http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19822121Arijana prvotno napisa
 |
|||
|
|
|||
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19822121
Ne znam, evo pokušavam, ali nikako mi ne ide razmišljati na takav način... Moja su djeca cijepljena protiv polia, tbc-a, difterije, hripavca, pa se nekako ne bojim izbijanja tih bolesti, odnosno kao što rekoh difterija i hripavac nas okružuju, a eto nisu oboljeli... a ja se i dalje nadam najboljem.
Kad i ako budem cijepila dijete protiv ospica, neće me biti strah jer računam da ako slučajno i oboli unatoč cjepivu bar neće imati neke teže oblike bolesti, a ako ni to ne bude slučaj... što da kažem..
Evo, mala Jana je oboljela od pneumokoknog meningitisa, a cijepivo postoji... shvaćaš što hoću reći...
Mene zanima, ako dijete nije zaštićeno cijepljenjem od bolessti, a to isto cijepivo može biti opasno čak i po život, zašto onda cijepiti uopće?
Ovo dvoje što su dobili 1 dozu, vjerovatno su je dobili kao mala djeca (1-2g.) svi oboljeli su stariji od 10 godina. Dakle, gdje su tu oboljela cijepljena djeca?Thirty-five cases were unvaccinated, and two of the 37 had received one dose of measles, mumps, rubella vaccine.
Posljednje uređivanje od Arijana : 03.03.2010. at 22:52
Ivanas, vrlo dobro pitanje.
A evo mali doprinos informiranosti diskutanata na ovoj temi, u vidu pojašnjenja zašto to konkretno neki roditelji preispituju vakcinaciju. Svakako, cilj je jasan- zdravlje djeteta, ali neke konkretne činjenice koje navode na razmišljanje. Evo ih tu 10, sve su vrijedne dubljeg proučavanja, provjere, analize. Štaviše, to je upravo ono što odgovorno roditeljstvo i zahtjeva. A tu je sigurno i dio odgovora na pitanje, zašto su u zemljama sa najkvalitetnijim zdravstvenim sustavima cjepiva fakultativna.
dakle, 10 razloga
Posljednje uređivanje od Solange13 : 03.03.2010. at 22:58
točnosve su vrijedne dubljeg proučavanja, provjere, analize.
Djeca su zaštićena cijepljenjem u ogromnom postotku slučajeva, ali postoji mali broj djece koja ne razviju imunitet nakon cijepljenja. (koliki je to postotak ovisi o cjepivu, a nisam sigurna koliki je za ospice i ima li ga uopće nakon druge doze).
Dakle postoji - možda samo teoretska - šansa da u slučaju izbijanja bolesti u nekoj sredini i cijepljeno dijete oboli.
Pa, ako je tako, "teoretski" bi onda morali zatvoriti granice svim državljanima iz zemalja koje se ne cijepe pod muss. Polia još uvijek ima u Africi, a svijet je globalno selo.
Ne bismo, imamo dobar kolektivni imunitet protiv polia.
No ti ovdje postavljaš pitanje zašto bi društvo imalo pravo odbiti necijepljenog pojedinca iz kolektiva.
Pa eto zašto - jer je potencijalno opasan po kolektiv, i ne doprinosi kolektivnom imunitetu.
Naravno, teoretski. Ja ne mislim da necijepljena djeca ne trebaju ići u školu. Škola je obaveza, a djeca imaju i pravo na obrazovanje. Ne mislim čak niti to da ne trebaju ići u vrtić (iako se kod vrtića radi o osjetljivijoj djeci) jer mi se to čini kao vrsta osvete za necijepljenje. Naravno, lakše mi je tkao razmišljati dok je opća procijepljenost dobra.
Ovo je izrazito netočna (necjepljena djeca ne ugrožavaju cjepljene, eventualno suprotno- ova tvoja prva teza je osim što je netočna, i apsolutno nedokaziva - hoćeš medicinski, pravno, ikako...).
Dakle izrazito netočna i izrazito ružna i nehumana stvar za reći. Nadam se da ćeš jednoga dana to shvatiti.
Posljednje uređivanje od Solange13 : 03.03.2010. at 23:43
A kako to misliš da je medicinski nedokaziva?
We are the Borg...
Ali što znači kolektivni imunitet, ako dođeš, teoretski, u doticaj sa zaraženom osobom i teoretski oboliš, jer, teoretski, cijepimo sa mrtvim cjepivom. Puno je toga teoretski...
ajme, majko, dosadna sam sama sebi
Kad već pričamo "teoretski".
Možemo raspravljati što ako/kad 5% roditelja odbije cijepljenje. No, što bi se teoretski desilo kada bi 95% roditelja odlučilo ne cijepiti?
Mislim, lako je zagovarati "slobodan izbor" za tih 5% u uvjetima kada su svi ostali cijepljeni.
ponavljam, nemam ništa protiv toga da xy ne cijepi dijete. Dok god se time ne ugrožavaju drugi. Ali što kada se stvori dovoljno velika kritična masa da ugrožavaju druge?
To se nikad neće dogoditi.
A ja se opet pitam koga to ugrožavaju, ako su to cijepljeni, onda je postotak takvih jako mali, jednak, ako ne i manji od nuspojava cjepiva (onih ozbiljnijih).A onda još kad se usporedi unutar tog postotka oboljelih cijepljenih, postotak onih s težom kliničkom slikom, dobijemo sićušne promile u odnosu na nuspojave cjepiva.
što se tiče rubeole, imunost nije vječna nakon cijepljenja kao ni kod jedne bolesti (ispravite me ako sam u krivu) protiv koje ste cijepljeni u djetinstvu, znači mi od 30 nadalje a i mlađi apsolutno nemamo nikakvu zaštitu....isto tako pokazalo se, bar sam ja puno puta pročitala, da kod neke djece i odraslih, jednostavno unatoč cjepljenu organizam ne stvara imunitet- zanima me zna li tko kako se radi takva pretraga u RH, jer ako oje djete ne reagira na antitjela, ne želim je bezveze više cjepit.....
Moja djevojčica ima 3g i još nije dobila Priorix a ni 3 dozu 5u1 ( na koji je užasno reagirala) neki dan se ozljedila, tetanus je primila prije2g, imunost kao traje5g, ali da je odrasla vjerovatno bi joj dali tetanus na hitnoj...pedijatar mi je rekao; eto majko, sad se bojite, a ne cjepite redovito (jer se isto bojim)....ona je nurorizična, znači da ima krvarenje u mozgu, ali to njima nije dovoljno da bi razmislili kako joj agresivna cijepiva, konzervansi, živa mogu još pogoršati stanje...jedan stanoviti dr. s jednog foruma, svi ga znate, pitao me je; a što je to neurorizičnost, to ne postoji ( predpostavljam da je taj način degradirao svoje kolege neurologe), za njega AD, asma, distoni, alergije, nisu nikakva zapreka za cjepljenje-a što onda je?
Pitam ja vas; koje su to zapreke za cjepljenje?
Koje su to nus pojave koji će neki pedijatar priznat da su od cjepiva i prijavit, a ne uvjek govorit da izmišljam, da je to viroza itd. čudno je da mi je djete uvijek zdravo, a razboli se dan nako što se cijepilo? nije li mu ipak pao imunitet- na kutiji pišu moguće nus pojave, kao na svakom lijeku- ako ih proizvođać navodi kao moguće ( da bi se zaštitio na neki način), zašto ih pedijatri negiraju kao nemoguće???
Zašto se prave cjepiva s takvim štetnim konzervansima-poput žive?
Ajd da ja na ovoj temi iznesem svoju dilemu. Šta biste vi radile da je situcaija ovakva:
Imam jednog rođaka neuropedijatra i imam prijatelja doktora.
Rođak mi je savetovao da odložeim vakcinaciju deteta, tj. da rasporedim tako da ne dobije većinu vakcina u prvoj godini. Pa smo mi odlagali, tj. na svaku revakcinu smo kasnili po nekoliko meseci. MMR još nije primila, za sad ne ide u vrtić i uspešno (manje-više) smo ga izbegavali. Po savetu rođaka OK je da sad dete primi MMR sa tri godine, već više og godinu dana nije primila ni jednu vakcinu pa se organizam očistio a imunitet povratio. Samo da napomenem da sam totalni laik, znači pišem ono što mi je čovek rekao, a o svemu znam koliko i drugi prosečni korisnici interneta, znači tu i tamo nešto pročitam.
Imam prijatelja doktora (kardiolog) koji ima decu od 7 i 10 godina. I njegova deca nisu primila većinu vakcina, uopšte. Koliko znam starije dete je u prvoj godini primilo nešto, a posle više ne. Mlađa mislim da je samo BCG u porodilištu. Deca idu u školu i vrtić normalno, jednostavno on ima prijatelja pedijatra koji mu izdaje potvrde.
I sad, moje dete bi uskoro trebalo u vrtić. I najverovatnije će primiti i taj MMR i završićemo tu priču.
Ali mene muči to jer sve u meni mi govori da ne bih trebala da je vakcinišem. Ali jednostavno nemam snage da se borim sa sistemom. Ne mogu da lažem kad idem kod dr, ne mogu da slušam pretnje da će nas prijaviti, ne mogu da me zovu telefonom iz doma zdravlja.... Osećam se loše jer se stalno nešto krijemo i izvlačimo... Meni je to stvarno odvratno, ljuta sam a ni sama ne znam na koga. Ne mogu da se ljutim ni na pedijatra jer ona samo radi "po propisu".
A sa druge strane tu su ljudi kojima verujem i koji me savetuju drugačije.
I sad, ne pitam vas da mi kažete pro i contra vakcinacije, već šta biste uradli da vas sistem tera da neki postupak sprovedete nad vašim detetom a sve u vama je protiv toga?
Ako si tako sigurna u svoju odluku, zašto se bojiš sistema? Meni apsolutno ništa ne predstavljaju nikakve tužbe, kazna (novčana), komentari biločiji, ako sam ja uvjerena da je to dobro za moje dijete. U odnosu na zdravlje dijeteta, ovo gore navedeno su trivijalne manje neugodnosti.
Ovo je i mene zanimalo, ......
I onda išla malo raspitivati se, čitati, i nema ama baš nikakve svrhe osim što dosta produžuje shelf-life cjepiva, pa "da se ne baca". Dakle, lova je razlog. Ma za izrigat se....
Posljednje uređivanje od Solange13 : 04.03.2010. at 02:19
mislim da je ova mjera kaznjavanja potpuno besmislena. principjelno, razumijem da se drzava/drustvo na neki nacin mjesa u roditeljsku odgovornost. znam da to mnogima nije simpaticno, medutim ja sam misljenja da je to cijena napretka u postivanju prava djece. inace bi mnoge jagode iz one stravicne price od prije nekoliko tjedana bile prisiljene ostati sa svojim roditeljima zlostavljacima. ali sto se tice cjepljenja, opce je poznato da i kod nas, a pogotovo u svijetu ima vise nego dovoljno strucnjaka koji su vrlo, vrlo skepticni prema cjepljenju, pogotovo prema nacinu na koje se ono provodi. u austriji i njemackoj postoji cijela plejada pedijatara , kao i drugih zdravstvenih radnika koja sustav cijepljenja opasno dovodi u pitanje i u smislu da ga neki potpuno odbacuju, i u smislu da predlazu puno selektivnije cijepljenje, koje pocinje puno kasnije, te iskljucivo individualni pristup. dakle tema je kontroverzna. prema tome uvodenje kaznjavanja je prilicno nesuvislo. uz to: ako se "kaznjava" zbog stava drustva/drzave da ne cijepljenje dovodi dijete u ozbiljnu opasnost , onda je kazna od 2000 kuna vise nego smijesna. (otprilike kao da se roditeljima jagode (sluzi kao simbol) naplati kazna od 3000 kuna, te dijete ostavi kod njih da je dalje maltretiraju) ako je stav drzave/drustva da ne cijepljenje ne dovodi dijete u opasnost (obziron na velicinu kazne, to je za pretpostaviti), onda se pametan covjek naravno pita: cemu bi ta kazna trebala sluziti?
Suprotstavila bih se sistemu, osobito ako je moguća kazna tako banalna kao što je u Hrvatskoj.I sad, ne pitam vas da mi kažete pro i contra vakcinacije, već šta biste uradli da vas sistem tera da neki postupak sprovedete nad vašim detetom a sve u vama je protiv toga?
Da, tema je kontroverzna dovoljno i previše da bi se svaka normalna država trebala malo suzdržati od stavova i sankcija, jer ako bi na našem sudu i prošlo (a nebi uz minimum argumentacije, u nekakvom Strasbourgu nebi sigurno). Jer kad je Seni već spomenula nesavjesno roditeljstvo u nekoj mjeri. - možda baš vrijeme pokaže da su loše činili svojoj djeci upravo oni (mi) koji su/smo cjepili.
U najboljoj namjeri, iz čistog neznanja, iz dobrodušnog povjerenja u pedijatra, .... ali ipak.
U svakom slučaju, želim iskazati podršku 3ima majkama koje su predmetom which hunta, onome ko ih je prijavio na dušu zauvijek. Mala posrana birokratska osobica očito bez srca, mozga i adekvatne širine znanja, možda u strahu za posao, ali bez straha za moral, dušu, savjest. To očito odavno nekima nisu problemi.
Posljednje uređivanje od Solange13 : 04.03.2010. at 09:01
Moj komentar nije se odnosio na MJ, bolje pročitaj kako je išla rasprava. To što se ona možda prepoznala u tom opisu, opet nešto govori.Deaedi, to možeš reći za bilo koga, ali ne i za Mammu Juanitu. Žena samo iznosi svoje viđenje i razmišljanje. U svim raspravama je više nego tolerantna, drži se relevantnih istraživanja i ima puno argumenata za svoj stav - što se za večinu ostalih stvarno ne može reći. I, ne, nije ovo nikakvo povlađivanje njoj, zaista smo ja i ona često bile na suprotnim stranama tijekom rasprava, (zar ne, Mamma Juanita), pa tako i sada, ali nikad od te žene nisam osjetila da je tu da nekome soli pamet, bahati se, dapače. Ja se i dalje s njom ne slažem da je bolje riskirati hripavac kod bebe nego riskirati cijepivo, ali božemoj, poštujem njen stav jer je ona preuzela jednu vrstu rizika, a ja drugu.
Ovaj tvoj argument o dobroj općoj procijepljenosti je upravo ono što sam u nekoliko rasprava naglasila: Lako je ne cijepiti i ne snositi rizik, ako su drugi to napravili za tebe. Drugi su cijepili dijete, pa ti svoje ne moraš.
Iskreno, ovakav stav mi je nevjerojatan (da budem pristojna i blaga).
mislim da vecina roditelja koja ne zele da im se djeca cijepe, imaju stav da ih brinu nuspojave, koje nisu bezlazene, te imaju jedno drugacije poimanje zdravlja - holisticki pristup. dakle smatraju da su nedostatci cjepljenja veci nego prednosti.
takode smatraju da rubeola i zausnjaci, a pogotovo recimo vodene kozice, imaju svoju funkciju u odrastanju djeteta, te da uz jedan holisticki pristup zdravlju, to nisu opasne bolesti.
neki poput davora uopce sumnjaju u efikasnost cijepljenja.
nikako ne mislim da je vecina roditelja koja ne cjepe djecu, tip hostaplera koji smatra:
druga djeca stite moje dijete.
a ono sto sam prije pitala i dalje stoji:
sto je svrha kaznavanja? ispunjavanje birokratskih obaveza?
Joj, ljudi, mislim da nam treba novi dr. Andrija Štampar... Zdravstveno prosvjećivanje je u ovoj državi potpuno zahirilo. Da se razumijemo, ne držim stranu ni za cijepljenje ni protiv (iako su moji uredno cijepljeni jer mislim da je dobrobit veća od eventualne štete) ali čovjek može kvalitetno odlučiti ZA ili PROTIV tek na temelju solidnih i provjerenih točnih informacija, a to nam svima nedostaje.
Kako možeš reći da nedostaju provjerene i točne informacije?
Pune su ih knjige, stručni i znanstveni časopisi i internet.
Problem je što ljudi ne znaju koje su informacije točne i provjerene, pa na temelju tko zna čega, odaberu vjerovati provjerenim i točnim informacijama ili neprovjerenim ili krivim informacijama.
Stvarno ne znam zbog ćega neki ljudi odluče vjerovati krivim informacijama. Možda su na privlačniji način prezentirane?
Što god bio razlog, točne informacije postoje, dostupne su i sasvim sigurno s njima su upoznati oni koji su odlučili vjerovati drukčije.
Ali Arijana je navela baš taj argument: dobra procijepljenost populacije - a šta je to ako ne tuđa cijepljena djeca?
Ja mislim, na temelju pročitanog ovdje na forumu, ali i na temelju razgovora sa nekim roiteljima koji ne cijepe djece, da im je taj argument baš presudan: podjednako se boje nuspojava i izbijanja same bolesti, ali s obzirom da su druga djeca cijepljena, smatraju da je manja vjerojatnost da će izbiti bolest, nego da će njihovo dijete dobiti nuspojave. Dakle, s obzirom da su tuđa djeca podnijela rizik nuspojava, oni se odlučuju da njihova ne riskiraju.
Posljednje uređivanje od Deaedi : 04.03.2010. at 11:40 Razlog: tipfeler
Mislim da to što je rekla Arijana za procijepljenost nije ok. Ali budimo iskreni, u svojim očima svi smo mi prvo odgovorni prema vlastitom djetetu.
Odgovornost je ključna riječ, ali čija? Ne misli valjda netko ozbiljno da postoji odgovornost države, bilo u praktičnom ili filozofskom smislu. Država će odlučiti onako kako je korisnije za većinu. Ja se osobno mogu samo nadati da će u tu većinu upasti i oni koji imaju stvarne pojačane potrebe za obzirima.
Ne smatram da su necjepiše naročito opasna pojava, iako se ne slažem s njima i mislim da mora postojati zakonski obvezujući okvir jer će se inače dogoditi da će proizvoljnost koristiti najviše socijalno ugrožene kategorije kao izliku za nemar, a upravo takve sredine zarazne bolesti najviše pogađaju.
Inače, skroz je dobro da se neke skupine stalno bune i zanovijetaju jer se tako puno nepravilnosti raskrinka i sigurno su faktor napretka.
x na Deaedi (i ostale istomišljenike)
Činjenica je da su se takvi razlozi za necijepljenje navodili i na ovom forumu.
A tvrdnja da cijepljenje ne štiti od bolesti je stvarno pretenciozna.
Ili je moguće pretražujući internet pobiti neke (još davnih dana) znanstveno dokazane činjenice? Pa bravo onda!
Uuuu, mene itekako taj popis navodi na višestruka razmišljanja...ali obično sam u njima sama...pa razmišljam sama sa sobom...a valjda dolazim i do 'krivih' zaključaka štono bi Trlababalan zaključio...
Demokracija je nešto što se razvija godinama...kod nas je u povojima...a drugačije mišljenje u totalitarnim sustavima oduvijek je bilo izloženo giljotinjskim postupcima....
Možda su se ljudi u tim zemljama (zapadnim) sa spiska osvještavali kroz vlastita iskustva ( npr. Njemačka- TBC čija je neuspješnost itakako znanstveno dokazana), mogućnosti istraživanja, fluktuacija informacija, modernost - sve je to dizalo razinu svijesti , a i brži protok , a i zabilježenost istih otvaralo je nove mogućnosti.
U Austriji je npr. normalno da prije no što ideš gradit kuću da ti netko ispita podzemne vodene tokove i kretanje magnetskih tokova, a i zračenja okolna svake vrste....Ljudima je to ovdje smiješno....Probajte to spomenuti nekom lokalnom građevinskom magu - napravit će norca iz vas samo tak....
Isto je tak i s 'mogućnosti izbora' alternativne vrste liječenja ili kombinacije alternativnog i klasično medicinskog...Što je sredina manja, obično je i zatvorenija u tom pogledu...
Tako je i s 'mogućnosti izbora' cijepljenja....Kao provođenju medicnskog postupka na tijelu maldobnog djeteta koje ja kao roditelj jednostavno ne odobravam i točka...sve iza toga je manje važno....
MJ je lijepo napisala kako je teorija odziva imunosustava procijepljenog i neprocijepljenog na klimavim nogama - meni je i tu točka....Ali ne znam kako su godinama vrhunski medicinski mazi na tom postulatu uspijeli zarolati cijeli jedan farmakološki-marketinško-proizvodno-megalovatorski gigant...Ne znam , doista...Valjda zato što si izabrali Paustera, a ne Bechampa...na njegovoj se teoriji nije mogla lova zavaljat...
Očito netko jaaaakooooo lijepo na tome zarađuje....Osim nas kao primaoca....s dugoročnim posljedicama moramo se nositi sami....
p.s. Nisu ni oni - svi ovi sa spiska - baš bedasti...lijepo je njima imati izbor - kad za pokusne kuniće imaju čitav jedan bezgranični siromašni i korumpirani istok ... i bezgranično gladan jug Afrike...
...isto kao oni koji razmišljaju - imamo procjepljenu populaciju - mi se ne moramo cijepiti...
....šta se ne rade akcije - 'prosvjetlite siromašne da imaju mogućnost izbora na cijepljenje, kao što mi bogati zapad imamo'...nego dušebrižno ulažu u fondacije za 'medicinsku pomoć' (čitaj pokusiranje) siromašnih
...ne znam da li je itko od vas pratio kako je tekla situacija sa procjepljivanjem protiv svinjske gripe u Srbiji...tipičan primjer čemu služe istočne zemlje....
...ali to je kod nas očito lakše za provoditi - nisu na zapadu ljudi vesla sisali...
...u Francuskoj se svako malo dogodi narod - nas mogu iscjediti do zadnjih atoma - nećemo se popunit, a kamoli izać na ulice...
...sve je lijepo kad ne trebaš na svojoj koži nositi posljedice medicinskih intervencija...
Nadicab napisa:
Ovo je osnovno Nadice - što se sa PRVIM cjepljenjem ČEKALO do 1. godine...Jer prva godina razvoja moždanog je najvažnija...Znaš li kako bi bilo da je bilo drugačije, da se np. nije čekalo?ja sam pitala sve relevantne stručnjake u Hrvatskoj da li Denisa cjepiti, kada i s čime - on je regularno cijepljen sa svim cjepivima koje idu preko HZZO-a. Samo smo za 1. cjepivo čekali dozvolu neonatologa i cijepili ga s njegovih godinu dana.
Meni je zanimljivo ovo da uvijek netko zna nekog iz medicinskih krugova koji NE cijepe svoju djecu...Ajd da ja na ovoj temi iznesem svoju dilemu. Šta biste vi radile da je situcaija ovakva:
Imam jednog rođaka neuropedijatra i imam prijatelja doktora.
Rođak mi je savetovao da odložeim vakcinaciju deteta, tj. da rasporedim tako da ne dobije većinu vakcina u prvoj godini. Pa smo mi odlagali, tj. na svaku revakcinu smo kasnili po nekoliko meseci. MMR još nije primila, za sad ne ide u vrtić i uspešno (manje-više) smo ga izbegavali. Po savetu rođaka OK je da sad dete primi MMR sa tri godine, već više og godinu dana nije primila ni jednu vakcinu pa se organizam očistio a imunitet povratio. Samo da napomenem da sam totalni laik, znači pišem ono što mi je čovek rekao, a o svemu znam koliko i drugi prosečni korisnici interneta, znači tu i tamo nešto pročitam.
Imam prijatelja doktora (kardiolog) koji ima decu od 7 i 10 godina. I njegova deca nisu primila većinu vakcina, uopšte. Koliko znam starije dete je u prvoj godini primilo nešto, a posle više ne. Mlađa mislim
...i nisu priče rekla - kazala....
...a u prošlom sistemu njihova djecana dan cijepljenja jednostavno taj dan nisu dolazila u školu...
...i uvijek imamo nekog iz medicinskog kruga koji ima alternativno mišljenje o cjepljenju, a ne iznosi ga javno...jer je to mišljenje podložnu ismijavanju većine...
....zanima me da li je to mišljenje određenih medicinskih krugova NEKAD bila također moda, krivo mišljenje ili možda informacije koje ostalom, prosječno informiranom nisu bile dostupne...
Jednom u nekoj priči, pitala sam ovog prijatelja, doktora, čija deca nisu vakcinisana kako nabavlja potvrde za vrtić i tome slično. Rekao je da ima kolegu čija žena je pedijatar pa sve ide preko nje. Mene je zanimalo kako druge njegove kolege gledaju na vakcinaciju, on kaže da ima onih koi 100% veruju u to, i redovno se vakcinišu cele familije, ima ih koji su skeptični ali ipak primaju, a da ih ima malo i koji decu ne vakcinišu, ali da oni o tome ne pričaju puno čak ni međusobno.
Ja ne znam kakve informacije on ima, potpuni sam medicinski laik, ali je inače vrlo cenjen kardio hirurg, poznat i van svoje bolnice.
Nije baš preterano raspoložen da priča o tome kad ga pitam, pa ja ne navaljujem.
pratim temu, trebam roditi za 3 mjeseca, a sin će za 6 mj napuniti 3 god - što znači i za jedno i drugo cijepljene. Toliko me to bedira i toliko razmišljam o tome da mi je zlo. Prva kćer je cijepljena sa svime a i mali dosada - sve je bilo ok (osim što je mali nakon cijepiva dobio atopij. dermatitis - no mogu li dokazati da je od cjepiva? Ne.) a tko mi može garantirati da će i dalje biti sve u redu? Nažalost kad čovjek uključi mozak u pogon i krene malo i u istraživanje - ne može baš mirno spavati.
ja ne raspravljam da li je ta misljenja pretenciozno ili nije, ja samo govorim da ima ljudi koji u ucinkovitost cjepiva ne vjeruju.
kao sto ima puno onih koji smatraju da su nedostatci cjepljenja veci od prednosti.
sto se tice znanstverno dokazanbih cinjenica preporucila bih jednu jako pametnu knjigu na njemackom od njemackog ljecnika koji vrlo pametno, nimalo populisticki razglaba o cjepljenju:
Impfen, Pro & Contra (Taschenbuch) von Martin Hirte (Autor)
Dr. med. Martin Hirte praktiziert als Kinderarzt in München, er behandelt sowohl nach schulmedizinischen Kriterien als auch nach der klassischen Homöopathie. Er ist Gründungsmitglied des Vereins "Ärzte für Individuelle Impfentscheidung" und Mit-Herausgeber des Handbuchs "Homöopathie in der Kinder- und Jugendheilkunde".
i ako sto rekoh u austriji, becu su misljenja vrlo podjeljena, te ima dovoljan broj eminentnih pedijatara koji cjepljenje na ovakav nacin, potpuno neindividualan i po naravi nalik tretiranju onih pilica na farmama, ne podrzavaju.
dakle, ja uopce ne raspravljam sada o pro ili conta cjepljenju, nego o tome da su misljenja strucnjaka podjeljena, te je i logicno da tome cjepljenje mozes odbiti.
u becu, u austriji.
Uopće nije upitno da cijepljenje može imati nuspojave. Niti je imalo sporno da bi individualni pristup bio puno bolji (uvijek i u svemu, ali jasno - to je često nemoguće).
Ali besmisleno je ne vjerovati u učinkovitost cjepiva. Jednako kao i nevjerovanje u učinkovitost antibiotika (koja se vrlo lako dokaže u običnoj petrijevki, ali ponekad in vivo stvari mogu biti drugačije). Itd. itd.
Nije to ništa apstraktno pa će netko vjerovati, a netko ne (jer je našao link gdje piše da to nije istina).
A "dobra opća procijepljenost" kao argument za necijepljenje vlastitog djeteta mi, kad malo bolje razmislim, i jest za optuženičku klupu.
A da se i ja (koja djecu vodim na cijepljenje) bojim negativnih posljedica cijepljenja - naravno. Uskoro nas čeka cijepljenje i nije mi nimalo svejedno.
Slažem se. Samo često se ovaj argument skriva iz nekih drugih razloga, rijetki su oni koji priznaju da im je to jedan od razloga zašto ne cijepe svoje dijete.
Ajme, da tip hoštaplera.
Kao prvo večina onih koji ne cijepe, mogu sebi dozvoliti filozofije o "prirodnom" (kao da postoji neprirodni?) imunitetu i biti opušteni upravo zbog procijepljenosti. Da je odnos cijepljene i necijepljene djece drukčiji večina bi ih šutke otišla cijepiti djecu.
A vi koji cijepite sve redom, jeli to radite da zaštitie svoju djecu ili je altruizam toliko velik da riskirate cijepljenje isključivo da zaštitite drugu djecu, a vašoj što Bog da?
Necjepišama vaše cijepljenje daje veliku sigurnost i opuštenost. A cjepiše, koliko god se boje nuspojava cjepiva, više se boje bolesti i zato cijepe. I jednima i drugima krajni je cilj dobrobit i zdravlje djeteta.
To su razlozi zašto sam moju djecu cijepila protiv nekih bolesti, a protiv nekih ne.
Ako sam zato za optuženičku klupu, onda stvarno ovdje raspravljamo na jedan jako licemjeran način.
Ovdje imamo majki koje su pretrpile strašne posljedice cijepljenja svoje djece, da ste na njihovom mjestu, da li bi svoje drugo dijete bez razmišljanja cijepili istim cjepivom i preuzeli opet taj rizik da zaštitite drugu djecu, mislim da ne biste.
Naravno da bi dvaput razmislili. Ali ja ne vidim ovdje majke koje su pretrpile strašne posljedice cijepljenja svoje djece.
Vidim samo puno majki koje se boje da bi mogle trpjeti strašne posljedice svoje djece.
I vidim da pri odlučivanju o cijepljenju uspoređuju moguće strašne posljedice koje se moguće često događaju sa moguće dugom latencijom, sa stvarnom koristi od cjepljenja. Jabuke (moguće) i kruške (stvarno).
Treba uspoređivati stvarne nuspojave sa stvarnom korisnošću.
I ne slažem se da postoje ovakve i onakve istine i da svi imaju svoju istinu o stvarnoj opasnosti od bolesti, stvarnoj opasnosti od cijepljenja i stvarnim nuspojavama cijepljenja.
Ne mogu biti u pravu Arijana, koja će rađe cijepiti dijete protiv hripavca i mama Juanita, koja će rađe dozvoliti da joj dijete oboli od hripavca. Nemoguće da budu jednako u pravu.
Možemo i trebamo poštivati svakog čovjeka i njegovo pravo na mišljenje. Ali ne možemo jednako poštivati ispravno mišljenje i pogrešno mišljenje.
Jer, uostalom, u stručnim raspravama nema nikakvog mjesta za mišljenje.
U stručnim raspravama (a ovdje svi stručno raspravljaju, kao što vidim) postoji stručno i znanstveno dokazana istina i s druge strane ima svega - zabluda, neznanje, namjerno obmanjivanje, laž, glupost, nesporazum, manjak informacija, pogrešna interpretacija, preseravanje.....
Prema tome, uz dužno poštovanje svih diskutanata, nisu sva iznesena mišljenja jednako dužna poštovanja.
Čitajući ovu temu od početka do kraja, čovjek bi mogao pomisliti da je jednako ispravno cijepiti sve po rasporedu pa i više; cijepiti selektivno; ili ne cijepiti ništa.
Neka se poštovani forumaši ne uvrijede, ali nije jednako ispravno postupati ovako ili onako, i neka mišljenjastavove iznesene ovdje bi bilo bolje od sramote zadržati za sebe.
Saće paljba
Saće paljba
Stručna i znanstveno dokazana paljba, dakako
ja ću samo reći da je ovo vrlo interesantna rečenica:
uostalom, u stručnim raspravama nema nikakvog mjesta za mišljenje.
Možda misli da su stručnoj raspravi primjerenije činjeniceuostalom, u stručnim raspravama nema nikakvog mjesta za mišljenje.
s tim se lako mogu složiti.
pitanje je što tko uzima za činjenicu,
čime je ona potkrijepljena.
dogmom ili dokazima.
pa cijela znanost je temeljena na pitanjima i razmišljanjima a ne na štreberskom prihvaćanju dogmi klimavih temelja.
Evo, ja se neću uvrijediti, pa bih voljela konkretno objašnjenje u kom dijelu ne postupam ispravno i zašto?
A na ovaj drugi dio rečenice bi se mogla uvrijediti, pa oprezno molim
Ljudi odluče vjerovati informacijama. Uvjeri ih tko zna što, neke stručni pojmovi, druge primjeri iz života (a primjeri se za sve lako nađu), treće susjed koji uvijek donese dobru odluku.... Zanimljiva je tvoja uvjerenost da si pravilno odabrao, jer vidiš, ja vjerujem da sam ja. E sad, ovdje se upravo vodi mali rat jer svi drže da su upravo oni bogom dani i prosvijetljeni da razluče prave od krivih.
nikad mi do sad, dok nisam ovo pročitala nije PALO NAPAMET, DA DJETE NEĆU CIJEPITI ZATO ŠTO SU OSTALA DJECA CJEPLJENA PA JE MOJE ZAŠTIČENO...kako je netko ovdje rekao; kako da cjepim kad se sve u meni buni, kad 2 dana prije imam proljev i povraćam, kad kad samo pomislim i nekako skupim hrabrosti i odlučim se za cijepit, nešto se dogodi u vezi tih cjepiva i ja se ponovno slomim...majčinska me intuicija nikada nije izdala i stalno se lomim oko toga da ako djete cijepim ja ću biti odgovorna za nus-pojave, ja ću živjeti s tim- ma lako za mene- moje će djete živjeti s tim ili uopće neće ni živjeti?...s druge strane ako ju ne cijepim a oboli, a može i smrtno oboliti, poćupat ću si kosu, a osude i bijes okoline će me ubit- a tek moje bolesno djete, srce će mi slomit- i kako da ja odlučim, recite mi kako!!!!??? Zašto ne prave sigurnija cijepiva, zašto, zašto ti konzervansi i živa? Zašto to unositi u malo dječije tijelo a zna se da je štetno za ljudski organizam, zašto ga svijesno trovat- može se zaraditi i na sigurnim cijepivima i to puno više nego na ovim ubojitim!!!
Sam mi pedijatar kaže, svaka doza cjepiva je kao ruski rulet!!!!!
Moje djete ima 3g neurorizična je, upisana u vrtić, još nije primila Priorix, njen pedijatar me apsolutno nikad nije naručio na cjepljenje, uvjek sama moram zvati, a kda mala dođe radi neke viroze ili nečeg- onda ponekad nabaci, a kad mama neće cjepit- ja njemu nikad nisam rekla da neću cjepiti, samo sam radila velike razmake između cjepiva, sad skoro2g nije cjepljena.....jednom sam s njim imala obavjestan razgovor zatražen s moje strane u vezi cjepiva i od tada me ne dira, znam, smatra me glupačom i ne može me vidjet očima, ali je svjestan da ponešto znam o cjepivima i da mi neće mazati oči............što mene briga kazna, mene je strah za moje dijete platila bih ih 100000 da će mi netko garantirat da sam pravilno odlučila....netko je rekao 1% a zašto bi baš ti bila u tih 1%, a zašto ne bi bila ja ili vi, ili zašto je tuđi1% bezvrijedan, a vaš vrijedan????
Poznam i ja doktore bivše Juge koji nisu cijepili svoju dijecu, i to je javna tajna, a ne izmišljotina, a s druge strane i sama sam kao djete često izbjegavala cijepiva- bila sam često bolesna i danas se pitam je li to bilo od cjepiva????? A ni moj otac, koji u to doba nije mogao biti informiran kao danas mi o cjepivima, isto je imao taj neki instikt u sebi i nikad nije volio da se idemo cjepit, pa smo se i zahvaljujući njemu kao osnovnoškolci izvukli puno puta od cjepljenja- on je uvjek govorio da to ne može biti tako dobro kako pričaju, da on vidi nus-pojave i da smo premali za takvo nešto......
inače stručna mišljenja, znastvena istraživanja plaćena novcima neke farmaceutske tvrtke za mene uopće nisu relevantna....malo malo je u novina i to u Hrvatskoj, kad neko djete ima posljedice od cijepljena, ali to stvarno moraju biti koma posljedice da bi novinari napravili priču, da bi roditelji tužili a struka se branila riječima; to je nedokazivo, ne može netko s sigurnošću tvrditei da je to zbog cijepljenja, možda je tu niz uzročno posljedičnih događaja u organizmu....a da ne spominjem da se nus-pojave uopće ne mogu prijaviti bez potpisa pedijatra ( a on ih kao može dokazat)....s druge strane, ma koga ja da tužim ako mi djete bude imalo teže nus pojave- mogu iskreno samo nekoga ubit- ali koga?! nitko nije kriv, jer se po njima ništa nije ni dogodilo.....ironično je to što se godinama djeca liječe od menigitisa nakon MO-Pa-Ru- i to u Klaićevoj, a tek sad kada je ono povučeno ( zbog nus-pojava, politike ili love nije bitno) otvoreno se bez grižnje savjesti govori, da je menigitis bio posljedica tog cijepiva...tko je to dokazao, kako sad odjednom to, pa da je netko odbio cjepiti platio bi kaznu i tužili bi ga za klevetu, druga ironija je u tome da se u Srbiji još cijepe s njim- znači za njih je dobro, za nas više nije?
Kakva su to dvostruka pravila, dok je u Hrvatskoj povučeno u Srbiji će te platiti kaznu ako ne cijepiti djecu?
Hoće li mi netko od vas "znastvenika" sad objasnit?
Isto je s necjepljenjem u Njemačkoj i cijepljenjem u Hrvatskoj!
Ja samo hoću sigurno cijepivo i protiv takvog nisam, ali sam protiv onih koji zarađuju na 1% nečije dijece koja umure od tih cijepiva!
Hvala!
Da , samo će možda dijete MJ imati vlastiti izbildani imunitet koji možda NEĆE oboljeti od hripavca unatoč necijepljenju, a Arijanino djeteta zdrmani imunitet kojeg ĆE oboljeti od hripavca unatoč procijepljenosti...
To je očito činjenica koju znanost fino i godinama pomeće pod tepih...
Sve je relativno, moj Trlababalan!
I zato u znanstvenim krugovima priznajem jedino Paara koji ovakvu stvar tipa rečenice 'Jer, uostalom, u stručnim raspravama nema nikakvog mjesta za mišljenje.' NEĆE NIKAD reći...I svijestan je činjenice da i iznad njega postoji NETKO ili NEŠTO.
Puno se stvari promijenilo unatrag 15-etak godina...
Ivana zg ih je u nekoliko rečenica popisala....
Na 'mala vrata' se ušlo s acelularnim cjepivima - pritisci onih koji su doživjeli užasne posljedice u smislu neuroloških oštećenja i službi koje su ih bedinale - postali su preveliki....na brzinu se štošta moralo izmjeniti...ne baš na korisničku korist - svašto nešto zbiva se u ŠESTRESTRUKIM koktelima, umjetno stvorenim, dugoročno neispitanim...
Trlababalan - djevojčica iz L. razreda nakon hepatitis cjepljenja 2 mjeseca nije bila u školi s temperaturom stalnom kroz dva mjeseca, slaba...vidi slučajnosti...sigurno nije bilo od cijepljenja....roditeljima se hebe za sve 'pozitivnosti' cjepljenja kad se radi o njihovom djetetu...
Misliš da je netko kroz 2 mjeseca promišljao o tome...tek kad su se iscprpile sve mogućnosti 'klasičnih oboljenja' - eto priznalo se - možda je reakcija od cjepljenja...baš me zanima da li će je itko igdje utefterit....
Najgore kaj dijete s temp. laganom još uvijek - ide u školu ....Misliš da je to normalno stanje?
Drago mi je da se javila Goodwitch sa svojim iskustvom - u njeno doba se o Mo-Pa-Ru ovskom meningitisu još dobrano ŠUTJELO...Moš mislit priznanja - od čega je bilo - i možda oboštećenja roditelja i djeteta - još su se NADIMALI nad njom u bolničkim uvjetima sa njihovim stručnim znanjima i znanstvenim istinama....Jer znanstvena istina valjda prijeći da 'roditelj bude sa djetetom u bolesti u bolničkim uvjetima'...
To ti nitko nikad neće garantirati. Ništa u životu nema garancije, a tražit garanciju od farmaceutske industrije je SF.
Ma ni za paracetamol ne možeš dobiti garanciju, pa aspirin koji ljudi gutaju ko bombone.... ustanovili su, da se onda znalo ono što se danas zna o njemu, ne bi sigurno bio u slobodnoj prodaji..., a eto još se uvijek prodaje ...
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom