na ponasenje gitinog oca
nemam iskustva sa neodgovornim ponasanjem oca ali vjeruejm da bih u takvoj situaciji pokusala sa djecijim psihologom
dakle ovo je vrlo netočno rečeno, prvo ti nisi u lošoj poziciji, nego si u stvari u vrlo POVLAŠTENOJ poziciji, jer si sa svojim djetetom SVAKI DAN!
Druga stvar ako ti je namjera zabranit kontakt djeteta i oca, onda ćeš uistinu i opravdano ispast gadura. Međutim moram ti ukazati da pri tom potpuno krivo rasuđuješ i da sasvim netočno tvrdiš kako je za uređivanje tvog života i života djeteta bitno "zabraniti kontakte s ocem"! Velika nepromišljena zabluda koja stvarno nema veze sa "zaštitom djeteta", ukoliko on nije neki deklarirani nasilnik! ali zato postoje ovakva mjesta da se može usvojit i neko pametnije rješenje iz prakse.
Prvo uopće ne razumijem zašto bi ti svoj život trebala podređivati njegovim hirovima i čekat da se on pojavi na vratima vidit dijete?! Dakle, ti uredno vodiš svoj život, sa svim svojim dnevnim obavezama, a on kao otac ima svoje obaveze i svoja prava, dakle i utvrđene termine viđanja djeteta. Termini se zato i fromiraju da bi ljudi sebi mogli organizirat živote i izdisciplinirat upravo one roditelje koji su u tome neodgovorni! Pa ako je on nediscipliniran u posjetama svom djetetu onda se obratiš Centru da ga pozovu na razgovor i izreguliraju to s njime, ocjenjujući njegovu roditeljsku odgovornost i shodno tome preuzmu mjere. On se nema što najavljivat i dolazit po dijete izvan dodjeljenih termina ukoliko regularne termine namjerno zanemaruje, jer je to onda očita provokacija! i točka!
dakle ti najnormalnije vodiš svoj jednoroditeljski život sa svojim djetetom, nitko te u tome ne ometa i ne koči... imaš potpunu zaštitu institucija i izregulirane termine kada je dijete s ocem, na to se pripremiš i discipliniraš i ne vidim što je tu sporno?!
Jednog dana kada ovi zategnuti partnerski zategnuti odnosi splasnu i kad u prvi plan isplove oni suradnički roditeljski, možda se onda konačno i ljudski možete dogovarati za drugačije termine i neformalnije, prema potrebama djeteta, a ne odredbama centara i sudova... ali do tada ti definitivno nisi nezaštićena kako tvrdiš, niti si prepuštena na milost i nemilost njegovih hireva, ukoliko sama to svojom voljom (ili slabošću) ne dopustiš!
[quote="Tata!"] Dakle, ti uredno vodiš svoj život, sa svim svojim dnevnim obavezama, a on kao otac ima svoje obaveze i svoja prava, dakle i utvrđene termine viđanja djeteta. Termini se zato i fromiraju da bi ljudi sebi mogli organizirat živote i izdisciplinirat upravo one roditelje koji su u tome neodgovorni! Pa ako je on nediscipliniran u posjetama svom djetetu onda se obratiš Centru da ga pozovu na razgovor i izreguliraju to s njime, ocjenjujući njegovu roditeljsku odgovornost i shodno tome preuzmu mjere. On se nema što najavljivat i dolazit po dijete izvan dodjeljenih termina ukoliko regularne termine namjerno zanemaruje, jer je to onda očita provokacija! i točka!
/quote]
ovo u praksi ne funkcionira. to sto ti predlazes je da si zena organizira zivot na nacin da dva dana u tijednu i vikende ostavlja kao prazan prostor u kojem se otac druzi sa djetetom. Sto ce reci da od 5 posljepodneva sa djetetom, ona 2 provodi pred televizijom i ne moze se nigdje mrdnuti ukoliko se doticni udostoji pojaviti, a vikend ne moze otici negdje na 2 dana jer opet gospodin ima pravo doci i vidjeti dijete ( a on ne dolazi ). Ako se centru obratis sa ovim problemom oni ti kazu kako on ima PRAVO vidjeti dijete u to doba, ali na i da mu je to OBAVEZA. Pa prema tome mozes sjediti doma i zaliti se upravi vodovoda od prilike...
ja sam to rijesila na jedan sasvim drugaciji i po meni totalno fer nacin. Otac moze doci vidjeti dijete, uzeti ga kod sebe, na jedan ili vise dana kad god zazeli UZ UVIJET da se 2 dana ranije tocno i detaljno dogovorimo. Cak sam ga i prestala zvati jer u pravilu kada ja potenciram vidjanje on ne dodje, ne moze, itd itd tako da sada potpuno pustam njemu na dusu da sam ocijeni kada je potrebno vidjeti svoje dijete... pa ga je tako po svojoj slobodnoj procjeni zadnja 2 mjeseca vidio pocetkom 12 mjeseca i onda tek negdje 5.1., da ne kazem da mu ni bozic nije cestitao.
Draga gitulja, nemoj se zamarati sa time sto bi ti trebala uciniti, ponekada je bolje ne ciniti nista jer sta god napravis nece biti dobro. Treba pustiti stvari da idu same od sebe, djeci to ovisno o dobi objasniti i nadati se da radis najbolje. Meni je ovaj nacin kako sam to rijesila sto se tice vidjanja super objasnjava jer sam prije bila zarobljena doma, on nije dolazio, a mi smo cekali, ja nervozna, mali tuzan i tako u krug... ja svom malom cak i ne kazem da mu tata dolazi dok ovaj nije na vratima jer se cesto desi da vec kasni i onda tek kaze da nece doci.
ma biti ce to sve u redu.. vas ste sada dvije, tako organiziraj zivot i
Moj primjer:
Dok nismo imali termine, dolazio je kad je htio, nekad mi javio ranije, nekad ne. Užas!
Kad smo dogovorili termine, nije ih se baš držao, ali ja sam ih se držala. I bila sam mirnija, ali fakat je glupo sjediti doma i čekati hoće li se gospodin pojaviti. Meni to čak u početku i nije predstavljalo neki problem, ali L. je stalno pitao: "hoće li tata danas doći", pa je i to postalo mučno i za maloga i za mene. Zato sam u CZSS, (na onom obaveznom "razgovoru" u tijeku razvoda), rekla da se tata ne drži termina i da to i meni i klincima komplicira život, te s obzirom na takvo njegovo ponašanje, napomenula da smatram da bi bilo pristojno da tata dan-dva ranije potvrdi da će doći vidjeti klince. Žena je rekla da je to OK i zamolila MBM da se drži tog dogovora. S vremenom nije propustio skoro ni jedan termin, pa normalno da više nisam inzistirala na tome da potvrđuje dolazak. I dosta dugo je sve bilo više nego OK.
Gitulja, svaka je situacija specifična. Tako i vaša. Ako maloj obećava brda i doline, a poslije ju zbog banalnih razloga iznevjeri, teško mi je vjerovati da se s njim bilo šta možeš dogovoriti i očekivati da on taj dogovor ispoštuje. ALI ipak, bilo bi bolje da imate neki termin, koji mora unaprijed potvrditi. U svakom slučaju, mora postojati i neko srednje rješenje za vas....da se ne podređuješ njegovim hirovima, ali niti da budeš gadura koja tati brani viđanja s djetetom.
Polako......na početku ste.....bit će bolje....
Gitulja, nemoj dopustiti da on svoj kaos od zivota prenosi na tebe i tako unistava tvoj zivot!
Moras naci modus da se zastitis od njega i njegove ludosti i kaosa koje prenosi na tebe i malenu.
Ja mislim da je jedini nacin da postavis svoje uvjete koji pasu tebi i djetetu i cine vas smirenima - i on se njih mora pridrzavati. Jer ipak ste ti i dijete ti kojima se on mora podrediti, a ne vi njemu. Na kraju krajeva, vas je dvoje, on je jedan.
nemoj dopustiti da se prema vama ponasa kao prema objektima sa kojima on moze sto pozeli i koji su tu radi njega. Jer vas dvije niste tu radi njega.
Vodi sa malenom svoj zivot, a on ako zeli biti dio njega neka bude, ako ne- ko ga sisa. Budi ponosna i taj gard prenesi na dijete. ¨
ja sam u istoj situaciji kao ti.. citam sto pises o svome bivsemu, sve skoro isto kao i kod mene. Razlika je jedino sta sam ja ranije skuzila sa kim imam posla. Moja bebica ima svega par mjeseci.. I jos su neki detalji drugaciji, ali u principu se radi o istom modelu osobe: emotivno nestabilne, sje..ne i nezrele osobe koje su same sebi najbitnije. I ne treba ih zaliti, jer svako popustanje sebi cinimo lose.
Ja sam nedavno prekinula nakon dosta truda i nade da ce se nesto ipak promjeniti.. mozes misliti.. sve sto sam dobila su samo nova ponizenja, njegova sve veca bahatost, dugovi i sve veci urnebes od moga zivota, ali i zivota moje obitelji.
i ne pada mi vise na pamet da mu dopustim da mene i malenog izneredjuje. To je na kraju krajeva i moja obaveza.
i meni je enigma kako fino objasniti djetetu jednog dana da tate nema jer je nezreo i kreten. i kako zastititi djete od takvog oca, a da ne zabranjujem vidjanja. jer po dosadasnjem slijedu, ovaj moj ce uletavati u djetetov zivot kad mu se sprdne, vjerojatno jednom godisnje ili cak rjedje (zivi u drugoj drzavi).
Jako mi tesko pada cinjenica da sam napravila takvu gresku da sam svome djetetu odabrala tako loseg oca (dao Bog da grijesim ali cisto sumnjam).
Dakle slušajući vas ovako nemogu se otet dojmu da je takva ista načela i vrlo slične razloge promicala moja BŽ u službenom obraćanju socijalnom radu, želeći sebi dodijeliti pun komfor odlučivanja kada će otac vidjeti dijete, u zavisnosti sa njezinim željama i slobodnim vremenom i inicirala da to bude po mogućnosti što manje puta! Time je direktno atakirala na temelje moje privrženosti djetetu, znajući da će time zadati udarac mojem roditreljstvu veći od bilo koje usputne maltretancije, a koje je usput vadila ko mađioničar karte iz rukava! Čovjek bi se začudio kolko špilova stane u te rukave...
tako da sam dosta rezigniran i rezerviran prema takvim jednostranim iznošenjima teorija, što ne znači da uistinu ne vjerujem da istinski imate problem. Ali svakako nije rješenje produbljavati loše odnose i samoinicijativno donositi solomonska rješenja, nego za sve nastojte imati blagoslov službenih institucija.
Pa tako prvo tražite od CZSS ili Suda regulaciju termina viđanja, pa zatim ako se to ne poštuje ili svjesno izigrava, tražite reviziju istih... ako otac od 5 termina na njih 4 ne dodje, ima se opravdane sumnje naslutiti da nije zainteresiran, ili da namjerno provocira, pa neka mu se službeno dogovore 2 termina na koja se neće moći izgovorit da ih ne može ispoštovat. Ili neka se primjeni ovaj način kako je zizi spomenula da otac unaprijed dva dana potvrdi svoj dolazak ili otkaže upravo da se i djetetui ne bi stvarala lažna nada i razočaranje od nepojavljivanja tate! Mislim da to svakako može civilizirano polučit rezultate, bez uzimanja "pravde" samo u svoje ruke i samoprozivanja pravila! Osim toga kada to čine institucije to svakako ima i nekakvu stupanjsku i proceduralnu težinu, na koju se uvijek možete pozvati i na osnovu koje se uvijek može ustanoviti nečija suradnja ili nesuradnja!
Htio bih samo još oslikat primjerom i usput povući paralelu sa brojnim dužničkim odnosima u našem trulom gospodarstvu... dakle obrtnik obavi posao, naručitelj mu ne plati i obrtnik se našao u neobranom grožđu. Ono što mu sigurno nije opravdano, i što će rijetki učinit, poznajući konsenkvence tog čina, to je da uzima stvar u svoje ruke i da sa pištoljem ide utjerivati svoj dug. A to je ono što nažalost najčešće viđam kao meritorne savjete na ovim stranicama i uvijek uz prozaični alibi kako se time štite nečija prava!
Međutim zaboravlja se da time, koliko god mislili da učinkovito bilo, zapravo kršite postavljene civilizacijske norme društva, pravila i zakone i da na taj način iz žrtve, koja ima na raspolaganju institucionalnu zaštitu, vi zapravo postajete jednakopravni kriminalac!
Volio bih da se takva rasuđivanja ovdje što manje pronose!
Tata, nisi skuzio nista.. zar otac koji ne pita za svoje dijete mjesecima, ili godinama, ne “krsi postavljene civilizacijske norme društva, pravila i zakone i da na taj način iz žrtve, koja ima na raspolaganju institucionalnu zaštitu, on zapravo postajete jednakopravni kriminalac!"
I sta bih ja trebala nakon jedno godinu, dvije dana kad se njemu sprdje posjest svoje dijete u avion u poslati ga samo ocu kojega uopce ne poznaje?? Pa kakva bih ja to majka bila kad bih priustila takav shock i traumu svome sinu??
Sta bi ti to napravio da si ti u takvoj situaciji?
Zar nije logicno da on dodje ovdje, iznajmi si sobu ili stancic (ja bih mu pomogla u tome) i tako provodi vrijeme sa svojim djetetom, bar dok ga ono malo ne upozna? O takvim ja uvjetima pricam..
I reci mi zasto bi roditelji i djeca bile zrtve onog drugog neodgovornog roditelja?
Nemoj biti tako jednostran i nemoj sve gledati kroz svoj primjer. Nemozes druge zene i slucajeve gledati kroz prizmu tvoje bivse..
Pa prvo moram ispraviti po milionti puta, ja NE GLEDAM JEDNOSTRANO I NE GLEDAM KROZ PRIZMU SVOG PRIMJERA! Nastojim ovdje iznositi objektivno stajalište, a ponekim detaljem iz vlastitog primjera samo slikovito prikazati da uistinu nije sve onako kako vi (majke) razmišljate i prosuđujete i da muškarci razmišljaju na drugačiji način i da ih sa svojim rigidnim stavovima nažalost možete odbaciti od svoje djece. Pa će tako mnogi od njih, borbe za svoju djecu i održavanja kontakata uz nesuradljive majke ili još gore vazda ratoborne i inatne majke, doživjeti kao mazohističke poteze, bez učinkovitog postizanja cilja i odustati... to ne želimo jel tako?
Zato se zdušno zalažem za cililizirano rješavanje problematika rastava, uključujući stručne arbire u vaše sukobe, a ne uzimanja stvari u svoje nestručne ruke. Jer svi se mi u rastavama nalazimo prvi puta i pored velikog šoka koje taj čin donosi redovito smo još i u velikom neiskustvu, da bi znali sa sigurnošću što i kako dalje i što je za našu djecu najbolje.
Ja stvarno ne kužim gdje si vidjela gledanje kroz prizmu mog slučaja u savjetu da se rješavanje katastrofalno zategnuih roditeljskih odnosa rješava ipak institucionalno, a ne uzimanjem "pravde" u svoje ruke?! Smatram da NITKO nije dovoljno pametan kako postupiti, a vjerojatvo niti objektivan i uviđavan to učiniti uistinu PRAVEDNO i da je obraćanje Centrima i roditeljskim savjetovalištima korisna instanca u kojoj će se dobiti kvalitetni i relevantni savjeti s obzirom na okolnosti.
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom