Majke na optuženičkoj klupi jer nisu dale cijepiti djecu!

[dorotea24]

Dakle, oni su nekada bili tamo gdje si ti još uvijek. A tamo gdje su oni ti još trebaš stići. Nekom logikom stvari. To je jednostavno put kojim ide spoznaja o toj temi.
Svi smo mi ovdje odgojeni i rasli sa mišljenjem da su cjepiva učinkovita, sigurna, nediskutabilna...

ah kako pretenciozno!
a da možda razni stručnjaci ne misle jednako, kao u ostalom i u mnogim drugim stvarima? dakle po tebi si ti apsolutno u pravu, a drugi tek trebaju doći na taj stupanj kognitivne svijesti?
ja ne mislim da su cjepiva nediskutabilna, ali opet smatram da je ipak većina znanstvenika na strani cijepljenja i to mi daje nekakvu potvrdu da vjerovatno radim dobro za svoje dijete. naravno da ima nuspojava i da ne dobivaš porciju vitamina u cjepivu, ali bojim se bolesti i vjerujem u učinkovitost. osim toga kada mi je dijete bolesno vodim ga liječniku i ne mogu reći da mu 100% bezpregovorno vjerujem, ali idem s nekim povjerenjem i vlastitim instinktom pa isto tako i kada svoje dijete cijepim. da želim steći kompletan, sažet uvid u sve upisala bih studij, doktorat i ostalo. ovako sam "prisiljena" voditi se instinktom, logikom pa i povjerenjem. isto kao i kada neki roditelj dovede dovede svoje dijete kod mene u učionicu pa možda i taj isti doktor i ne može ni da želi biti u mom području jači od mene.
i smatram da je uredu da roditelji imaju pravo na izbor pa tko će vjerovati neka cijepi, tko ne želi ionako neće cijepiti bila propisana kazna ili ne.
i ako sam ga dala cijepiti nisam ga prisilno sterilizirala ili podvrgnula elektrošokovima kako to neki tako lijepo slikovito opisuju. a da netko kaže da je ne cijepiti dijete jednako npr. ušpricavanju virusa aids-a u čovjeka sigurno bi dobio barem opomenu. toliko o pravednosti!

[Pcelica Mara]

Dakle, oni su nekada bili tamo gdje si ti još uvijek. A tamo gdje su oni ti još trebaš stići. Nekom logikom stvari. To je jednostavno put kojim ide spoznaja o toj temi.

Stići ću ja, stići... Ako nađem taj put kojim ide spoznaja.

[Cubana]

i ako sam ga dala cijepiti nisam ga prisilno sterilizirala ili podvrgnula elektrošokovima kako to neki tako lijepo slikovito opisuju. a da netko kaže da je ne cijepiti dijete jednako npr. ušpricavanju virusa aids-a u čovjeka sigurno bi dobio barem opomenu. toliko o pravednosti!

Drago mi je da je to još netko primjetio. Pa kad se opet počnu čuditi ko picek glisti od kud nam to da ima jednakih i jednakijih mislim da će biti dosta linkati ovaj skupni ignore na ovakav post.

[Cubana]

Dakle, oni su nekada bili tamo gdje si ti još uvijek. A tamo gdje su oni ti još trebaš stići. Nekom logikom stvari. To je jednostavno put kojim ide spoznaja o toj temi.

[Svea]

Argumenti obiju strana o raspravi o cijepljenju ponekad se čine jasnim i utemeljenima, a ponekad histeričnima i nejasnima jer se čini da suprotstavljene strane zauzimaju crno-bijeli pristup i ostavljaju nedovoljno prostora za razumnu raspravu i međusobno poštivanje, a istodobno iznose dokaze kojima je svrha djelovati na emocije kako bi poduprli svoja stajališta.
Zasigurno postoje mnogi primjeri epidemija raznih bolesti prije pojave cijepljenja, a i broj dirljivih slučajeva djece-žrtava cijepljenja je sigurno velik. Upravo zbog toga, većini je roditelja teško dokučiti da li, kada i kako cijepiti svoju djecu kako bi poboljšali njihovo zdravlje i sigurnost.
Razumljivo je da je mnogim roditeljima teško, ako ne i nemoguće, dopustiti da se u njihovu savršeno zdravu i živahnu djecu svjesno ubrizgavaju bolesne tvari, iako znaju da postoji realna, iako minimalna opasnost od loše reakcije. Jedan je aktivist izjavio da je rizik stopostotan ako se loša reakcija manifestira baš kod vašeg djeteta. S druge strane, roditelji su jako zabrinuti i zbog mogućnosti da se njihova djeca razbole od bolesti koje se eventualno mogu spriječiti...

[Svea]

U diskusiji se spomenuo hripavac, pa evo jednog dokumentiranog primjera, koji ne govori u korist cijepljenja:

Ponovne pojave hripavca su se u SAD manifestirale u obliku epidemija usprkos visokom postotku cijepljenih. Godine 1993. hripavac se pojavio na širem području Cincinnatija, kada je bilo 6335 oboljelih. Zaključak članka u časopisu New England Journal of Medicine glasio je "Budući da je epidemija hripavca u Cincinnatiju 1993. prvenstveno zahvatila djecu koja su bila propisno cijepljena, jasno je da cjelostanično cjepivo nije uspjelo osigurati potpunu zaštitu od bolesti"

Izvor: U.S. National Library of Medicine, Pubmed
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8202096

[Arijana]

Nije zabilježen niti jedan smrtni slučaj.
Zašto se to dogodilo u Cincinnatiju 1993.g.?

[Svea]

Prije svakog cijepljenja bilo bi dobro postaviti si ova pitanja:
1. Da li je moje dijete trenutno bolesno?
2. Da li je moje dijete već imalo neku lošu reakciju na cijepljenje?
3. Da li moje dijete ima osobnu ili obiteljsku povijest vezanu za:
- reakcije na cijepiva
- konvulzije ili neurološke poremećaje
- ozbiljnije alergije
- poremećaje imunološkog sustava
4. Da li znam nalazi li se moje dijete u visokorizičnoj skupini (da odreagira loše na cjepivo)?
5. Da li znam prepoznati reakciju na cjepivo?
6. Da li znam prijaviti reakciju na cjepivo?
7. Da li znam ime proivođača i broj serije (lot number) cjepiva?
8. Da li znam da imam mogućnost izbora?

[Svea]

Nije zabilježen niti jedan smrtni slučaj.
Zašto se to dogodilo u Cincinnatiju 1993.g.?

Da, nije zabilježen niti jedan smrtni slučaj.
Nisam našla podatak zašto se dogodilo, no razina procijepljenosti je bila stvarno visoka.

[daddycool]

Drago mi je da je to još netko primjetio. Pa kad se opet počnu čuditi ko picek glisti od kud nam to da ima jednakih i jednakijih mislim da će biti dosta linkati ovaj skupni ignore na ovakav post.

Davor je već dobio opomenu i to baš za taj post. A tvoja rečenica je baš jako pristojna.

[cvijeta73]

i ne, ne mislim da si loš roditelj, ništa ni približno tome. Radiš najbolje što znaš,u interesu djeteta, kao i ja, kao i većina ovdje. Kao i majke iz naslova teme. Koje su imale dobar razlog, i povijest komplikacija za odluku koju su donijele, i koliko god je ružno što ih država sudi, ovo što ih druge majke osuđuje, još je gore.

pustimo sad dobar/loš roditelj, ali ja ne razumijem ovaj argument - ti koja ne cijepiš djecu, radiš u interesu djeteta i ja koja cijepim djecu radim u interesu djeteta. po logici stvari, jedna od nas dvije ne radi u interesu djeteta. i to je tako. jedna od nas dvije debelo griješi i radi protiv interesa djeteta.

[marta]

cvijeto, ovo bas i ne podlijeze logici. bar ne za mene.

[Danka_]

Davor je već dobio opomenu i to baš za taj post. A tvoja rečenica je baš jako pristojna.

Nije poanta u kaznama i opomenama (koliko kuzim, radi se o nekakvom crvenom kartoncicu u lijevom donjem kutu posta, koji izgleda kao link na bilo sto), zdrav razum kaze da takve postove treba obrisati.

Ali moguce je da postoji razumno opravdanje zasto se to ipak ne cini, ali ja to ne kuzim. Molim vas za objasnjenje, cemu stvarno sluzi takav post?

[Svea]

Cjepivo protiv Rota virusa nije obavezno u Hrvatskoj. No, dosta se reklamiralo. Vidjela sam jednu na kojoj dvije skroz male bebice leže i razgovaraju se o tom cjepivu. Ne sjećam se točnog dijaloga.

Uglavnom, evo što CNN donosi jučer:
http://www.cnn.com/2010/HEALTH/03/22...ef=igoogle_cnn

Dakle, određeni tvrde da nije problem i da se takvi virusi nalaze i u hrani kojoj jedemo.
Ali bez obzira na to, cjepivo je povučeno tj, suspendirano do daljnjega.

Inače, moji nećaci su imali rota virus, bila sam uz njih, pomagala... stvarno je neugodna bolest, treba puno paziti da djeca ne dehidriraju. Na kraju sam i ja pobrala rotu i sama imala iskustvo - i nije mi bilo lako. No, ne bih cijepila.

I ako pričamo o tome što je dozvoljeno, a što ne... definitivno sam za to da se farmaceutskim kompanijama ograniči marketinški izričaj. Iskreno, gore spomenuta reklama mi je bila stvarno degutantna.

[Svea]

Molila bih admina da usmjeri ekipu na razgovor o cjepivima, optuženičkoj klupi i sl.
Osobne netrpeljivosti, bananje i opomene nisu tema ovog topica. Please.

[Danka_]

Svea, ja zbilja ne patim ni od kakvih osobnih netrpeljivosti na ovome forumu, molim te da me ne optuzujes za takvo sto, nije fer. Ali zanima me konkretna stvar vezana za ovu temu i sadrzaj OVE diskusije, a to je pitanje zasto se ne obrise post u kojemu se cijepljenje usporedjuje s prisilnim steriliziranjem zena.

[Svea]

Evo još malo materijala o Rota virusu. Eto, i ovdje opet piše da su prva cijepiva bila nedovoljno pročišćena - i da su izazivala komplikacije. Eto, iz usta liječnika - a ne nabrijane ekipe s foruma. I kako da ja sad znam da se za ovo drugo cjepivo opet neće pokazati nešto??? Ups, sorry, pa da, pokazalo se, CNN jučer obradio temu. Ali zato, najnovije cjepivo će biti super super.
Oprostite, mene to asocira na reklame za detergente. Novi Ariel pere sveeee... ups, a onaj prije? Pa i za njega ste isto rekli. Ali ne, ovaj je super hiper trooper...
Ne znam. Nemam vjere ni u poboljšanje detergenata, a bogme ni u poboljšanje cjepiva. Drago mi je da gđa pedijatrica podržava dojenje i daje mu dužnu pozornost.

On topic, članak:
Cijepljenje protiv Rota virusa nije obavezno i odluka o cijepljenju ovisi o roditeljima i savjetu izbranog pedijatra koji pozna zdravstveno stanje djeteta.
Ako se donese odluka o cijepljenju, treba znati da se prva doza daje od navršenih 6 tjedana i unutar 90 dana života. Ispitivanje provedeno na oko sto tisuća djece pokazalo je da, poštujući ove termine, nije došlo do nikakvih nepoželjnih učinaka kakvi su primijećeni kod prvih cjepiva protiv Rota virusa. Naime, prvi pripravci cjepiva sadržavali su oslabljeni virus koji nije bio dovoljno pročišćen (iz životinjskog izvora) i izazivao je komplikacije.
Za dojenčad mlađu od 6 tjedana može se reći da je prirodno zaštićena od Rota virusa. Izgleda da stanice crijeva u toj mladoj dobi još nemaju receptore na koje se virus može pričvrstiti i ući u stanicu. No, najviše od svega novorođenče je zaštićeno antitijelima koje je dobilo od majke još preko posteljice. Dojenjem se ta obrana stalno povećava. Sa svakim obrokom dojenče prima antitijela koja djeluju na nivou crijevne sluznice i najbolja su prevencija infekcije Rota virusom.

Prim.mr.sc. Ružica Duplančić–Šimunjak, dr.med., pedijatar

[Svea]

Svea, ja zbilja ne patim ni od kakvih osobnih netrpeljivosti na ovome forumu, molim te da me ne optuzujes za takvo sto, nije fer. Ali zanima me konkretna stvar vezana za ovu temu i sadrzaj OVE diskusije, a to je pitanje zasto se ne obrise post u kojemu se cijepljenje usporedjuje s prisilnim steriliziranjem zena.

Danka,
Vjerojatno je moj post sjeo poslije tvog pa izgleda kao da tebe špotam.
Ali nema veze s tim.
Samo mi je do konstruktivne rasprave.
A rasprava će uskoro postati potpuno offtopic.
Vjerujem da se slažeš s time. Dakle, tema: optuženička klupa, cjepiva.

Pretpostavljam da taj post može biti uvrijeđujuć - ali možda je paralela povučena zbog PRISILNOSTI. Jer, mene osobno ovaj sustav uporno prisiljava da cijepim, a ja to neću. Već sam napisala dugi post kako i zašto sam to odlučila. I smatram da moram imati na to pravo.

OK, da ne idem dalje u smjeru offtopica, Danka, fakat nije do tebe.

[daddycool]

Nije poanta u kaznama i opomenama (koliko kuzim, radi se o nekakvom crvenom kartoncicu u lijevom donjem kutu posta, koji izgleda kao link na bilo sto), zdrav razum kaze da takve postove treba obrisati.

Ali moguce je da postoji razumno opravdanje zasto se to ipak ne cini, ali ja to ne kuzim. Molim vas za objasnjenje, cemu stvarno sluzi takav post?

Zdrav razum je vrlo rastezljiv pojam i jako je podložan subjektivnom doživljaju. Naprimjer, meni zdrav razum kaže da nakon što sam nekoliko puta zamolio da se diskutira o temi, a ne o opomenama i banovima i nakon što sam obrisao preko nekoliko postova, da će ljudi shvatiti da ovo nije topic na kojem o tome treba raspravljati. No očigledno ne razmišljamo isto. Razumno objašnjenje zašto je ovaj post ostao: Kao i mnogi drugi postovi na ovom forumu, on više govori o autoru nego o temi.

Molila bih admina da usmjeri ekipu na razgovor o cjepivima, optuženičkoj klupi i sl.
Osobne netrpeljivosti, bananje i opomene nisu tema ovog topica. Please.

Upozorio sam već nekoliko puta. Sav sadržaj koji nema veze s temom biti će obrisan bez objašnjenja.

[Svea]

pustimo sad dobar/loš roditelj, ali ja ne razumijem ovaj argument - ti koja ne cijepiš djecu, radiš u interesu djeteta i ja koja cijepim djecu radim u interesu djeteta. po logici stvari, jedna od nas dvije ne radi u interesu djeteta. i to je tako. jedna od nas dvije debelo griješi i radi protiv interesa djeteta.

Cvijeta, meni je jasno tvoje pitanje... vidiš te dvije teme kao dva potpuno suprotna polariteta. I mislim da imaš pravo - ali koja je prava istina, to će vrijeme tek pokazati - vjerojatno onda kada nas dobro debelo neće biti među živima.

No, u međuvremenu, i ti i ja, i svaka druga mama, radi po svojoj savjesti i instinktu i razini informiranosti. Primjerice, ti si se informirala, a osim toga duboko u sebi osjećaš da je najispravnije u ovom trenku cijepiti dijete. I ja nadasve poštujem takvu odluku.
S druge strane, ja sam odradila istu stvar i donjela opozitnu odluku - i to je OK - jer zaista do zadnjeg atoma svojeg tijela, osjećam da radim ispravno. Ono što priželjkujem je to - da drugi poštuju moju odluku. I da me zakon ne proganja zbog toga.

I naravno, postoji cijeli niz nijansi sivih boja (ako smo npr. ti i ja - crna i bijela).... dakle, odgođeno cijepljenje, selektivno cijepljenje... cijepljenje, ali ne sa koktelima... svašta nešto.

I mislim da smo svi mi ovdje dobri roditelji. Bez obzira na odluku.

[suzaks]

Da, imamo vodu, imamo kanalizaciju, ali imamo i hranu zatrovanu pesticidima, hormonima, antibioticima, konzervansima, pojačivačima okusa, aspartamima, imamo onečišćen zrak, imamo mobitele, kompjutere, playsatione, imamo stresan život ..... alergija koliko hoćeš (nije valjda da ih je sve cjepivo uzrokovalo)..... da, sve to mi imamo i sve nam to pomaže borit se s bolestima.
Za današnja oboljenja su kriva cjepiva, nikako bilo što od gore navedenog

Na sve ovo HOĆEŠ li ili NEĆEŠ koristiti imaš MOGUĆNOST IZBORA!
Možeš tako , a možeš i bez toga!
Izaberi!
Kod cijepljenja - NEMAŠ! U ovoj državi!

[Svea]

Suzaks, slažem se.

I još da se nadovežem: da imamo vodu i imamo kanalizaciju, živimo u suhome i grijanome, imamo podove i toplu obuću i odjeću... sve to imaju i oni koji žive oko nas... itd...

Imamo i zatrovanu hranu (slažem se sa svime što si nabrojala...)... no ja takvu hranu ne koristim.
Imamo onečišćen zrak (opet se itekako slažem)... i zato sam se odselila iz centra grada u manji gradić oko kojeg ima jako puno šume, odlazim često na more, idem što češće u prirodu...
Imamo alergija koliko hoćeš (opet se slažem)... ali ja nemam ni jednu, moje dijete nema nijednu... (i da, mislim da nisu sve od cjepiva, ali neke sigurno jesu)

U krivce za današnja oboljenja na žalost ne možeš uperiti prst. Da je barem tako jednostavno.
Zatrovana hrana, onečišćen zrak, sjedalački način života sigurno nas razboljevaju na mnoge načine - ali pod uvjetom da tako i živimo. A to je, po mom skromnom mišljenju, ipak stvar izbora...

Opet, povratak na cijepljenje - mene država želi prisliti na medicinski postupak koji ja smatram da nije niti potreban niti adekvatan. Niti dovoljno istestiran.
Samo želim slobodu izbora. Svake majke i oca.

[vissnja]

pustimo sad dobar/loš roditelj, ali ja ne razumijem ovaj argument - ti koja ne cijepiš djecu, radiš u interesu djeteta i ja koja cijepim djecu radim u interesu djeteta. po logici stvari, jedna od nas dvije ne radi u interesu djeteta. i to je tako. jedna od nas dvije debelo griješi i radi protiv interesa djeteta.

A mozda je sredina negde izmedju (ipak je ovo filozofski kutak).
Da dam i ja doprinos ovoj temi. Meni kod stavova i jedne i druge strane najvise smeta to isticanje da su bas jedni/drugi potpuno u pravu.
Ne mogu da sudim ko je u pravu a ko ne. Jer sam laik, i jednostavno NE ZNAM.
Mujica je doktor i on kaze da su vakcine OK. Moj prijatelj je doktor i ne vakcinise svoju decu. Nasa pedijatrica svaki dan vakcinise decu i kaze da je sve OK. Jedan poznanik neurolog kaze da je premali razmak medju vakcinama, da on misli da su vakcine OK ali se ne bi trebale davati u tako kratkom vremenskom periodu. I sta sad?
Kod mene se sve svelo na to kome cu da verujem.

[anchie76]

Mudro zboriš vissnja. Definitivno stvar nije crno bijela, nego je kao i skoro uvijek - siva

[Dijana]

Ja se slažem s cvijetom. Vissnja priča o stavovima, iza kojih stoji formalno medicinsko znanje ili medicnsko znanje prikupljeno na neformalan način,
pa je onda pitanje kojim stavovima ćemo se prikloniti. No pitanje stvarno jest što je danas ispravno činiti u pogledu cijepljenja, cijepiti ili ne . Opet, ko
cijepi selektivno, ili odgođeno, opet cijepi. No, bar zasada na pitanje što je ispravno od to dvoje, nema jednoznačnog odgovora, koji bi sve zadovoljio.

[Davor]

U crno-bijelim stavovima se krije tzv. lažna dilema, a kad se predmet potpuno detaljno prouči ispadne da se može naći puno više od dvije opcije. Suprotnosti ne isključuju stanja između njih. Stvarna dilema postoji samo kod kontradiktornih situacija. Cijepljenje / necijepljenje nije kontradiktorna pojava.

[vissnja]

Ja se slažem s cvijetom. Vissnja priča o stavovima, iza kojih stoji formalno medicinsko znanje ili medicnsko znanje prikupljeno na neformalan način,
pa je onda pitanje kojim stavovima ćemo se prikloniti. No pitanje stvarno jest što je danas ispravno činiti u pogledu cijepljenja, cijepiti ili ne . Opet, ko
cijepi selektivno, ili odgođeno, opet cijepi. No, bar zasada na pitanje što je ispravno od to dvoje, nema jednoznačnog odgovora, koji bi sve zadovoljio.

Pa mozda ne postoje samo opcije ispravno/neispravno.
Npr. kad se uzme u obzir odredjeno dete (evo moje), grad u kome zivimo, uslovi zivota, nase materijalno stanje (u smislu kvaliteta zivota, prehrane), genetsko nasledje (MM i ja alergicari), pa onda porodicna sklonost ka nekim bolestima, da li dete ide u vrtic ili ne.... mozda bi se na osnovu detaljne analize mogao doneti neki plan vakcinacije za svako dete gde bi ono primilo samo neke vakcine, u odredjenim vremenskim razmacima, odvojene komponente.... Ali to je verovatno supo da se neko toliko bavi mojim detetom kad doktorka nekad jedva ima vremena da je pregleda kad je bolesna.
Ja sam negde najbliza tom stavu - selektivno vakcinisati, i praviti vece vremenske razmake da bude sto manji "atak" na organizam.

[cvijeta73]

gledam ovu davorovu rečenicu, mozgam, i opet ne razumijem kako nije kontradiktorno.
ajmo ispočetka:
necijepiše (ne govorim ovdje o selektivnom cijepljenju jer je to ipak druga tema) ne cijepe svoju djecu, ne zato što je procijepljenost populacije visoka, nego zato što ne vjeruju u učinkovitost cijepljenja. dakle, smanjenje oboljelih od tih nekih bolesti, nema nikakve direktne veze s počecima cijepljenja protiv tih bolesti. to se cijelo vrijeme proteže kroz topik.
i to je najvažniji razlog odbijanja cjepiva.
s jedne strane cjepiva nisu učinkovita, a s druge strane predstavljaju opasnost, koja je manja od opasnosti koje predstavljaju te bolesti protiv kojih se cijepi, ali čemu se izlagati i tim opasnostima kad ionako cjepiva nisu učinkovita.
jer da jesu učinkovita, onda bi svi izabrali cjepiva - opet ponavljam, jer je još uvijek manja mogućnost dobijanja komplikacije od cjepiva od mogućnosti komplikacije koju ta bolest može nanijeti organizmu.
ili bi izabrali oslanjanje na dobru procijepljenost, što već ovako ovlaš zvuči previše licemjerno pa to nećemo (osim arijane) niti priznati da je tako.
di ćeš veće kontradikcije od ovog?

vissnja, sve ove tvoje analize o kojima pričaš, još uvijek podrazumijevaju činjenicu dasu cjepiva učinkovita. i normalno da se slažem da bi najbolje tako i bilo, neki best case scenario. kad bi tako nešto uopće bilo moglo provesti, za svako dijete, na ovoj kugli zemaljskoj. bez iznimke. a ti još kažeš to je vjerojatno skupo. ajd malo razmisli pa zaključi kolika je vjerojatnost da je to skupo.

[anchie76]

Ja mislim da on govori i o selektivnom cijepljenju a ti ne, da se zato ne razumijete. Mislim da je tu razlika.Barem sam ja tako svhvatila njegov post, no pisac će najbolje sam znati reći Kod nekih cjepiva je moguće manja posljedica cijepljenja u odnosu na ne cijepljenje, a kod drugih to nije slučaj. Nisu ni sva cjepiva ista niti sve bolesti iste.

[vissnja]

vissnja, sve ove tvoje analize o kojima pričaš, još uvijek podrazumijevaju činjenicu dasu cjepiva učinkovita. i normalno da se slažem da bi najbolje tako i bilo, neki best case scenario. kad bi tako nešto uopće bilo moglo provesti, za svako dijete, na ovoj kugli zemaljskoj. bez iznimke. a ti još kažeš to je vjerojatno skupo. ajd malo razmisli pa zaključi kolika je vjerojatnost da je to skupo.

A vidi, ja se nadam da su ucinkovita.
A za ovo drugo, ne znam. Mozda si u pravu da nije skupo. Ali.... mislim da je u sustini isto, samo im je ovako lakse. Kosta vise vremena koje doktor mora da posveti pacijentu, nesto malo analiza vise, a ne znam kako stoji sa proizvodnjom posebnih komponenti vakcina.

A ovaj deo "za svako dijete, na ovoj kugli zemaljskoj. bez iznimke" nisam razumela. Do svakog deteta na zemlji ne moze da stigne ni voda za pice a ne detaljna zdravstvena nega.

[seni]

u tome i jest stvar, da zdravlje nije jednadba s jednom nepoznanicom, niti linearni pravac, vec zakrivljeni prostor koji se jos pri tom mijenja u ovisnosti o tocki gledista. (jesam li ga zakomplicirala) a i razlicite realnosti sasvim fino miroljubivo ili manje miroljubivo egzistiraju jedna uz drugu.
shodno tome, ne moze se problematika cijepljenja promatrati: ako nije + onda je - ili obrnuto.

ja uopce ne mislim da bi individualni pristup bio skuplji. samo bi trebalo debelo promjeniti nacin razmisljanja o zdravlju, medicini i jos ponecemu.

uz to mislim da je individualni pristup u medicini i zdravlju zapravo jedini smisleni i zaista ucinkoviti.

[Arijana]

ili bi izabrali oslanjanje na dobru procijepljenost, što već ovako ovlaš zvuči previše licemjerno pa to nećemo (osim arijane) niti priznati da je tako.

Cvijeta, ja bih te molila da malo bolje pročitaš moje postove, jer mi je stvarno dosadilo pojedinačno objašnjavat da se ja NISAM oslonila na opću procjepljenost, nego je to činjenica koja mi je olakšala odluku za ODGAĐANJE cijepljenja.
Rekla bih da je bezobrazno od tebe, da mi uporno inputiraš da sam ja to odlučila samo zato što su ostali cijepljeni. Ja nisam prisilila tvoje dijete na cijepljenje, nego ti, a tvoje dijete nije mojem osiguralo da ne oboli, ako malo bolje pročitaš moje postove, shvatit ćeš i zašto.

[Arijana]

Na sve ovo HOĆEŠ li ili NEĆEŠ koristiti imaš MOGUĆNOST IZBORA!
Možeš tako , a možeš i bez toga!
Izaberi!
Kod cijepljenja - NEMAŠ! U ovoj državi!

Suzaks, neznam kako to čovjek ima izbora udisati ovaj ili onaj zrak, osim ako se ne preseli (večina nema taj izbor), kako možeš birati nesjedilački način života, ako su današnji poslovi večinom sjedilački i vezani uz komp., kako možeš 100% posto znati što jedeš, ako to nisi sam uzgojio, od mrkve pa do krave.... itd.
Svaki taj izbor košta, a košta i izbor da ne cijepiš dijete, ali je ipak izbor.

[Pcelica Mara]

Pa nemaš baš izbora ni ako odseliš, ako uzmemo u obzir da su npr. pesticidi nađeni na Himalaji i u slojevima leda u polarnim ledenjacima.

Mene ustvari baš briga tko cijepi dijete, a tko ne. Samo, jasno mi je da cijepljenje ima više smisla ako je većina cijepljena. I smeta mi oslanjanje na dobru opću procijepljenost pri donošenju odluke o necijepljenju (Arijana, ne prozivam tebe ).
Ali na kraju krajeva, ni ne brine me kritična masa necijepljene djece, jer mislim da jeste i uglavnom ćete i ostati u manjini.
I smiješni su mi neki ovdje "argumenti" koji stvarno nemaju nikakve veze sa stvarnošću. Jer koliko god vi vjerovali u zavjere farmaceutskih industrija (da se razumijemo, ni ja ih ne smatram svecima) neki procesi su dokazani i nepobitni. Ali eto, vi ne vjerujete. Možete vi i ne vjerovat da se Zemlja vrti oko Sunca, ali eto tako je i nema se tu što puno više dokazivati...

[Arijana]

Zaboravila sam spomenuti, danas je na HRT-u bila zanimljiva emisija "Među nama", tema je bila Imunologija. Jeli tko gledao?

[dorotea24]

ja mislim da je i dosta lagano razgovarati o ovoj temi kada su te boleščuge skoro iskorjenje i kada se gotovo ni ne pojavljuju. da se kojim slučajem pojavi nekoliko desetaka slučaja vjerujem da bi velika panika zavladala ma što god bilo tko o tome sada govorio. lako je biti general poslije bitke. a sjećam se kada se u austriji ili gdje već, pojavio slučaj ospica ako se ne varam pa su se neki prilično uplašili.

[daddycool]

Nisam se baš miješao u diskusiju ali pošto vas moram pratiti jer svako malo zabrazdite da napišem i ja koju na temu.
Moram priznati da sam po pitanju cjepiva potpuni laik i divim vam se kako gorljivo branite svoje stavove. Ne divim vam se zato jer mislim da ste u pravu nego se divim vašoj hrabrosti da o temi o kojoj očigledno većina ima samo neko osobno iskustvo govorite kao ultimativni autoriteti. Nekako sam stekao dojam da svi kroz uvjeravanje druge strane imate potrebu uvjeriti samoga sebe da ste donijeli pravu odluku u vezi cjepiva i vašeg djeteta. Ako sam u krivu onda mi stvarno nije jasno od kuda crpite energiju da biste opoziciju uvjerili u to kako ste baš vi u pravu a oni u krivu.

Moje je mišljenje, a pišem ga kao roditelj i laik a ne kao admin, je da to što je Zakon propisao kalendar cjepiva nije nikakva garancija da su ta cjepiva i najbolji izbor i da su baš sva apsolutno dobra, provjerena i potrebna. Ali isto tako s druge strane, medicina ne postoji samo radi profita farmaceutskih kompanija i iskorjenjivanje (ili barem prorjeđivanje) nekih bolesti postignuto je baš zahvaljujući cjepivima i prevenciji.

Ova tema se provlači kroz forum već mjesecima i godinama i nije evoluirala niti milimetra i meni je žao sve energije koju ste na nju potrošili. Argumenti vam nisu ništa ojačali i niste nikoga preobratili (Davore, kakve veze ima što su elektrošokovi imali svoje pobornike? Pčelice, zar je učinkovitost cjepiva baš jednako nepobitna kao i vrtnja zemlje oko sunca?) ali vi i dalje ustrajete. Neki puta imam osjećaj kao da čitam newsgroup hr.rec.sport.nogomet i gorljivo prepucavanje da li je bolji Dinamo ili Hajduk. Na ovoj temi ne postoji apsolutna istina koja će obasjati neprosvijetljene i omogućiti im da vide put.

Moj dobar prijatelj odlučio je ne cijepiti svoje dijete. To je njegova odluka i on za nju ima argumente i nije ju donio niti lako, niti površno, niti zato što želi svome djetetu učiniti štetu. Ja sam s druge strane svoje dijete manje više uredno cijepio. Tko od vas ima hrabrosti procijeniti tko je od nas dvojice bolji roditelj? Nađemo se u 6 očiju pa možemo uz pivu popričati

[dorotea24]

daddycool sviđa mi se tvoj stav o cijepljenju i ovim raspravama i smatram da ste obojica jednako dobri roditelji svom djetetu što se cijepljenja tiče jer ste učinili najbolje što ste zanli za svoje dijete. tko je u pravu, a tko nije ja pojma nemam.
ali jedino što se ne slažem je ovo

Ova tema se provlači kroz forum već mjesecima i godinama i nije evoluirala niti milimetra

bez obzira što si ga ti banirao, nemoj ovo shvatiti kao provokaciju, ne obraćam ti se kao adminu, nego kao forumašu. mislim da je upravo mujica dao jedan ogroman doprinos ovoj temi i rasvijetlio neke stvari. no da tema nije evoluirala i da je osim nekih pobijenih zabluda sve još uvijek kao što je i bilo si djelomično u pravu. no meni su na ovim temama zapravo najvrjedniji mujičini postovi.
jel ističe tih 10 dana uskoro?

[Arijana]

Nekako sam stekao dojam da svi kroz uvjeravanje druge strane imate potrebu uvjeriti samoga sebe da ste donijeli pravu odluku u vezi cjepiva i vašeg djeteta.

Ova tema se provlači kroz forum već mjesecima i godinama i nije evoluirala niti milimetra i meni je žao sve energije koju ste na nju potrošili. Argumenti vam nisu ništa ojačali i niste nikoga preobratili

Ja ne znam kako ostali razmišljaju, ali meni je konkretno na ovoj raspravi bilo prilično jakih argumenata, upravo zahvaljujući mujici.
Mujice, gdje si, istekla ti je zabrana

[Danka_]

...

Pisao je nekada na ovoj temi netko tko za problematiku cjepiva jest autoritet, moguće da ti je promaklo. Vrati se unatrag, ako te stvarno zanima ponešto o tematici.

[daddycool]

Pisao je nekada na ovoj temi netko tko za problematiku cjepiva jest autoritet, moguće da ti je promaklo. Vrati se unatrag, ako te stvarno zanima ponešto o tematici.

Misliš li da je tvoja sarkastična primjedba a)lukava b)doprinos raspravi c)meni "spustila" ili je ipak d)ništa od navedenog?

Slažem se sa doroteom i Arijanom da je mujica jako doprinjeo ovoj temi i zabrana pristupa mu je istekla te se slobodan vratiti ovoj ili bilo kojoj drugoj temi.
Što se mene tiče vi se samo gložite još sljedećih 10 godina oko ove teme, sve dok ne kršite pravila i diskusiju držite na pristojnom nivou ja s time nemam problema.

[aleksandra70vanja]

aleksandra70vanja prvotno napisa


i što se uporno pokušavaju omalovažiti studije o padu pobola i smrtnosti od bolesti protiv kojih se cijepi



U onom dijelu topica gdje sam više raspravljao s mujicom smo baš lijepo zaključili da koincidencija nije dokaz, a to jednako vrijedi za pro i za kontra argumente. .

prije cijepljenja je bilo oboljelih npr. 100 000
nakon uvođenja cijepljenja je taj broj drastično pao

ja bi rekla da je cijepljenje uzrok, a pad pobola posljedica
dokaz (a ne obećanje)
a sad ne znam kakvi ti tebi dokazi trebali


ako ti netko da kacot u glavu
i tebe nakon toga boli glava
udarac je uzrok
glavobolja je posljedica

ili samo koincidencija

[Pcelica Mara]

Pčelice, zar je učinkovitost cjepiva baš jednako nepobitna kao i vrtnja zemlje oko sunca?

Da odgovorim kad si me već prozvao.

Zar nije nepobitna činjenica da se vakcinacijom stvara imunitet na neke bolesti? Iz svog skromnog poznavanja imunologije mogu reći da je to nepobitno i dokazano, i to još prije nekih 300-tinjak godina.
Stoga nikako ne stoje argumenti da cjepiva nimalo ne štite od bolesti.

Da su nuspojave cijepljenja moguće i da cjepiva nisu savršena - to valjda svi znamo i ne sjećam se da je itko tvrdio drugačije.
Pa stoga razumijem da je neke roditelje više strah od nuspojava cijepljenja nego od bolesti protiv koje se cijepi.

A i dalje mi smeta oslanjanje na dobru opću procijepljenost pri donošenju odluke o necijepljenju vlastitog djeteta.

Evo, ako sad nije jasno...

[daddycool]

Zemlja se vrti oko sunca. To je nepobitna činjenica. Znači ne možemo reći da Zemlja neki puta nije savršena pa se nekada ipak ne vrti oko sunca, kao što si naprimjer i sama rekla da je slučaj kod cijepljenja. Spomenuo sam te zato što mislim da si upotrijebila nespretnu i neadekvatnu usporedbu. No nebitno.

U biti se slažem sa svime što si napisala u posljednjem postu vezano uz cjepivo. Osobno vjerujem da je oslanjanje na dobru opću procijepljenost vrlo rijedak argument, a u tim situacijama ga smatram vrlo površnim i licemjernim argumentom. Koliko sam se ja susretao s ljudima koji nisu cijepili djecu, oni su vrlo dobro znali što Zakon o tome misli i znali su koje su moguće posljedice, ali su zbog ovog ili onog razloga ipak donjeli takvu odluku. Smatram da je pristojno takvu odluku poštovati jer ako je cjepivo koje smo dali svojoj djeci stvarno efikasno nemamo se čega bojati, zar ne?

[mujica]

I ako pričamo o tome što je dozvoljeno, a što ne... definitivno sam za to da se farmaceutskim kompanijama ograniči marketinški izričaj. Iskreno, gore spomenuta reklama mi je bila stvarno degutantna.

U biti, reklamiranje lijekova koji idu na recept i cjepiva prema stanovništvu je zabranjeno Zakonom o lijekovima.

Naravno da su sve reklame farmaceutskih firmi degutantne.

Ali, opet, glupo je zbog toga što nas farmaceutske firme vrijeđaju svojim pritiscima, imati apriori negativan stav prema semu što dolazi iz farmaceutske industrije.

Takav negativan stav rezultira iskrivljenim pogledom na cijeli "predmet". Onda to ima za posljedicu stavove poput "cjepiva su sva štetna, nedjelotvorna, bolesti bi nestale i bez cijepljenja" i okretanje prema potpuno nepouzdanim i neprovjerenim metodama "čuvanja zdravlja" ili "liječenja".

Ljudi s tako pogrešnim usađenim stavovima onda pokušavaju naći "dokaze" za svoje stavove jer sami sebe hoće uvjeriti da su u pravu.

Evo jednog posta tom smislu koji je svea prije par dana objavila na ovom topicu:

U diskusiji se spomenuo hripavac, pa evo jednog dokumentiranog primjera, koji ne govori u korist cijepljenja:

Ponovne pojave hripavca su se u SAD manifestirale u obliku epidemija usprkos visokom postotku cijepljenih. Godine 1993. hripavac se pojavio na širem području Cincinnatija, kada je bilo 6335 oboljelih. Zaključak članka u časopisu New England Journal of Medicine glasio je "Budući da je epidemija hripavca u Cincinnatiju 1993. prvenstveno zahvatila djecu koja su bila propisno cijepljena, jasno je da cjelostanično cjepivo nije uspjelo osigurati potpunu zaštitu od bolesti"

Izvor: U.S. National Library of Medicine, Pubmed
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8202096

I?
kaj sad?
Misli li autorica posta da je to dokaz da cjepiva ne valjaju?

Svatko kome je to posao i razumije se u problematiku zna da su:
1. postojala do devedesetih godina samo cjelostanična cjepiva protiv hripavca koja su bila međusobno različita i po djelotvornosti i po reaktogenosti
2. neka su cjepiva protiv hripavca bila toliko niske učinkovitosti, a istovremeno jako reaktogena, da su neke zemlje prestale cijepiti protiv hripavca. To je dovelo do razvoja acelularnih cjepiva protiv hripavca.
3. zaštita koju pružaju najbolja cjelostanična cjepiva protiv hripavca, poput hrvatskog, nakon nekog vremena postupno se gubi i traje kraće nego zaštita od večine drugih cjepiva koja se koriste u kalendarima cijepljenja. Isto vrijedi i za acelularna cjepiva.
4. što je dijete mlađe, to je hripaavac teža bolest s više komplikacija. Tako da gubitak zaštite nekoliko godina nakon cijepljenja nije nikakav problem. Jer cilj je što prije zaštititi najmanju cjecu prvenstveno u prve dvije godine života. Bilo bi idealno da imamo cjepivo protiv hripavca koje nakon jedne doze pruža doživotnu zaštitu. Ali nema - cjepivo nije savršeno. Ali dobra cjepiva protiv hripavca služe svrsi: sprečavanju hripavca kod onih za koje je to teška i opasna bolest.

Stoga se korist od cijepljenja protiv hripavca procjenjuje na temelju toga koliko štiti dojenčad, a ne očekuje se od njega da štiti cijeli život.

Zato kažemo da je naše cjepivo bilo vrlo dobro, jer nije bilo procijepljene dojenčadi u Hrvatskoj koja su oboljela od hripavca. Obolijevala su samo dojenčad koja su kasnila sa cijepljenjem, pa nisu primila potrebne doze, ili su bila premlada pa nisu stigla primiti potrebne doze za zaštitu.

Razlog za prelazak na acelularno cjepivo je duga prća, jako povezana sa početkom ovog posta

Američka cjepiva iz linkanog članka su očito bila jedna od najlošijih cjelostaničnih cjepiva, koja nisu zaštitila niti potpuno procijepljenu dojenčad i više ih nitko ne koristi.

I taj članak ne govori apsolutno ništa o cjepivima općenito.

A pogotovo ne govori ništa o cjepivima koja se koriste u Hrvatskoj.

Ali netko tko to ne zna će reći: "Eto. Još jedan dokaz da cjepiva ništa ne valjaju"

[mujica]

U onom dijelu topica gdje sam više raspravljao s mujicom smo baš lijepo zaključili da koincidencija nije dokaz, a to jednako vrijedi za pro i za kontra argumente.

Jesmo.

Koincidencija sama po sebi nema nikakvu "dokaznu" vrijednost.

Na temelju koincidencije se može postaviti hipoteza o povezanosti koja se tek treba testirati i nakon temeljitog testiranja odbaciti ili prihvatiti.

Razni su načini za testiranje takve hipoteze: večina se temelji na usporedbi ishoda (pobola) kod izloženih (cijepljenih) s ishodom (pobolom) kod neizloženih (necijepljenih); ili na usporedbi izloženosti kod onih koji su doživjeli ishod u odnosu na izloženost onih bez ishoda.

Jedne studije daju rezultate koji idu manje ili više u prilog povezanosti, a druge odbacuju povezanost.

Onda se rade kombinacije tih studija, pa se daje različita težina rezultatima pojedinim studijama na temelju kvalitete dizajna i eventualnih manjkavosti studija.

I onda netko tko to sve obavi i ili prouči sve što su drugi obavili, zaključi o jačini povezanosti izloženosti i ishoda.

Zato su stavovi među ljudima koji su to sve napravili načelno suglasni da cjepiva više koriste nego što štete i da je cijepljenje odmah iza osiguravanja zdravstveno ispravne vode za piće najkorisniji postupak za zdravlje populacije.

O nekim nijansama među ljudima koji su to sve proučil ipostoje nesuglasice, a to su stvari za koje nema dovoljno dokaza da su bolje ili lošije od alternativnog pristupa (npr. ovo ili ono cjepivo, toiko ili onoliko doza, idealna dob za cijepljenje, potrebe za docjepljivanjem itd.....)

I nitko od tih koji su to sve proučili ne govori da su cjepiva bez nuspojava i dasu savršena i da štite 100% ili da štite doživotno.

Tako da sva sila argumenata kojima se ovdje šamara o tome kako obolijevaju cijepljena djeca, o tome kako ima ovakvih ili onakvih nuspojava. kako pobol od nekih bolesti pada i bez cijepljenja apsolutno ništa ne štete generalnom zaključku da su cijepljenja koja su preporučena u večini programa cijepljenja i na takav način znatno veće koristi nego što je rizik od njih.

I nakon što se obave sva tetiranja hipoteze o povezanosti, smije se govoriti samo o jačini povezanosti. Ne o "dokazu".
Ali problem kod šamaranja s "dokazima" o tome kako cjepiva ne djeluju uošće, je u tome što se
1..... temelje na anegdotalnim koincidencijama ili
2......izvlače one rijetke studije povezanosti koje su demantirane većim i boljim studijama.
3..... poput primjera koji sam naveo u prethodnom postu, pogrešno zaključuju na temelju fragmenata koje ne sagledavaju u cijelom kontekstu jer ga ne poznaju.

[dorotea24]

O nekim nijansama među ljudima koji su to sve proučil ipostoje nesuglasice, a to su stvari za koje nema dovoljno dokaza da su bolje ili lošije od alternativnog pristupa (npr. ovo ili ono cjepivo, toiko ili onoliko doza, idealna dob za cijepljenje, potrebe za docjepljivanjem itd.....)


.

što ti misliš o trenutnom kalendaru cijepljenja? ako se smije znati. koja su cjepiva dobra i je li propisana dob idealna za sva cjepiva ili bi se možda neka mogla odgoditi za kasnije?

[Pcelica Mara]

Daddycool, drago mi je da smo se na kraju složili. Možda je moja usporedba bila malo nespretna, ali imam dojam da neki frumaši u ovoj raspravi nemaju niti osnovno znanje o načinima stjecanja imuniteta. A taj dio, vakcinacija, je istražen i dokazano učinkovit.

Mujice, welcome back
I mene zanima odgovor na pitanje koje ti je postavila dorotea.

[mujica]

ajoj, duga bi trebao o tome i zamarao bih sve još i više nego ovako.

Najkraća verzija:
Mislim da nije trebalo Hepatitis B uvesti u dojenačku dob,
Imamo više doza cijepljenja protiv difterije i tetanusa nego što je potrebno (ali to daje dodatnu sigurnost),
Žao mi je što smo morali napustiti domaći cjelostanični DiTePer.

Mislim da je sadašnji kalendar najbolji mogući kompromis za sada.

Da se beskompromisno inzistiralo na nekim dobrim stvarima, bilo bi mana s druge strane. Npr. da se beskompromisno inzistiralo na zadržavanju domaćeg DiTePera, koji je zasigurno bolji od svakog acelularnog cjepiva protiv hripavca, u dobi od dva mjeseca dijete ne bi dobilo dvije injekcije kao danas, već četiri injekcije pri posjetu.

[Arijana]

Mujice, zašto je potrebno bebi dati cjepivo protiv tetanusa, odnosno zašto tako rano s 3 mjeseca. Zašto ne kad prohodaju... ili minimalno s 6 mjeseci.