Zamrzavanje jajnih stanica

[marcelina]

Imam par pitanja direktno vezanih uz provedbu novog zakona o MPO (odnosno kako zakon kaze MO).

1. Zanima me u kojim klinikama u Hrvatskoj se provodi
metoda zamrzavanja jajnih stanica?
2. Znate li koji su tehnicki problemi te metode?
3. Koje je tocno medicinsko objasnjenje zasto je jajnu stanicu teze zamrznuti/odmrznuti nego zametak? Koja je tehnicka razlika
izmedju zamrzavanja jajne stanice i spremija?
4. Je li se ta metoda, barem eksperimentalno, provodila prije donosenja novog zakona o MPO u klinikama u Hrvatskoj? Kakva su iskustva biologa/lijecnika sa tom metodom u Hrvatskoj?
6. Znate li za slucajeve uspjesnog odmrzavanja jajne stanice u Hrvatskoj?

Moje misljenje: Jasno je da je medicina kao znanost bitno ogranicena tehnoloskim razvojem. Svaka nova metoda, ma koliko dobra/losa bila, treba odredjeno vrijeme da se usavrsi. Ako se vratimo malo u povijest,
vidimo da je i klasicni IVF (zamrzavanje zametaka) koji se danas smatra standardom u lijecenju neplodnosti trebao dosta godina da dosegne nivo kakav ima danas. Koliko moramo cekati napredak medicine da metoda zamrzavanja jajnih stanica postane svjetski standard? Tko ce nam vratiti izgubljeno vrijeme ako se pokaze da je ta metoda manjkava i da ne moze zamijeniti standard kakav imamo danas sa zamrzavanjem zametaka?
Nadam se da ce novi zakon o MPO
u Hrvatskoj dozivjeti istu sudbinu kao i talijanski zakon. Neplodnost je prema svjetskoj zdravstvenoj organizaciji bolest i vrlo je okrutno od zakonodavca prisiljavati lijecnike da bolest lijece metodom koja
(koliko je meni poznato) uopce jos nije provediva u Hrvatskoj, a neizvjesno je hoce li to uopce postati...Rado bih cula vasa razmisljanja u vezi ovih pitanja. Unaprijed vam hvala i puno srece u lijecenju jer je sreca, radi novog zakona o MPO, postala puno, puno vazniji faktor u lijecenju neplodnosti nego strucnost lijecnika...

[ina33]

Imam par pitanja direktno vezanih uz provedbu novog zakona o MPO (odnosno kako zakon kaze MO).

1. Zanima me u kojim klinikama u Hrvatskoj se provodi
metoda zamrzavanja jajnih stanica?

MISLIM ZASAD VINOGRADSKA.

2. Znate li koji su tehnicki problemi te metode?

JS SU NAJVEĆE STANICE U TIJELU, PUNE VODE, NEUSPJEŠNO SE ODMRZAVAJU, ZA RAZLIKU OD EMBRIJA.

3. Koje je tocno medicinsko objasnjenje zasto je jajnu stanicu teze zamrznuti/odmrznuti nego zametak? Koja je tehnicka razlika
izmedju zamrzavanja jajne stanice i spremija?

GORE JE TEHNIČKA RAZLIKA KOJU SAM ČULA OD JEDNE ZNANSTVENICE, KOJA JE TOČNO MEDICINSKO OBRAZLOŽENJE - OVISI KOJE MEDICINARE SLUŠAŠ, TREBA IZGUGLAT SLUŠAT OVE VANJSKE (INOZEMNE, NEZAVISNE).

4. Je li se ta metoda, barem eksperimentalno, provodila prije donosenja novog zakona o MPO u klinikama u Hrvatskoj? Kakva su iskustva biologa/lijecnika sa tom metodom u Hrvatskoj?

NAVODNO PAR POKUŠAJA ODMRZAVANJA I USPJEŠNE OPLODNJE, NIJEDNA TRUDNOĆA NIJE POSTIGNUTA. ISKUSTVA NEMA PUNO JER JE METODA DUPLO SKUPLJA OD ZAMRZAVANJA EMBRIJA PA SE ZBOG VEL. TROŠKOVA NIJE RADILA, A SAD U RECESIJI... SUMNJAM DA ĆE UHVATIT MAHA.
6. Znate li za slucajeve uspjesnog odmrzavanja jajne stanice u Hrvatskoj?

ODMRZAVANJE I OPLODNJA - DA, TRUDNOĆA IZ TAKVE JS - NE.

Moje misljenje: Jasno je da je medicina kao znanost bitno ogranicena tehnoloskim razvojem. Svaka nova metoda, ma koliko dobra/losa bila, treba odredjeno vrijeme da se usavrsi. Ako se vratimo malo u povijest,
vidimo da je i klasicni IVF (zamrzavanje zametaka) koji se danas smatra standardom u lijecenju neplodnosti trebao dosta godina da dosegne nivo kakav ima danas. Koliko moramo cekati napredak medicine da metoda zamrzavanja jajnih stanica postane svjetski standard? Tko ce nam vratiti izgubljeno vrijeme ako se pokaze da je ta metoda manjkava i da ne moze zamijeniti standard kakav imamo danas sa zamrzavanjem zametaka?
Nadam se da ce novi zakon o MPO
u Hrvatskoj dozivjeti istu sudbinu kao i talijanski zakon. Neplodnost je prema svjetskoj zdravstvenoj organizaciji bolest i vrlo je okrutno od zakonodavca prisiljavati lijecnike da bolest lijece metodom koja
(koliko je meni poznato) uopce jos nije provediva u Hrvatskoj, a neizvjesno je hoce li to uopce postati...Rado bih cula vasa razmisljanja u vezi ovih pitanja. Unaprijed vam hvala i puno srece u lijecenju jer je sreca, radi novog zakona o MPO, postala puno, puno vazniji faktor u lijecenju neplodnosti nego strucnost lijecnika...

MOJE MIŠLJENJE JE KOMATOZNO O TOME, SLIČNO OVOME TVOME. IMAŠ CIJELI PODFORUM AKTIVIZMA NASTAO NA TRAGU OVOG RAZMIŠLJANJA, ŠKICNI NIŽE.

[ina33]

Mislim, cro biolozi i strani biolozi nisu se time puno bavili odmrzavanjem i zamrzavnanjem jajnih stanica osim sporadično (tipa žena koja ide na kemoterapiju pa da joj se pruži neka šansa), budući da je metoda zamrzavanja zametaka jako sigurna i uspješna i radilo se to, a nisu se novci trošili za bavljenje s jajnim stanicama jer to nije bilo ptorebno ogromnoj većini pacijenata.

Time su se bavili su se jedino biolozi po zemljama koje su imale rigorozan zakon - Italija - i negdje vani gdje se metoda zamrzavanja js pokušava marketirati kao nešto što će za žene koje odgađaju trudnoće dat neku šansu, a optrilike je o tome stav da je to kao i pohrana matičnih stanica - više marketing i zarada, nego stvarna šansa zasad.

[Jelena]

marcelina, moram priznati da si me malo zbunila s pitanjem, budući da već barem pola godine čitamo, pišemo i upozoravamo u medijima na ove probleme. Još ljetos je štampan letak:
http://www.roda.hr/_upload/dokumenti/MPOinfo.pdf

a u izradi je web stranica:

http://www.roda.hr/rodaphpBB2/viewtopic.php?t=86387

Puno informacija ćeš naći i ovdje:
http://www.roda.hr/rodaphpBB2/viewforum.php?f=100

Nadam se da će neka naša vrednica naći vremena da ti redom odgovori na tvoja pitanja.

Mogu ti sam ukratko reći da nije najveći problem u zamrzavanju i odmrzavanju jajnih stanica, već u oplodnji odmrznutih stanica.

[bebica2009]

Ina33 je napisala tehničke stvari, a ja evo mogu potvrditi da se za sada obavlja odmrzavanje jajnih stanica u Vinogradskoj. U mom slučaju neuspješno.

[marcelina]

Mogu ti sam ukratko reći da nije najveći problem u zamrzavanju i odmrzavanju jajnih stanica, već u oplodnji odmrznutih stanica.

U cemu je stos? One imaju manji "potencijal" da budu oplodjene ili se na neki nacin ostete samim postupkom?

Jelena, puno ti hvala na info. Letak sam vec vidjela i super mi je, a pratim i nastanak izvrsne web stranice na http://www.potpomognutaoplodnja.info/. Naslucujem (nisam medicinske struke) odgovore na neka pitanja koja sam postavila. Forum ne citaju samo zene koje se lijece od neplodnosti, nego je on citan i od ljudi koje interesira ova problematika.
Naime, dosta razgovaram sa ljudima iz svoje okoline o MPO i primijetila sam da vecina misli da se zamrzavanje jajnih stanica provodi bez problema u RH. Htjela sam i od vas cuti je li to zaista tako...Sorry ako je post ispao kao ponavljanje

[taca70]

Marcelina, osnovni problem sa zamrzavanjem js je taj sto se radi o najvecoj stanici u ljudskom tijelu i koja je puna vode. Njenim zamrzavanjem stvaraju se kristali koji ju pri odmrzavanju ostecuju i vise nije vitalna za oplodnju. Metodom vitrifikacije se to sve vise izbjegava, sama tehnologija zamrzavanja se sve vise usavrsava ali jos nije dovoljna za rutinsku upotrebu. Za razliku od nje, spermij je idealan za zamrzavanje a i samo oplodena js prije nego dode do spajanja genoma odmrzavanjem daje puno bolje rezultate. Eh sad, zasto bas mi ucimo na greskama drugih?Ima jedna dobro poznata poslovica na tu temu...

[ina33]

Naime, dosta razgovaram sa ljudima iz svoje okoline o MPO i primijetila sam da vecina misli da se zamrzavanje jajnih stanica provodi bez problema u RH. Htjela sam i od vas cuti je li to zaista tako...Sorry ako je post ispao kao ponavljanje

Ma, da, to su neki valjda koji nemaju bliske veze s MPO-om, rijetke su te js koje su se pokušale zamrznuti, odmrznuti i oploditi u RH, što se mene tiče - dok je ta tehnologija toliko neuspješna, i nema nekog rezona da se to previše radi.

Najgori dio novog zakona je zabrana oplodnje više od tri js, a sve drugo je.. minorni dio za većinu pacijenata.

Evo što kaže, po meni, najrelevantniji autoritet u ovim krajevima, naši medicinari isto većinom tako misle jer je to jednostavno fakt, ali kad je to sve totalno ispolitizirano i nije više uopće u domeni medicine nego političkog PR-a, sad se više bave time kad počinje život, pa se onda kao daje veliki značaj promiskuitetu u mladosti (neki pravci sad u Hrv.), što je objektivno minoran razlog neplodnosti u odnosu na druge, po meni itd. i uvijek moraš mislit tko je što rekao, jel' rekao prije ili poslije Brijunskog evneta na kojemu je slomljen relativno otvoreni otpor struke prema novom zakonu, ko mu je šef i u kojoj je struji itd., smije li ili ne nešto kazat, pa onda koliko otvoreno može nastupat, a to je naporno i to kod tih vanjskih (izvan Italije, mislim na ostatak svijeta) nije (toliko) izraženo:

Evo linka:

http://www.libela.org/vijesti/813-dr...emo-u-maribor/

i citata, unutar imaš ukratko sve relevantno na temu novog zakona:

"Član Upravnog odbora Europske udruge za humanu reprodukciju i embriologiju (ESHRE) i voditelj Odjela za reproduktivnu medicinu Univerzitetskog kliničkog centra Maribor prof. Veljko Vlaisavljević nije želio komentirati novi hrvatski Zakon o medicinskoj oplodnji, jer tvrdi da svaka zemlja ima pravo donijeti zakon kakav želi.

- Što se tiče zabrane zamrzavanja zametaka, želim upozoriti da je ESHRE prošle godine donio preporuku o minimalnim standardima za izvođenje postupaka izvantjelesne oplodnje. Zamrzavanje zametaka je jedan od njih - kaže prof. Vlaisavljević koji je sudjelovao u izradi preporuke. U njoj se, među ostalim, kaže da bi "zamrzavanje zametaka trebalo biti rutinski dostupno kao integralni dio usluga u liječenju neplodnosti".

Zamrzavanje jajnih stanica, što dopušta hrvatski zakon, kaže prof. Valisavljević, zapravo je eksperimentiranje, jer s današnjim tehnikama to daje ekstremno loše rezultate.

Slovenski zakon čak stimulira zamrzavanje zametaka: dopušteno je šest besplatnih tretmana IVF-a upravo zato da bi se u maternicu vraćao samo po jedan zametak, a ostali se smrzavali.

Ipak slovenski zakon ne dopušta ženama bez partnera da se podvrgnu IVF-u, no ne traže se nikakve provjere.

- Mi moramo vjerovati pacijentu - kaže prof. Vlaisavljević. (K. T.)"

[ina33]

Vidi, na žalost, bebicinog slučaja - od 13 js pitanje je hoće li doći do ET (embriotransfera), ako sam dobro shvatila. Pa uz 1 svježu stanicu, na kojoj je napravljen ICSI, transfer je vjerojatniji, nego ne, a ovdje imaš njih 13, ispunktiranih, znači tijelo je prošlo hormonalnu stimulaciju, a nema embriotransfer... Dok je to tako meni se čini da bi bilo bolje da ta mogućnost ne postoji, nego da postoji jer ljude (pacijente) može zbuniti u pogledu koliko je to mala šansa...

Vjerojatno je biolozima itd. možda to interesantno u smislu nove tehnolgoije, novi izazovi, ali pacijentima, danas (ovima koji su sad u postupku, ne nekima koji će doć' za 10 godina), koliko shvaćam, i nije baš dok je ovoliko neuspješno...

[marcelina]

Ma, da, to su neki valjda koji nemaju bliske veze s MPO-om, rijetke su te js koje su se pokušale zamrznuti, odmrznuti i oploditi u RH, što se mene tiče - dok je ta tehnologija toliko neuspješna, i nema nekog rezona da se to previše radi.

Najgori dio novog zakona je zabrana oplodnje više od tri js, a sve drugo je.. minorni dio za većinu pacijenata.

U tome se potpuno slazem! Mislim da je vazno truditi se da u svojoj sredini razbijemo predrasude o MPO. Ljudi van MPO price imaju problema sa shvacanjem ogranicenja oplodnje samo 3 j.s. Evo primjera: novi zakon kaze da zena moze birati koliko j.s. ce joj se oploditi. Prije postupka potpise dokument kojim je suglasna da ce primiti SVE zametke koji iz postupka proizadju. Zvuci jednostavno, zar ne? Nazalost (iznenadit cete se) mnogi ljudi ne shvacaju da oploditi j.s. ne znaci nuzno da ce se zametak i dobiti.

[andiko]

6. Znate li za slucajeve uspjesnog odmrzavanja jajne stanice u Hrvatskoj?

Ja sam upoznala prošli tjedan curu na VV kojoj su zamrznuli valjda u rujnu 4 js. Sad je išla na odmrzavanje...jedna je preživjela odmrzavanje i oplodila se. Rekli su joj da nije neka... Beta joj je sljedeći tjedan, mislim...

[ina33]

Nazalost (iznenadit cete se) mnogi ljudi ne shvacaju da oploditi j.s. ne znaci nuzno da ce se zametak i dobiti.

Marcelina, nema, na žalost, iznenađenja, to je ono glavno što MPO-outsideri ne shvaćaju da je veliki korak od dobijanja zametka do njegove implantacije, jer kad bi to bilo jednostavno, onda bi svaki IVF uspijevao. To se ne događa ni prirodno, samo što onda par nije ni svjestan da je zametak nastao, jer kako bi znao, ako nema trudnoće. Non-MPO ljudi misle da je glavni problem doći do zametka, a ne razumiju da je glavni problem da se zametak implantira i da se implantira tek mali broj njih (konkretno - od mojih 19 - samo 1).

[pino]

Marcelina, evo ja cu ti kao prvo odgovoriti time da je zapravo najbitnije pitanje - zasto se ogranicuje broj jajnih stanica za oplodnju na 3? Sva diskusija, sto je bolje, zamrznuti j.s. ili zametke, sluzi zapravo tome da se odvrati paznja od ovog najvaznijeg pitanja.

Tj. zasto se postavlja JEDNAKO numericko ogranicenje u RAZLICITIM fizickim situacijama? Jedini odgovor koji imam - iz neznanja i neshvacanja problematike i trebao bi sluziti kao opomena svima da tehnicke zakone trebaju pisati tehnicki pismeni ljudi koji se razumiju u struku.

Dakle, plodnim ljudima otprilike 1 od 3 oplodjenih jajnih stanica zaista postane i beba. (iz usta dr. Vrcica izvor) Dijelu neplodnih parova takodjer. Tada bi se cinilo da je zaista dovoljno oploditi 3 j.s.

Medjutim neplodni parovi obicno imaju vise problema nego plodni dobiti kvalitetan zametak. Njima u prosjeku tek 1 od 7 oplodjenih jajnih stanica da bebu. izvor, dr. Vlaisavljevic i 1,000 ciklusa prirodnog IVFa, bez stimulacija. (Ovaj podatak je skoro pa univerzalan - pronasla sam ga na mnogo mjesta, ne eksplicitno recenog, ali se npr. moze izracunati i iz njemackog IVF registra, http://www.deutsches-ivf-register.de/.)

A taj prosjek krije veliku varijaciju u podkategorijama pacijenata. Mlade zene s muskim faktorom - 1 od 3. Kromosomske pogreske poput tranlokacija - 1 od 30. zene starije od 40, tu cu sad pogadjat odokativno - 1 od 10-15.

Cak i kad se oplode SVE j.s. tek u manjem broju ciklusa dodje do zamrzavanja zametaka. Npr. u Spanjolskoj samo 30% postupaka ima zametke za zamrzavanje. Razlog je to sto samo oko 50% zametaka prezivi do 5. dana.

Zapravo je oplodnja puno manja prepreka zivotu nego prvih par dana zivota zametka. Uspije se oploditi 80-95% jajnih stanica, ali duplo manje ih prezivi prvih pet dana. Kod nekih podkategorija pacijenata je jos visestruko puta manje od "duplo manje".

Tako da ova pitanja koja pitas su zapravo zamka za diskusiju kojoj nema kraja i odvracaju paznju od glavnog problema - potreban je velik broj jajnih stanica za oplodnju, a tocan broj ovisi o slucaju.

Cak i da je zamrzavanje j.s. potpuno uspjesno i daje potpuno iste rezultate kao ne samo zamrznuti zameci nego i svjezi zameci, ono ne bi bilo koristeno u optimalnom rutinskom lijecenju (i zato se sad ide na blage stimulacije i stvaranje manjeg broja j.s., mozda 4-5 optimalno, i vidimo veci broj otkazanih postupaka kao rezultat)

Razlozi:

1. cijena - postupak sa zamrz. j.s. se razlikuje od svjezeg samo u igli za punkciju. ICSI i kultiviranje zametaka u laboratoriju, koji cine veliki dio cijene postupka, su u postupku sa zamrz. j.s. dodatni trosak u usporedbi sa zamrz. zamecima

2. nema prirodne selekcije zametaka - nema mogucnosti da se 50% zametaka koji ce ionako propasti sami odaberu

Sad da ti odgovorim na tvoja pitanja koliko znam:

- od nekih 50-100 postupaka koliko je bilo na ovom forumu po novom zakonu, mislim da su u samo jednom slucaju, bebici2009, zamrzli j.s. iako tehnicka mogucnost postoji u Vinogradskoj, VVu, a sigurna sam i Petrovoj koja ce kao nagradu za podrzavanje zakona dobit svu potrebnu opremu

Tehnicki problem - koliko ja znam, ali mislim da zapravo nitko ne zna tocno u cemu je stvar i zasto se j.s. ne ponasa kao sve ostale stanice - je da jajna stanica u toj fazi ima u sebi jednu veliku i vrlo osjetljivu masineriju koja sluzi za diobu, a zove se diobeno vreteno (mitotic spindle). Kristalici leda koji se mogu stvorit mogu lagano ostetit tu stanicnu masineriju, i onda se kromosomi j.s. ne mogu pravilno stopit s kromosomima muske spolne stanice. Posto se oplodnja dogadja iskljucivo pomocu masinerije j.s. a od spermija se dobije samo glava, tj. jezgra, tj. spermij ne kontribuira nikakvu masineriju, nego samo kromosome, u tome je razlika u zamrzavanju j.s. i spermija. Razlika izmedju zamrz. j.s. i zametka nije jasna, tj. zna se da postoji, ali mislim da glavni uzrok nije dokazan. Ja recimo mogu hipotezirati da u zametku ima 8 ili vise stanica, i da gubitak kod odmrzavanja jedne ili dvije stanice zametku ne mora stetiti kao kad je jedna stanica, sve ili nista.

Za iskustva nismo culi. Ni za trudnocu iz zamrz. j.s. (zapravo niti za transfer iz z.j.s.)

[romanica]

evo i ja imam smrznutih 7 stanica i nadam se bajci sljedeće godine...(iako ima puno skeptičnih)...u razgovoru sa dr.shvatila sam da se ta mogućnost nikako ne smije odbaciti

[ina33]

Ne znam... Pogledaj članak "Tko će nam vratiti izgubljeno vrijeme" i kako na zamrzavanje js koje se ne provodi nigdje nego u Italiji, isto zbog zakona, gledaju u MBu, njihov biolog i ginekolog,

"Zamrzavanje jajnih stanica u Sloveniji se radi samo u izuzetnim okolnostima, kod žena koje trebaju očuvati fertilnost zbog liječenja karcinoma.
– Uvijek ih upozorimo da je jako neizvjesno kakav će biti rezultat te metode jer ona nije tehnički usavršena kao što je usavršeno čuvanje embrija, dodaje dr. Vlaisavljević"

[ina33]

Naravno, želim ti sretno i da nas tvoja trudnoća iz zamrznute js iznenadi i demantira !

[ina33]

Da, evo cijelog linka na članke:

http://www.roda.hr/forum/viewtopic.p...4a6b56f3431f7a

To je Vlaisavljević izjavljivao krajem rujna 2009.-te tako da je mišljenje prilično up-to-date, tj. sumnjam da je bilo nekakvih kvantnih skokova u metodi zamrzavanja-odmrzavnaja-oplodnje js u međuvremenu, što, na žalost, govori i primjer bebice da na toliko puno js nije bilo transfera...

[marcelina]

Sva diskusija, sto je bolje, zamrznuti j.s. ili zametke, sluzi zapravo tome da se odvrati paznja od ovog najvaznijeg pitanja.

Hvala svima na odgovorima! Slazem se da je najveci problem ogranicenje oplodnje 3 j.s. i da je svaka diskusija o zamrzavanju j.s. u biti beskonacna. Na pitanja me potakla jedna diskusija kojoj sam prisustvovala u kojoj je osoba pravne struke (nazalost direktno ukljucena u provedbu novog zakona)
govorila o tom nesretnom zamrzavanju j.s. kao o necemu sto se vec naveliko provodi po hrvatskim bolnicama. Bilo je tu i trabunjanja o tome da se zakoni moraju pisati u skladu sa tradicijom (i serijatski zakon je u skladu s necijom tradicijom, zar ne?), kao i da bi se danas zene trebale ranije odlucivati na radjanje (ne znam kako jer zivotne okolnosti nisu danas kao prije 100 godina). Vrhunac je bilo pitanje je li liberalno uvijek bolje od tradicionalnog...Ne bih vas htjela ovdje zamarati sa detaljima. Sve to me jako rastuzilo jer se radi o osobi koja direktno radi s mladim ljudima i u poziciji je utjecati na oblikovanje njihovih stavova i razmisljanja. U zadnje vrijeme se cesto pitam sto je to tako prokleto u nasoj zemlji da se uvijek pojave ljudi koji nas vuku nazad a ne naprijed i kad cemo se osloboditi nametanja njihovog iskljucivog svjetonazora. Sorry ako sam vas udavila svojim razmisljanjima naglas,
ali jos sam u soku sto sam sve tamo cula... Bolje da mi krenemo korisnije teme...

[ina33]

Pretpostavljam di si bila. A šta se može, puno je toga u životu šokovito . Na žalost, ova grana medicine je sad ultra politizirana i u službi je političkog i inog marketinga raznih strana, tako da se teško probit do fakata.

[pino]

marcelina, nisi udavila, ja volim o tome pricat

i strasno mi je cuti da se to objasnjava u tim terminima - tradicionalno naprema liberalno - jer tradicija tj. uobicajena praksa u evropi je da se oplode sve j.s. i da se zamrznu oni zameci koji se ne mogu odmah vratiti. Spanjolska je vrlo tradicionalna, ali je vodeca zemlja i po donaciji j.s. i po otvorenosti prema MPO opcenito jer je ideal obitelji jak, zelja za obitelji se postuje i potpomaze. Engleska je tradicionalna, jos uvijek su monarhija, a cak je dozvoljeno i znanstveno istrazivanje na embrijima u svrhu liječenja teskih bolesti. Slovenija je jednako tradicionalna kao i Hrvatska, dijelile su istu povijest zadnjih 500 godina, pa ima nemjerljivo bolji MPO zakon. Zato su to samo floskule da se opravda OKRUTAN I NEPROMISLJEN IZBOR ZAKONODAVCA, koju niti vecina Hrvata ne podrzava.

[ina33]

Slovenija je jednako tradicionalna kao i Hrvatska, dijelile su istu povijest zadnjih 500 godina, pa ima nemjerljivo bolji MPO zakon. Zato su to samo floskule da se opravda OKRUTAN I NEPROMISLJEN IZBOR ZAKONODAVCA, koju niti vecina Hrvata ne podrzava.

Of kors. Ako ćemo pravo, mi imamo jaču tradiciju IVF-a i mogli bi povlačit argument da je u nas IVF tradicijski baš super jak i jako lijepo prihvaćen "u narodu" - sjetimo se početaka Petrove.

[ksena28]

dodala bih samo da i liječnici u Petrovoj jedva čekaju prvu trudnicu sa smznutim jajnim stanicama da je mogu MEDIJSKI ISKAMATARIT?!

[ina33]

Kad se takva trudnoća dogodi ja ću je pozdraviti i bit ću sretna zbog te žene i zbog doktora koji su u tome uspjeli, ali, dok je god omjer uspjeha u tome relativno neznatan u usporedbi s uspješnošću transfera zamrznutih zametaka, dok je god u Hrvatskoj zabranjena oplodnja više od tri jajne stanice, dok se god parovima uvjetuje broj oplođenih jajnih stanica time koliko su ih spremni transferirati (a bez da se pritome uopće vidi kvalieta dobivenih embrija) ja ću bit nesretna zbog hrvatskih pacijenata i struke. Mislim, IVF je, i kad "puca iz najjačih oružja" prilično neuspješna stvar - veća je šansa da pojedini postupak neće uspjet, nego da hoće. A kako li je tek tužno kad se i ta uspješnost uduplo smanjuje substandardnim rješenjima?

[hanumica fata]

drage cure, super je diskusija, vec smo pricali dosta na temu kako je ogranicenje na tri stanice najgori aspekt novog zakona, ali to treba ponavljati sve dok svima ne postane jasno i dok ne bude promijenjeno.
ja bih samo da dodam nesto uopsteno oko prirode JC i spermatozoida te njihovog zamrzavanja, cisto zbog cura koje nisu direktno iz struke da im olaksa pracenje argumentacije.

dakle, celije u ljudskom tijelu cesto izgledaju slicno pod mikroskopom, ali u svojoj sustini one se razlikuju drasticno.

spermatozoid je mali, suv, on u sebi samo nosi golu DNA (geneticki materijal, nasljena supstanca) i njegov cijeli zadatak se sastoji u tome da izruci ovaj paketic u gdju JC.
zamrznuti spermice je kao da biste u zamrzivac ubacili ljesnjake ili govedju kost - mozete ga za koji mjesec odlediti i nista specijalno se nije promijenilo.

[hanumica fata]

JC sa svoje strane je ogromna, nabolje je zamisliti kesu punu vode, u kojoj naravno pliva nasljedna supstanca, ali u kojoj se takodje nalaze mitohondrije - proizvodjaci energije, kao i gomila raznih zaliha koje su tamo samo da bi prehranile novonastali embrion i omogucile mu da prezivi dok se ne implantira.
samo da napomenem ovdje da se nove studije o popravljanju kvaliteta JC uglavnom bave bas ovim - dopingovati JC starijih sa citoplazmom i energijom mladjih zena, pri cemu se prezivljavanje embriona popravlja, a da pri tome nije genetska komponenta majke promijenjena.

da skratim, zamrznuti takvu celiju je slicno kao da u zamrzivac ubacite svjeze jagode - kada ih za koji mjesec izvadite, od njih mozete napraviti milk shake, ali tesko ce neka izgledati dovoljno fit da moze da podrzi razvoj jednog citavog zivota.

embrio je po svom kapacitetu za zamrzavanje tacno na granici izmedju mame i tate - ne voli zamrzavanje, ali uz dobru tehniku moze da ga prezivi.

[pino]

Da, cinjenica je da jos nismo culi nista u novinama o trudnoci iz zamrznute jajne stanice - a koja bi se ekspresno isla objaviti u novinama cim se desi, buduci da je nacelnik odjela, dr. Simunic, i najzagorljiviji i do sad jedini branitelj ovakvog zakona.

Nadam se samo da ce novinar koji ce to objaviti biti dovoljno priseban da pita koliko je tome prethodilo neuspjesnih odmrzavanja jajnih stanica...

[ina33]

Super slikovito obrazloženje, fato !

[andiko]

Samo da javim da cura iz mog prethodnog posta nije trudna. Pitala sam podrobnije. Imala je 18 stanica u stimuliranom ciklusu. Jednu su vratili, 10 BACILI, a 7 zamrznuli. Od tih 7 je jedna preživjela zamrzavanje i oplodila se i eto...ništa na kraju :/

[hanumica fata]

Super slikovito obrazloženje, fato !

thanx
samo da dodam da nigdje nije idealno - evo i ovdje usred evropske unije, jajne stanice i embrioni cesto propadaju...tacnije receno, zamrzavanje embriona je dozvoljeno samo u prvih nekoliko sati, dok se nukleusi jos nisu spojili. to znaci da ako dozvolite da vam se sve izvadjene JC oplode i rastu u labu 3-5 dana, poslije toga se smiju vratiti samo 3, zamrzavanje vise nije dozvoljeno, znaci sve sto je preko toga se baca

[iva_luca]

Samo da javim da cura iz mog prethodnog posta nije trudna. Pitala sam podrobnije. Imala je 18 stanica u stimuliranom ciklusu. Jednu su vratili, 10 BACILI, a 7 zamrznuli. Od tih 7 je jedna preživjela zamrzavanje i oplodila se i eto...ništa na kraju :/

AJME

[ina33]

Evo najnovije izjave prof. Vlaisavljevića iz Maribora o zamrzavanju jajnih stanica i od nekih naših stručnjaka tako hvaljenoj metodi kao nešto što obećava neposredni uspjeh. Prof. Vlaisavljević je član Europskog udruženja za humanu reprodukciju i embriologiju (ESHRE) i kaže da ESHRE priprema i službenu izjavu kojom će se ESHRE ograditi od zamzravanja jajnih stanica i jasno reći da to europski stručnjaci smatraju zasad eksperminentalnom metodom (europski bih ja ovdje ipak čitala kao nezavisni tj. oni koji mogu javno izreći svoje stručno mišljenje, a ne upućuju na to da je stručno mišljenje zadano od strane ministra i samim time upisano u kamen kao 11.-ta zapovijed i nepromjenjivo):

"Evo iz današnjeg članka Sandre Veljković iz Večernjeg lista

"Vitrifikacija nije dobra
– Kod tri jajne stanice, jedna po definiciji nije u redu. Kad se tomu doda da je i broj spermija ekstremno mali, a i dio njih nije u redu, šanse su za uspjeh nikakve.

Na pitanje može li vitrifikacija (brzo zamrzavanje) jajnih stanica ublažiti negativne strane zakona te, primjerice, olakšati postupak ženama, Vlaisavljević odmahuje glavom: – Krovna Europska udruga za ljudsku reprodukciju i embriologiju (ESHRE) priprema i uskoro će objaviti službenu izjavu da je vitrifikacija eksperimentalna metoda te potvrditi stajalište kako to nije optimalan izbor u svakodnevnoj praksi."

Evo linka i linka, članak Večernjeg lista, 9.12.2009.:

http://www.vecernji.hr/vijesti/lijec...o-clanak-64352

[marta26]

evo nesto najfriskije

http://dnevnik.hr/vijesti/hrvatska/p...-oplodnji.html

[pino]

Evo a mi znamo za barem dvije koje jesu "podvrgnute oplodnji", pa su rezultati bili losi... Ali naravno, to se nece brojati u Simunicevim statistikama... jer ne izgleda lijepo.

[ina33]

To je ono malo... šije...šete... je eksperment.. nije ekspermient... kome vjerovati - krovnoj udruzi koja okuplja best of the best iz tog područja - ESHRE- ili naš(i)em ginokolgu/zima/strujama ginekologa itd.

[Aurora*]

Danas u Novom listu na zadnjoj stranici istaknuto velikim stampanim slovima u posebnoj dnevnoj rubrici stoji:

10 posto pacijentica u Hrvatskoj zamrznulo je jajne stanice ali jos ni jedna nije podvrgnuta oplodnji

Bas me to razbjesnilo obzirom da barem svi na ovom forumu znamo da to naprosto nije istina, a evo dovoljno je jedna sama izjava doticne osobe pa da se to prihvati zdravo za gotovo!

Nakon svega na sto je prilikom donosenja Zakona o medicinskoj oplodnji upozoravano uzasno sam razocarana sto se barem novinari ne odnose kriticnije prema takvim izjavama (pogotovo novinari Novog lista do kojeg jos koliko toliko drzim). Jer ce upravo na takvim izjavama temeljiti sudbina skandaloznog Zakona o medicinskoj oplodnji ili bolje receno sudbina svih nas koji smo tim zakonom pogodjeni. Kakve li nam ce tek "statisticke podatke" servirati dalje ne usudjujem se ni misliti...

[AnneMary]

ja bi kontaktirala novi list i to demantirala , potkrijepila sa konkretnim podacima tj. oni koji su u tome sudjelovali.
sad ne znam točno tko je imao odmrzavanje stanica, ali znam da nije uspilo.
stvarno bi bila šteta da takva izjava ostane kao točna!

[ivarica]

ista je vijest izasla i u slobodnoj dalmaciji, kaze:

"Od početka primjene novog zakona o medicinski potpomognutoj oplodnji, u Hrvatskoj je oko 10 posto pacijentica, među onima koje su se podvrgnule IVF-u, smrznulo jajne stanice, ali nije bilo vremena niti mogućnosti da se one odmrzavaju za sekundarni postupak. No ukupno gledajući, zadovoljni smo našim rezultatima, istaknuo je prof. dr. Velimir Šimunić, predsjednik Hrvatskog društva za humanu reprodukciju."U potpisu je A. Šantek

imate li saznanja o zenama koje su prolazile kroz ovaj postupak za koji kazu da se nije provodio i bi li isle u medije, pa i anonimno?

[ina33]

imate li saznanja o zenama koje su prolazile kroz ovaj postupak za koji kazu da se nije provodio i bi li isle u medije, pa i anonimno?

Koliko sam shvatila, bilo je par slučajeva, ali mislim da bi žene koje bi s time izašle u novine, zbog toga što se to zasad toliko rijetko provodilo, trebale bit spremne da bi to bio skoro pa full frontal tj. neanonimno, čak i kad bi im promijenili samo ime, tj. locirali bi ih sigurno u njihovoj klinici koje su, tj. ne bi bile anonimne za kliniku u kojoj su obavljale postupak.

[crvenkapica77]

jeste citale novine,,,gledale vijesti,, zena ostala trudna od zamrznute js :? :? u hrvatskoj naravno......glavom i bradom kod dr.Simunica

[ina33]

jeste citale novine,,,gledale vijesti,, zena ostala trudna od zamrznute js :? :? u hrvatskoj naravno......glavom i bradom kod dr.Simunica

Navodno 2 - jedna u IVF-u, jedna na VV-u. Super za njih, to smo i očekivali da će se sad skoro dogoditi, ali to je toliko minorno za većinu pacijenata, u isto vrijeme prošle godine mislim da je bilo 40 trudnoća iz FET-ova, a kao žale se neki da je to slabo uspješno, a u odnosu na oplodnju odmrznutih js to je, na žalost, raketa u odnosu na fiću. Više, zasad, kuriozitet za sve osim za sretne parove, nego nešto standardno, što pomaže većini ostalih.

Evo i drugog članka, JL:

http://www.jutarnji.hr/template/arti....jsp?id=503161

I citat:

"Od stupanja na snagu novog Zakona o medicinskoj oplodnji, u Hrvatskoj je zabranjeno zamrzavanje zametaka te je nadomještena mnogo neuspješnijom metodom zamrzavanja jajnih stanica. Dok zamrznuti zametak preživljava u 80 posto slučajeva i uspješnost trudnoća se ne razlikuje od uspješnosti sa “svježim” zametkom, većina jajnih stanica ne preživi smrzavanje, a uspješna oplodnja takvih stanica je minorna. Ilustracije radi, u cijelom svijetu je rođeno oko 700 beba iz zamrznute jajne stanice, a samo ih je u Hrvatskoj rođeno oko 1500 iz zamrznutih zametaka."

[Blekonja]

Kad se takva trudnoća dogodi ja ću je pozdraviti i bit ću sretna zbog te žene i zbog doktora koji su u tome uspjeli, ali, dok je god omjer uspjeha u tome relativno neznatan u usporedbi s uspješnošću transfera zamrznutih zametaka, dok je god u Hrvatskoj zabranjena oplodnja više od tri jajne stanice, dok se god parovima uvjetuje broj oplođenih jajnih stanica time koliko su ih spremni transferirati (a bez da se pritome uopće vidi kvalieta dobivenih embrija) ja ću bit nesretna zbog hrvatskih pacijenata i struke. Mislim, IVF je, i kad "puca iz najjačih oružja" prilično neuspješna stvar - veća je šansa da pojedini postupak neće uspjet, nego da hoće. A kako li je tek tužno kad se i ta uspješnost uduplo smanjuje substandardnim rješenjima?

a što drugo nego potpisati sa ogromnim X

[tiki_a]

I ja ću se prošvercati i ponovo potpisati inu33

[drndalica]

Eto, kao što je bilo i očekivano dogodila se i prva uspješna trudnoća iz oplodnje odmrznute jajne stanice.
Jedna u 6 mj. :/

[mayalina]

Pozdrav,

nova sam na forumu, ali nisam mogla naci relevantnu temu, pa ozivljavam ovu staru.

Imam 34 godine i nemam partnera. Voljela bih imati dijete u budućnosti s pravim partnerom, no također me zabrinjava činjenica da ću čekajući propustiti priliku za majčinjstvo.
Zanima me da li se tko od vas uputio na zamrzavanje jajnih stanica s ciljem naknadne fertilizacije ako se sve "izjalovi"? Pronašla sam nekoliko klinika u Češkoj, Ukrajini, Belgiji, ali me zanimaju osobna iskustva prije nego donesem tu odluku.

Hvala!

[sladja01]

Čitam iskustva o zamrzavanju JS...jer malo razmišljam šta bi...znači, imamo dijete iz stimuliranog IVF postupka, krenuli po drugo i nakon dva prirodna uz klomifene i jednog neuspješnog feta idemo opet...ostala su mi još dva stimulirana. Doktorica je mišljenja da pokušavmo sada ići u stimulirani jer kao ne moramo sve stanice dati u oplodnju, dio možemo zamrznuti s obzirom da se stanice smiju uništavati a embriji ne...pa da li je netko išao na takvu kombinaciju, znači li to da ako se npr.odlučimo da 3 stanice idu u oplodnju da će oni odabrati najbolje 3 a ostatak dobrih ako ih bude zamrznuti...malo sam izgubljena u sada u toj priči...

[Vrci]

I embriji se smiju unistavati. Ne daj se navuci u smrzavanje js umjesto embrija,kad je to manje uspješno

[sladja01]

I embriji se smiju unistavati. Ne daj se navuci u smrzavanje js umjesto embrija,kad je to manje uspješno

E to mene najviše brine što čitam po forumu kako se parovi pokušavaju boriti da im se embriji unište, ali isto tako nigdje ne pronalazim da je netko i uspio u tome pa nisam pametna šta raditi i šta odlučiti zato tražim neke savjete, iskustva....

[Vrci]

Evo moj je uništen. Doduše ne u bolnici nego kod privatnika, ali ne čuva se više. Postupak 2017., platili do 2018., i sad je prestanak čuvanja bio

[Inesz]

Vrci, koliko vam je trajala procedura?

[Inesz]

Poziv parovima koji su završili MPO put i ne žele da se kriopohranjeni embriji dalje čuvaju:
https://www.roda.hr/udruga/programi/medicinski-potpomognuta-oplodnja/poziv-osobama-koje-imaju-zamrznute-zametke-nemogucnost-unistavanja-zametaka.html