Majke na optuženičkoj klupi jer nisu dale cijepiti djecu!

[Mater Studiorum]

[QUOTE=Pcelica Mara;1563795Ali evo, nije mi jasno toliko nepovjerenje. Pa kad se hoćemo ošišati odemo frizeru, za pravni savjet upitamo pravnika, zašto bi liječnici bili jedini nekompetentni i zašto bi umjesto njih odluke trebali donositi roditelji (koji često nemaju potrebnu edukaciju)? A da liječnika ima boljih i lošijih - pa naravno, kao i konobara, prodavača, advokata, frizera, šofera... [/QUOTE]


Iskreno, ja ne vjerujem ni odvjetnicima, često mi se čini da im je mogućnost lake zarade ili samopromocija važnija od dobro obavljenog posla, prava ili (nedajbože!) pravde... o mehaničarima ili majstorima-popravljačima bilo koje vrste da i ne pričam.

S liječnicima je problem što dobar dio njih ostavlja dojam nekoga tko ima kompleks boga, a obzirom da u bližoj i daljoj porodici imam popriličan broj medicinara uvjerena sam da je taj dojam ispravan.

Drugi problem je farmaceutska industrija, u svom sam poslu svojedobno imala uvida u troškove koji se plaćaju liječnicima za potrebe promocije raznih lijekova i malo je reći da sam ostala šokirana! Radi se, naime, o raznim kongresima, reklamnom materijalu i finim obrocima.

Ipak, cijepila sam svoje dijete, cijepim svoje mačke, a cijepit ću i bebu kada rodim. Informirana sam, svjesna rizika i stojim iza svoje odluke. Reakcija na cijepljenje je bilo, ali laganih, malo temperature kod malene, ali i kod mačka. Cjepivo protiv svinjske gripe sam odbila, ali bilo me frka.

U kolektivnu imunost ne vjerujem, čak i kod 100% procijepljenosti jer mi se čini da priroda uvijek pronađe načina da nam pokaže tko je gazda. Zato i podržavam pravo svakog roditelja da odluči sam, ali i snosi posljedice svoje odluke.

Slučaj iz topica je, IMHO, farsa. Vjerojatno se ništa neće dogoditi, osim što je na ovaj način skrenuta pažnja na taj problem u RH.

[Arijana]

Arijana, na suprotnim smo stranama a učinile smo jednako. I ja sam svojevremeno odbila MoPaRu (a nisam smjela donijeti "svoj" Priorix), pedijatrica mi je tad preporučila (prema njenom mišljenju kvalitetnu) komponentu protiv ospica, ali pričekali smo i uskoro je uveden Priorix kao redovno cjepivo.

A ja ne bih uopće rekla da smo, konkretno, ja i ti na suprotnim stranama, ako si učinila isto što i ja. Jer da ostala djeca nisu cijepljena, ti se uopće ne bi dvoumila, ni odgađala MoPaRu, jel tako, samo što sam ja moje čekanje još malo produžila.
Htjela bih te pita za tu komponentu protiv ospica i kod koje si pedijatrice (ti si iz Dbk, ili sam nešto pobrkala), ako može na pp, hvala!

[Arijana]

Jedino što me uvijek iznova začuđuje kako se ljudi vole-igrati-doktora. I usude! Pročitaju par kvazi-pseudo-medicinskih članaka na Netu i spremno se nameću sugovornicima kao da su vrhunaravni liječnici. I da time štete samo sebi, hajde, ali oni mogu ugroziti i druge oko sebe. E zato postoje suci za prekršaje.

Prvi dio tvog posta neću komentirat, dovoljno si sama rekla
Ali za ovo gore, mislim da ih ima koji se tako ponašaju, ali ti najčešće ne sudjeluju u ovakvim raspravama, možda s jednim postom. Ja smatram da ovdje i jedni i drugi nisu 100% sigurni u svoje odluke, pa zato i raspravljaju, a na taj način i jedna i druga strana može nešto naučit, ako ništa onda bar kako razumijet jedni druge.

[marta]

Vec je trlababalan napisao, cjepivo protiv ospica se zove cjepivo protiv ospica i proizvode ga kod nas, a moze se dobiti na ZZJZ-u. Znaci ako zelis dijete cijepiti samo protiv ospica, mozes otici na pripadajuci ZZJZ i obaviti to tamo.

[Arijana]

Kod nas?? Nije valjda to komponenta iz MoPaRu??

[Pcelica Mara]

Nisi pobrkala, imaš pp.

Jer da ostala djeca nisu cijepljena, ti se uopće ne bi dvoumila, ni odgađala MoPaRu, jel tako, samo što sam ja moje čekanje još malo produžila.

Vidiš, tada uopće nisam razmišljala na taj način. Možda zato jer u svojoj okolini ne poznajem nikoga tko ne cijepi djecu, a možda zato jer se u donošenju odluka (općenito, pa tako i onih vezanih uz djecu) ne oslanjam na postupke ljudi oko sebe.
Tek sam ovdje, na ovom forumu, shvatila da postoje ljudi koji odbijaju cijepljenje računajući pri tom na zaštitu dobre opće procijepljenosti druge, tuđe, djece. Tada, i još uvijek, sam ostala zgrožena takvim načinom razmišljanja. I da, ja u tome vidim nemoralnost pa stoga i nisam suviše empatična kad takvi dospiju na optuženičku klupu. Konkretno, mamu s početka priče razumijem, jer da je moje dijete imalo reakciju na cjepivo tražila bi dodatne pretrage i s pedijatrom razmotrila mogućnost daljnjeg necijepljenja, ili bar selektivnog cijepljenja.

I odmah da ti odgovorim - o cjepivu protiv ospica ne znam ništa, samo da ga je pedijatrica smatrala kvalitetnim, a to mi je ovdje potvrdio i mujica (pokoj mu duši ). Mi smo na kraju cijepili Priorixom, isto s popriličnim odgađanjem zbog nove trudnoće.

[Arijana]

Vidiš, tada uopće nisam razmišljala na taj način. Možda zato jer u svojoj okolini ne poznajem nikoga tko ne cijepi djecu, a možda zato jer se u donošenju odluka (općenito, pa tako i onih vezanih uz djecu) ne oslanjam na postupke ljudi oko sebe.

Ne možeš negirati da ta činjenica nije utjecala na tvoju odluku da pričekaš, možda je nisi bila svjesna, odnosno bila bi je više svjesna da su djeca oko tebe oboljevala od ospica. To nije oslanjanje na tuđe odluke, nego je to uzimanje u obzir svih relevantnih činjenica.
Obrni, okreni, sve ti to dođe na isto.

[Mima]

http://www.imz.hr/proizvodi.htm

[Arijana]

Hvala, Mima, ali to jest komponenta iz MoPaRu
Pa koja mi korist onda, koliko se razlikuje od ospica iz Priorixa i koja je najgora komponenta iz MPR (jesu li to bili zaušnjaci ili sve skupa) zbog čega se povukao iz upotrebe.

[Aiko]

Ali za ovo gore, mislim da ih ima koji se tako ponašaju, ali ti najčešće ne sudjeluju u ovakvim raspravama, možda s jednim postom. Ja smatram da ovdje i jedni i drugi nisu 100% sigurni u svoje odluke, pa zato i raspravljaju, a na taj način i jedna i druga strana može nešto naučit, ako ništa onda bar kako razumijet jedni druge.

Slažem se. Treba razgovarati.
A sad... ako je bilo malo povišen tonova... ni prvi ni zadnji put!

[Mima]

Pa jest komponenta MoPaRu-a, tj. to je isto proizvod našeg Imunološkog zavoda, jedino mi nije jasna količina virusa u cjepivu (vidim različitu brojku a nemam pojma što to znači.) Ne znam zna li se baš koja je komponenta tog cjepiva izazivala meningitis kao nuspojavu, a što se tiče prijenosa virusa, prenesen je mumps.

[mujica]

Hvala, Mima, ali to jest komponenta iz MoPaRu
Pa koja mi korist onda, koliko se razlikuje od ospica iz Priorixa i koja je najgora komponenta iz MPR (jesu li to bili zaušnjaci ili sve skupa) zbog čega se povukao iz upotrebe.

Problematičan je samo mimps u domaćem MoPaRu cjepivo.

Domaće ospice (komponenta u cjepivu) su bolje od stranjskih.

[sirius]

Problematičan je samo mimps u domaćem MoPaRu cjepivo.

Domaće ospice (komponenta u cjepivu) su bolje od stranjskih.

Znam se Imunološki zavod hvalio da je naš soj među najboljim sojevima na svijetu...Ali imaju i velik broj meningitisa kao nuspojavu, jel tako?
Da li se to može možda izbjeći ako se uzmu ospice pojedinačno zbog manjeg broja toganečega u sastavu?

[mamma Juanita]

jašta nego inkarnacija .

Arijana, mene nekako umore ove rasprave pa si uzmem (sve veće) predahe od njih
jer mi se sve čini da nakon što se kaže ono "glavno", sve se ispočetka vrti u krug.
a činjenica je i to da sam već dugo na ovom forumu i da sam mnogo toga već pisala i obrazlagala puno puta ranije.
a i to da jednostavno više ne stignem kontinuirano ni pratiti ovakve teme sa tisuću replika,
a kamoli na sve odgovarati (ispočetka), a imam dojam da svako tolko neko uleti sa istim pitanjem koje je bilo par stranica ranije,
pa imam dojam da ljudi ne čitaju ono što si već pisao.. itakto..

ne da mi se raspravljati na razini ad hominem argumenata, tipa ti si neki njuejđer s 2 članka s inteneta, jednostavno me odbija u startu takav način ulaženja u polemiku.
to me odbija i od toga da uopće takvu osobu uzmem za ozbiljno i upustim se s njom u raspravu.
i nakon potrošenih riječi i argumentiranja, opet se vratimo na početnu točku,
tako da me to demotivira.

mislim da tko zaista želi saznati više, naći će načina da to i učini.
ovako stalno imam osjećaj nerazumijevanja ikonstantnog sudaranja dvaju (ili više) skroz različitih svjetonazora.

[mujica]

Znam se Imunološki zavod hvalio da je naš soj među najboljim sojevima na svijetu...Ali imaju i velik broj meningitisa kao nuspojavu, jel tako?
Da li se to može možda izbjeći ako se uzmu ospice pojedinačno zbog manjeg broja toganečega u sastavu?

Meningitisi su bili luzrokovani mumps virusom u MoPaRu.

U cjepivu protiv ospica nema uopće toganećega u sastavu.

[Arijana]

Mamma Juanita, koliko god ja bila protiv necijepljenja, tvoji postovi na tu temu su mi bili najzanimljiviji (za razliku od Davorovih čija je argumentacija Circulus in demonstrando - kad se već razmećemo latinskim ) i naveli bi me, ako ništa, da bar shvatim tvoje razloge, ali onda uskoči trlababalan i prizemlji me (nije mu baš sva argumentacija ad hominem).

Ali, evo sad kad razmišljam ponovno o svemu, pitam se koliko objektivnosti u zaključcima može zadržati netko tko se opekao. Molim te, nemoj me krivo shvatit, znam da tebi to nije isključiva motivacija, ali ima dosta takvih..

[Davor]

Gle, Arijana, prije nego plasiraš objedu da je netko učinio ovo ili ono trebala bi imati spreman primjer kojim si to u stanju argumentirati, jer dok nisi svi prisutni računaju da si obična lažljivica. Isto vrijedi i za moje cirkularno dokazivanje: pokaži primjer!

Uzgred, u duhu topica, zašto ti nisi cijepila? Jasno ti je da selektivno cijepljenje jednako kotira pred ovim imbecilnim zakonom kao i necijepljenje.

[Davor]

trlababalan, zanimljivo mi je koliko te svrbe internetske stranice s mišljenjem suprotnim od tvojega. Posebno kad se radi o medicinarima koji imaju mišljenje različito od tvojega. Prije bih rekao da si veliki meštar neke devijantne sekte nego ozbiljan čovjek od struke. Jesi li ti uopće medicinar?

Nemoj mi molim te reći da te impresionira što se spominju imena doktora koji se smiješe na fotografijama, te da misliš da to daje kredbilitet njihovim stavovima.

Na primjeru Milinovića - DA! Taj pogled! Ta dobrohotnost...

Ha, ha.... a kaj misliš da je polio u Infanrix 5u1 cjepivu uzgojen na anđeoskom prahu?
he, he..... jesi naivna,,,,,

QED.

Treba vjerovati institucijama koje su za taj posao zadužene.

Povjerenje se ne podrazumijeva, nego se stječe ili gubi. HZJZ bi upravo mogao početi stjecati povjerenje, jer ga nema. Za stjecanje povjerenja potrebno je nešto više od trikova dr. Terminusa kojima nas obasipaju.

[mujica]

Davore,
internetske stranice poput citiranih me svrbe jer me
1. ljuti što svaka šuša piše o stvarima koje ne razumije,
2. dokazi koje podastiru vrijeđaju inteligenciju onih koji su upućeni u tematiku,
3. namjerno dovode u zabludu ljude koji nemaju mogućnost kritički gledati na njihove tekstove,
4. žalosti me kada vidim da ima ljudi koji im vjeruju.

Kad mi ti kažeš da pišem kao veliki meštar neke devijantne sekte, to mogu shvatiti kao kompliment. Još kad bi neki tvoji istomišljenici to potvrdili, hodao bih pol metra iznad zemlje od sreće.

Uz to što vodim sektu, sam i medicinar, ali nisu svi medicinari jednako stručni u svim područjima. Tako da s punim pravom pišem da neki drugi medicinar (koji nisu članov devijantnei sekte), kao i neki laici, pišu gluposti o cjepivima. Kao što bih ja možda pisao glupostima o neurokirrgiji kad bih si uzeo za pravo pisati o nećemu što ne poznam dovoljno.

K tome, očito je da sam jednako dobro upoznat sa antivakcinalnim izvorima i svim njihovim argumentima kao i ti, mama Ju, Saradadevii, Moia, Marta, Puhovi, Suzaks, Ivana Zg........ znam sve argumente protiv cijiepljenja jednako kao i vi.
Ali gle, nekom igrom slučaja, ja ih nisam prihvatio, a vi jeste.
Pitam se zašto........ Imaš li ti neku ideju kako bismo to mogli objasniti?

O potrebi dokazivanja (QED mrzim te kratice) ) da je polio u Infanrix 5u1 uzgojen na istim Vero stanicama kao u Pediacelu mi je smiješno uopće pisati.
Na isti način na koji je netko doznao da su jedni virusi uzgojeni na tim stanicama, može doznati da su i drugi.
Vjerojatno i zna, ali namjerno iznose samo dio informacija. Za to ima neki izraz, ali ga se ne mogu sada sjetiti.

O povjerenju prema institucijama, npr. HZJZ, ti si napisao da ta institucija nema povjerenje. Kak to zakljućuješ? Na temelju ćega?
Možda si u pravu da ne vjeruješ institucijiama, konkretno HZJZ-u, pojma nemam - ali definitivno nisi u pravu kada pišeš da je manjak povjerenja opći (samo na temelju svog vlastitog stava). Zaključiti da nema povjerenja u neku instituciju na temelju vlastitog mišljenja ukazuje na manjak sposobnosti zdravog rasuđivanja. Logike, jelte.

Nemrem vjerovat da me meštrom devijantne sekte proglašava netko tko crpi znanje s izvora koji citiraju Protokole sionskih mudraca i tekstove o jezuitima kao sotoninim vojnicima.

[Davor]

Prof. Gruden je davne '91 obrazložio kako posložiti stvari kada te netko napada na primjeru agresije Miloševića i njegove retorike: pred svaku objedu staviš zrcalo.
Na primjer, "svaka šuša piše o stvarima koje ne razumije". Kao da se tu nešto vrhunski komplicirano treba razumjeti. Najgnjusnije detalje treba znati samo netko kome je to struka, a svi ostali koji ga gledaju kao nekakav uzor trebali bi iz tog njegovog znanja ostvariti nekakvu korist. Čim to nije tako -> stavim zrcalo -> doznam tko je zapravo šuša koja piše o stvarima koje ne razumije.

Prave stručnjake i uzore prepoznajem u ljudima koji su spremni sažeto, ali bez ustupaka u smjeru izvrtanja istine, obrazložiti po čemu je to čime se bave stvarno fora. Recimo Korado Korlević u astronomiji. Pri tome ne očekujem da će baš svaki stručnjak biti darovit kao Korado, ali ako nije u stanju u dvije rečenice sažeti bitno, pozitivno i negativno - o kakvom stručnjaku je uopće riječ?

OT primjer:
Dođu majstori radi curenja vode i kažu ti da trebaju razbiti cijelu kupaonicu zato što NISU našli u čemu je problem, potom te napadnu da si neodgovoran jer se susjedima pojavila fleka (iako je voda mogla doći iz bilo kojeg drugog stana). Pola sata nakon što ih otpraviš s kućnog praga nepristavši na demoliranje kupaonice, eto ti keramičara da te pita želiš li pločice samo tamo gdje će ovi porazbijati ili cijelu kupaonicu uz doplatu, jer se očito podrazumijeva da kad majstori krenu - cijela kupaonica leti u zrak. Bez obzira što ne znaju ni dijagnosticirati problem.

Natrag na topic:
Bez obzira na količinu spina, moje dijete nije bolesno i ne dam šarlatanima da ga "liječe" pripravcima nedokazanog učinka a dokazanih nuspojava. To što ne znaju objasniti zašto su ti pripravci dobri mi nije argument za postati pro-cjepni groupie. Pri tome me ne zanimaju njihovi neispunjeni godišnji ciljevi, neljudskost u ophođenju ni nametanje krivnje zbog fiktivne prijetnje društvu. A najmanje 2000 kuna kazne za konzumiranje slobode izbora.
Mislim da su upravo takvi nasilnici bez pokrića prijetnja društvu, a parada sa "svinjskom gripom" je samo odškrinula poklopac Pandorine kutije.

Pitam se koji će užas slijedeći izaći na vidjelo.

[mujica]

Kao da se tu nešto vrhunski komplicirano treba razumjeti.

curenje vode i flekovi na susjedovom plafonu su kudikamo jednostavija stvar od medicine, pa zoveš vodoinstalatera.
Kako to da tim jednostavnim predmetima nisi ovladao?

Najgnjusnije detalje treba znati samo netko kome je to struka, a svi ostali koji ga gledaju kao nekakav uzor trebali bi iz tog njegovog znanja ostvariti nekakvu korist.

Ti se i jesi okoristio znanjem stručnjaka, kao i večina nas. Zdrav si i djeca su ti zdrava.
To što znanja stručnjaka ne uspijevaš iskoristiti za svoj intelektualni razvoj se mene ne tiće. Za to su zaduženi drugi strručnjaci, npr. oni koji sudjeluju o obrazovnom sustavu.

[suzaks]

Davore,

Uz to što vodim sektu, sam i medicinar, ali nisu svi medicinari jednako stručni u svim područjima. Tako da s punim pravom pišem da neki drugi medicinar (koji nisu članov devijantnei sekte), kao i neki laici, pišu gluposti o cjepivima. Kao što bih ja možda pisao glupostima o neurokirrgiji kad bih si uzeo za pravo pisati o nećemu što ne poznam dovoljno.

.

Ne moraš pisat o neurokirurškim stvarima, ali dakako bi bilo lijepo da siđeš s brda zvanog 'jednoobraznost' i priupitaš ikoga od neurokirurga , neuropedijatra, pedijatra, fizijatra da li ima neobična iskustva vezana za tumore, epilepsije, ciste na mozgu kao direktne posljedice ili okidače za isto prilikom cjepljenja...
Jer nešto 'znanstveno dokazivo, pametno, jednoobrazno' u labaratorijima ima i malo drugačiju svakodnevicu u običnim prepunim čekaonicama....
O tome ti pričamo ponekad - život je sasvim nešto drugo od labaratorijskih nafriziranih studija....

[mujica]

O ćemu pak ti prićaš?

Podaci o djelotvornosti i štetnosti cjepiva o kojima ja govorim se uopće ne temelje na laboratorisjki friziranim studijama, već upravo na podacima iz običnih prepunih čekaonica.

[Davor]

Bingo! Samo je trebalo rečenicu formulirati na pravi način i maske fijuuuu...

Za to su zaduženi drugi strručnjaci, npr. oni koji sudjeluju o obrazovnom sustavu.

Daj nam onda objasni vrlo jednostavnim rječnikom zašto je dobro da te imamo, jer svidjelo se to tebi ili ne - plaćamo te.

[mujica]

Bingo! Samo je trebalo rečenicu formulirati na pravi način i maske fijuuuu...Daj nam onda objasni vrlo jednostavnim rječnikom zašto je dobro da te imamo, jer svidjelo se to tebi ili ne - plaćamo te.

Davore, ti me plaćaš da ti i ti tvoja djeca budete zdravi.
Da stanovništvo bude zdravo u najvećoj mogućoj mjeri.

A to što ti za vrijeme školovanja nisi dobio dovoljno temelja da bi razumio da je cijepljenje, kao i osiguravanje kanalizacije i zdravstveno ispravne vode za piće, veliki korak prema zdravlju stanovništva doista nije moja krivica. Ali nije ni tvoja.
Jer da su te ispravno educirali u djetinjstvu, znao bi ispravno izabrati među ponuđenim informacijama.

[aleksandra70vanja]

aj onda uplati malo više

znači osim MJ i ti si D kriv za moju malu plaću

[Arijana]

Gle, Arijana, prije nego plasiraš objedu da je netko učinio ovo ili ono trebala bi imati spreman primjer kojim si to u stanju argumentirati, jer dok nisi svi prisutni računaju da si obična lažljivica. Isto vrijedi i za moje cirkularno dokazivanje: pokaži primjer!

Uzgred, u duhu topica, zašto ti nisi cijepila? Jasno ti je da selektivno cijepljenje jednako kotira pred ovim imbecilnim zakonom kao i necijepljenje.

Jasno, mi je Davore, jasno - ali ja se ne dam lako zastrašit, ako mislim da sam u pravu.

A za ovo gore, kasnije sam uvidjela da te nema, ne mogu baš pratit gdje si u svakom trenutku - ali činjenica je več napisana pa ...vrijeme za edit isteklo.
Nemam što tu argumentirat, kad si mi ti sam na ovom forumu odgovorio da si cijepio svoje dijete i to obrazložio da ti se ne da maltretirat sa sistemom .

Cirkularno dokazivanje ti neću navodit primjer, pametan si ...

Prije bih rekao da si veliki meštar neke devijantne sekte nego ozbiljan čovjek od struke. Jesi li ti uopće medicinar?

kako se ovo zove, hm... , ne mogu se sjetit, ajde pomozi.. ne mora na latinski, može i hrvatski..

[aleksandra70vanja]

bezobrazluk?
vrijeđanje?

[Pcelica Mara]

Kao da se tu nešto vrhunski komplicirano treba razumjeti.

Bojim se da ova rečenica ukazuje na to da Davoru ni obrazovni sustav ne može pomoći. Iz jednostavnog razloga - u Davorovom svijetu on je očito nepotreban. Jer šta se vrhunski komplicirano može naučiti na npr. studiju medicine? Ništa što prosječan roditelj nema u malom prstu

[Solange13]

Dobro, gdje u svojoj isključivosti i samozavaravanju strpavate one silne tisuće liječnika koji su vrlo kritični prema cjepljenju ili čak sasvim protiv njega?
Argument "struke" ovdje ne stoji. Struka je podjeljena, i to je kristalno jasno.
Čim vam nešto ne paše, to se ignorira kao da ne postoji. E pa, dragi moji neće nešto što JE nestati samo da bi se vaša klimava argumentacija održala.
Ajmo sad, dosta zezancije, konkretno:
1.Navedi JEDNO istraživanje-dvostruko slijepo sa placebo kontrolom koje dokazuje SIGURNOST i UČINKOVITOST cjepiva?
2.Navedi znanstveni dokaz u vidu bilo kojeg istraživanja koje potvrđuje DUGOROČNU sigurnost i učinkovitos cjepiva. (dakle, i dokaz da cjepiva neće izazvati neku štetu dugoročno)
3. Navedi znanstveni dokaz koji nedvosmisleno pokazuje da se smanjenje incidencije BILO KOJE bolesti u BILO KOJEM dijelu svijeta, BILO KADA u prošlosti, a do dana današnjeg, može pripisati cjepljenju.
4. Objasni kako je točno sigurnost i mehanizam djelovanja cjepiva u ljudskom tijelu ZNANSTVENO dokazana, ako njihova farmakokinetika nije nikada ispitivana/analizirana u niti jednoj znanstvenoj studiji o cjepivima?
....
pa malo o aditivimaaa...
1. Molim, navedi ZNANSTVENI DOKAZ kako to unošenje nedvojbenih neurotoksina intramuskularno u ljudsko tijelo može koristiti ljudskom zdravlju te spriječiti bolest.
2. Molim eleboriraj kako to "korist" prevencije pojedine bolesti (vjerovatnost obolijevanja, vjerovatnost težih posljedica, težina pojednine bolesti, te dugoročne posljedice iste) opravdava sasvim IZVJESTAN rizik koji donosti unošenja poznatih neurotoksina u tijelo. Brojke molim.
Pa malo o navodnom imunitetu koji se kakti treba steći cjepljenjem.
1. Molim lijepo ZNASTVENI DOKAZ kakve to zaobilaženje respiratornog trakta ima prednosti i kako to točno direktno ubrizgavanje u krvotok pojačava imunološku funkciju i sprječava daljnje bolesti.
2. ZNANSTVENI DOKAZ kako to točno cjepiva mogu sprječiti viruse da mutiraju?
3. ZNANSTVENI DOKAZ kako to točno cjepljenjem možemo "naciljati" virus u inficiranom pojedincu koji nema virus identične viralne konfiguracije ili lanca, onomu za koji je cjepivo napravljeno?


Nemoj se truditi.
Najveći medicinski i pravni stručnjaci koji zastupaju farmaceute na američkim sudovima, nemaju odgovora na ova pitanja, i zato se dodijeljuju multimilionske odštete na tim sudovima, žrtvama cjepljenja i njihovim obiteljima.
A zašto nemaju?

jer
a) studije iz prve grupe pitanja ne postoje, tj.one koje su rađene potvrđuju štetnost, neurotoksičnost, neučinkovitost itd... pa se ne navode, jelte
b) 2. grupa pitanja sad je već sasvim bespredmetna i znanstveno posve nediskutabilna, kao što je i činjenica da SVAKI liječnik koji vjeruje da je opravdano ubrizgati NEUROTOKSIN u ČOVJEKA sa ciljem da SPRIJEČI BOLEST, je potpuno i beznadežno neobrazovan, zabluđen, neinformiran.... nastavi niz... po pitanju čiste logike ljudskog zdravlja.
....



p.s. vrijeđanje Davora, MameJU, mene, koga god,.. nisu argumenti, već očit nedostatak istih, kao i kućnog odgoja i kulture komunikacije, molim lijepo.

[Solange13]

Pošto je moja dobra volja da Pčelici otkrijem dio svog privatnog života i kažem da nisam liječnik (iako sam mogla slagati, ali poput Arijane biram istinu), rezultirala time da me se nazove maltene glupom, po jednadžbi da ko nije liječnik valjda nema pojma, treba bit cito, i dozvolit da mu se muda pod bubrege prodaju. Pošto je moje zvanje ionako nebitno i bespredmetno, jer ovdje smo svi RODITELJI, a liječnici su ionako podjeljeni oko cjepiva tako da to ništa ne znači. Pošto na ova gore pitanja, odgovori ne postoje, barem ne oni koji ne vrijeđaju logiku, ili koji bi prošli na sudu. i nad tom činjenicom bi se svaki roditelj trebao dobro, ali DOBRO zamisliti. A diskusija je zaista malo čudna, te je zadnjih godina već puno pametnih stvari na ovu temu rečeno, i razumijem zašto se protagonisti ne žele ponavljati (ekipa sa "plemena"), eto moram priznati, da ne očekujem ništa posebno od ove teme. Laganini ću pročitati tu i tamo itd... Eh, da, nisam nikog htjela uvrijediti, nadam se da i nisam, ako jesam, skužajte.

[Davor]

Cirkularno dokazivanje ti neću navodit primjer, pametan si ...

Ali daj MOLIM TE navedi primjer. STVARNO mi neće smetati da vidim KONAČNO jednu mrvicu argumenta u napadima protiv mene. Traži na ovom forumu ili bilo gdje drugdje.
Idem ovo učiniti još interesantnijim: nudim ti 100kn za primjer cirkularnog dokazivanja u mojoj argumentaciji.

Umjesto toga slobodno pripremi lijepu ispriku.

[mujica]

Solange, smiješna si s tim pitanjima, za koja misliš da nema odgovora.
Sad si me stvarno povukla za jezik, pa ću ti odgovoriti na svko odnjih, makar znam da to ionako tebe neće nićemu naučiti.
Ali sam siguran da će spriječiti da barem jedna forumašica bude zbunjena tvojim velevažnim pitanjcima.

1.Navedi JEDNO istraživanje-dvostruko slijepo sa placebo kontrolom koje dokazuje SIGURNOST i UČINKOVITOST cjepiva?

Koutsky LA, Ault KA, Wheeler CM, et al: A controlled trial of a human papillomavirus type 16 vaccine. N Engl J Med 2002; 347(21):1645-1651.
Bratti MC, Rodriguez AC, Schiffman M, et al: Description of a seven-year prospective study of human papillomavirus infection and cervical neoplasia among 10000 women in Guanacaste, Costa Rica. Rev Panam Salud Publica 2004; 15(2):75-89.
Harper DM, Franco EL, Wheeler C, et al: Efficacy of a bivalent L1 virus-like particle vaccine in prevention of infection with human papillomavirus types 16 and 18 in young women: a randomised controlled trial. Lancet 2004; 364(9447):1757-1765
Villa LL, Costa RL, Petta CA, et al: Prophylactic quadrivalent human papillomavirus (types 6, 11, 16, and 18) L1 virus-like particle vaccine in young women: a randomised double-blind placebo-controlled multicentre phase II efficacy trial. Lancet Oncol 2005; 6(5):271-278.
Markowitz LE, Dune EF, Saraiya M, et al: Quadrivalent human papillomavirus vaccine: recommendations of the Advisory Committee on Immunization Practices (ACIP). MMWR 2007; 56(RR02):1-24.
Bhandari N, Sharma P, Glass RI, et al. Safety and immunogenicity of two live attenuated human rotavirus vaccine candidates, 116E and I321, in infants: Results of a randomized controlled trial. Vaccine (in press).

Phua KB, Quak SH, Lee BW, et al: Evaluation of RIX4414, a live, attenuated rotavirus vaccine, in a randomized, double-blind, placebo-controlled phase 2 trial involving 2464 Singaporean infants. J Infect Dis 2005; 192(Suppl 1):S6-S16.
Salinas B, Perez Schael I, Linhares AC, et al: Evaluation of safety, immunogenicity and efficacy of an attenuated rotavirus vaccine, RIX4414: a randomized, placebo-controlled trial in latin American infants. Pediatr Infect Dis J 2005; 24(9):807-816.
Kilpi T, Ahman H, Jokinen J, et al: Protective efficacy of a second pneumococcal conjugate vaccine against pneumococcal acute otitis media in infants and children: randomized, controlled trial of a 7-valent pneumococcal polysaccharide-meningococcal outer membrane protein complex conjugate vaccine in 1666 children. Clin Infect Dis 2003; 37(9):1155-1164.
O'Brien KL, Moulton LH, Reid R, et al: Efficacy and safety of seven-valent conjugate pneumococcal vaccine in American Indian children: group randomised trial. Lancet 2003; 362(9381):355-361.
Cutts FT, Zaman SM, Enwere G, et al: Efficacy of nine-valent pneumococcal conjugate vaccine against pneumonia and invasive pneumococcal disease in The Gambia: randomised, double-blind, placebo-controlled trial. Lancet 2005; 365(9465):1139-1146.

Ovo je tek dio dvostruko slijepih randomiziranih studija sa placebom koje su objavljene.
Pretpostavljam da primjećuješ da se odnose na nova cjepiva.
Za starija cjepiva se nisu provodila takva istraživanja, već su retrospektivnim studijama i terenskim pokusima dokazana njihova djelovanja.

Kad priznaš da postoje ove studije, i ako budeš jako pristojna, navest ću ti još nekoliko stotina kvalitetnih retrospektivnih studija i terenskih pokusa koji dokazuju djelotvornost ostalih cjepiva.

Prije toga, bilo bi lijepo da ti meni navedeš barem jednu dvostruko slijepu, placebo kontroliranu studiju koja dokazuje da je neko od cjepiva u upotrebi nedjelotvorno.

Pliz, samo jednu.

[mujica]

Navedi znanstveni dokaz u vidu bilo kojeg istraživanja koje potvrđuje DUGOROČNU sigurnost i učinkovitos cjepiva. (dakle, i dokaz da cjepiva neće izazvati neku štetu dugoročno)

Andrews N, et al: Thimerosal exposure in infants and developmental disorders: a retrospective cohort study in the United Kingdom does not show a causal association. Pediatrics 2004; 114:584-591.
Parker SK, Schwartz B, Todd J, Pickering LK: Thimerosal-containing vaccines and autistic spectrum disorder: a critical review of published original data. Pediatrics 2004; 114:793-804.
Taylor B, Miller E, Farrington CP, et al: Autism and measles, mumps, and rubella vaccine: no epidemiological evidence for a causal association. Lancet 1999; 353:2026-2029
Farrington CP, Miller E, Taylor B: MMR and autism: further evidence against a causal association. Vaccine 2001; 19:3632-3635
Davis RL, Kramarz P, Bohlke K, et al: Measles-mumps-rubella and other measles-containing vaccines do not increase the risk for inflammatory bowel disease: a case-control study from the Vaccine Safety Datalink project. Arch Pediatr Adolesc Med 2001; 155:354-359.
Kaye JA, Mar Melero-Montes M, Jick H: Mumps, measles, and rubella vaccine and the incidence of autism recorded by general practitioners: a time trend analysis. BMJ 2001; 322:460-463.
DeStefano F, Thompson WW: MMR vaccine and autism: an update of the scientific evidence. Exp Rev Vacc 2004; 3:19-22.
DeStefano F, Bhasin TK, Thompson WW, et al: Age at first measles-mumps-rubella vaccination in children with autism and school-matched control subjects: a population-based study in metropolitan Atlanta. Pediatrics 2004; 113:259-266.

Ovo su samo neke objavljene temu dugoročne sigurnosti. Na temu dugoročne djelotvornosti ih ima na stotine, ako ne i tisuće. Umoran sam pa nemam snage za to u ovom trenutku.

Prije nego što zatražiš još, molim te podastri mi makar jednu znanstvenu studiju koja dokazuje dugoročne štetne učinke cjepiva koja se rutinski koriste.

Navedi znanstveni dokaz koji nedvosmisleno pokazuje da se smanjenje incidencije BILO KOJE bolesti u BILO KOJEM dijelu svijeta, BILO KADA u prošlosti, a do dana današnjeg, može pripisati cjepljenju

Evo jedan domaći dokaz, koji sam ovdje prije par dana napisao, ali ga očito nisi registrirala:
Ovdje se vidi redukcija pobola od bolesti protiv kojih se cijepi u Hrvatskoj:
http://www.hzjz.hr/epidemiologija/nuspojave2008.pdf

Da je redukcija bolesti prije uvođenja cjepiva protiv ospica, mumpsa, rubele, hripavca, difterije, polija, išla jednakom brzinom kojom je išla ovih godina koliko se cijepljenje provodi, prije sto godina je moralo biti više oboljelih nego stanovnika. A to valjda ipak nie slučaj.

Npr, rubela je u 30 godina cijepljenja pala sa 11200 slučajeva godišnje na 9 slučajeva. Neka netko izračuna koliko je onda moralo biti oboljelih godišnje prije 60 godina ako je brzina redukcije bolesti cijelo vrijeme jednaka.....
...po mom računu preko 13 miliona oboljelih godišnje u Hrvatskoj. Misliš da ih je moglo biti toliko?

Ili npr. hripavac. U 50 godina cijepljenja prosječni godišnji broj oboljelih je pao sa 7390 na 125. Ako je brzina redukcije bolesti prije uvođenja cijepljenja bila jednaka kao u ovih zadnjih 50 godina, prije sto godina je u Hrvatskoj moralo biti oko 437250 oboljelih godišnje. Misliš da je to moguće, s obzirom da su prije uvođenja cijepljenja 80% oboljelih bila djeca mlađa od pet godina?

Ostalo možeš sama izračunati.......

[mujica]

Objasni kako je točno sigurnost i mehanizam djelovanja cjepiva u ljudskom tijelu ZNANSTVENO dokazana, ako njihova farmakokinetika nije nikada ispitivana/analizirana u niti jednoj znanstvenoj studiji o cjepivima?

Ovo je za kudikamo napredan tečaj.

Kad apsolviraš dosadašnje gradivo, možemo se ovime baviti.

Za sada, tek radi orijentacije, evo par referenci:
Goldblatt D, Vaz AR, Miller E: Antibody avidity as a surrogate marker of successful priming by Haemophilus influenzae type b conjugate vaccines following infant immunization. J Infect Dis 1998; 177(4):1112-1115.
Puumalainen T, Ekstrom N, Zeta-Capeding R, et al: Functional antibodies elicited by an 11-valent diphtheria-tetanus toxoid-conjugated pneumococcal vaccine. J Infect Dis 2003; 187(11):1704-1708.
McHeyzer-Williams LJ, McHeyzer-Williams MG: Antigen-specific memory B cell development. Annu Rev Immunol 2005; 23:487-513.
Vieira GF, Chies JA: Immunodominant viral peptides as determinants of cross-reactivity in the immune system–Can we develop wide spectrum viral vaccines?. Med Hypotheses 2005; 65:873-879.

Prije nego što zatražiš još, opiši mi kako ti na imunološkoj razini objašnjavaš potencijalne dugoročne štetne učinke cjepiva.

Molim, navedi ZNANSTVENI DOKAZ kako to unošenje nedvojbenih neurotoksina intramuskularno u ljudsko tijelo može koristiti ljudskom zdravlju te spriječiti bolest.

Kao prvo, u tijelo se cijepljenjem ne unose neurotkosini, već toksoidi. To su oslabljeni toksini, koji potiču imunološki odgovor, a nemaju toksično djelovanje.
Evo tek nekoliko referenci, čisto da stekneš osnovne informacije:

Pitman M, Kolb RW, Barile MF, et al: Immunization against neonatal tetanus in New Guinea: 5. Laboratory assayed potency of tetanus toxoids and relationship to human antitoxin response. Bull World Health Organ 1970; 43:469-478.
Dietz V, Milstien JB, van Loon F, et al: Performance and potency of tetanus toxoid: implications for eliminating neonatal tetanus. Bull World Health Organ 1996; 74:619-628.
Jones FG, Moss JM: Studies on tetanus toxoid. I: The antitoxic titer of human subjects following immunization with tetanus toxoid and tetanus alum precipitated toxoid. J Immunol 1936; 30:115-125.
Smith JWG: Diphtheria and tetanus toxoids. Br Med Bull 1969; 25:177-182.
Breman JG, Wright GG, Levine L, et al: The primary serologic response to a single dose of adsorbed tetanus toxoid, high concentration type. Bull World Health Organ 1981; 59:745-752.
Glenny AT, Pope CG, Waddington H, Wallace U: Immunological notes. XIII. The antigenic value of toxoid precipitated by potassium alum. J Pathol Bacteriol 1926; 29:38-39.
Björkholm B, Wahl FYI, Granström M, Hagberg L: Immune status and booster effects of low doses of diphtheria toxoid in Swedish medical personnel. Scand J Infect Dis 1989; 21:429-434
Mark A, Granström B, Granström M: Immunoglobulin E responses to diphtheria and tetanus toxoids after booster with aluminum-absorbed and fluid DT-vaccines. Vaccine 1995; 13:669-673.
Dengrove J, Lee EJ, Heiner DC, et al: IgG and IgG subclass specific antibody responses to diphtheria and tetanus toxoids in newborns and infants given DTP immunization. Pediatr Res 1986; 20:735-739.

Prije nego zatražiš još. znanstveno mi objasni na koji način toksoidi štete organizmu.

[mujica]

Molim eleboriraj kako to "korist" prevencije pojedine bolesti (vjerovatnost obolijevanja, vjerovatnost težih posljedica, težina pojednine bolesti, te dugoročne posljedice iste) opravdava sasvim IZVJESTAN rizik koji donosti unošenja poznatih neurotoksina u tijelo. Brojke molim

Već sam napisao da se u organizam ne unose neurotoksini cijepljenjem, već toksoidi.
O brojevima stradalih od bolesti u slučaju necijepljenja neću pisati sada, jer kad god se spomenu moguće bolesti i komplikacije istih, optuđi me se da pokušavam zastrašivanjem ljude navesti na cijepljenje.

Prije neogo što pitaš dalje, znanstveno objasni zašto smatraš da je šteta od unošenja toksoida u organizam cjepivom štetnije od toksina koje luče uzročnici bolesti.

Molim lijepo ZNASTVENI DOKAZ kakve to zaobilaženje respiratornog trakta ima prednosti i kako to točno direktno ubrizgavanje u krvotok pojačava imunološku funkciju i sprječava daljnje bolesti.

Kao prvo, cjepiva se ne unose izravno u krvotok. Niti jedno. Primjenjuju se potkožno, u mišić, na sluznicu nosa ili oralno. Davanje cjepivo u sluznicu nosa ili oralno je oponašanje prirodnog puta infekcije. Davanje cjepiva pod kožu ili u mišić je temeljeno na istraživanjima koja pokazuju da ta cjepiva na taj način primijenjena djeluju, a ako ih udahneš ili pojedeš ne djeluju.

Nadalje, neka živa cjepiva, poput cjepiva protiv ospica, rubele, mumpsa, vodenih kozica.... djeluju i ako su primikjenjena respiratornim putem, ali je na taj način vrlo teško primijeniti optimalnu dozu. A kod potkožne ili intramuskularne primjene je jasno definirana optimalna doza. (ovo govorim iz sjećanja, jer sam već preumoran tražiti reference)

Prije nego što pitaš dalje, pruži mi znanstveni dokaz da primjena rutinskih cjepiva protiv respiratornih infekcija parenteralnim putem ne valja zbog puta primjene.

ZNANSTVENI DOKAZ kako to točno cjepiva mogu sprječiti viruse da mutiraju?

Ovo ne vrijedi za sva cjepiva, ali za neka vrijedi. Vrijedi kod onih cjepiva koja sprečavaju infekciju ili kolonizaciju.
Jer je posljedično manji broj ljudi zaražen, pa je time manja mogućnost mutacija mikroroganizma koje su uvjetovane antibioticima.
npr:
Dagan R, Givon-Lavi N, Zamir O, Fraser D: Effect of a nonavalent conjugate vaccine on carriage of antibiotic-resistant Streptococcus pneumoniae in day-care centers. Pediatr Infect Dis J 2003; 22(6):532-540.
Stephens DS, Zughaier SM, Whitney CG, et al: Incidence of macrolide resistance in Streptococcus pneumoniae after introduction of the pneumococcal conjugate vaccine: population-based assessment. Lancet 2005.855-863.

ZNANSTVENI DOKAZ kako to točno cjepljenjem možemo "naciljati" virus u inficiranom pojedincu koji nema virus identične viralne konfiguracije ili lanca, onomu za koji je cjepivo napravljeno?

Nije važna genetska struktura virusa, već njegova antigena svojstva. Antigena svojstva ovise o proizvodima gena, polisaharidima proteinima itd.....
Ako se genetske mutacije virusa očituju antigenim promjenama, cjepivo neće biti djelotvorno. Zato ne postoji cjepivo protiv HIV-a i zato postoje tzv. escape mutante virusa hepatitisa B. Ali virusi poput ospica, rubele i poliomijelitisa su antigeno jedinstveni bez obzira na genetske varijante i zato cjepivo proizvedeno od jednog genotipa djeluje na sve genotipove tog virusa.

A sad idem spavati. Ako zaželiš još odgovora, prvo odgovori na moja pitanja.
Cijeniš li ti uopće ovaj moj trud?

[mujica]

e, da...... linkovi ti neće raditi, jer to su linkovi na knjigu za koju moraš biti registrirana da bi ju gledala online.
A za to moraš biti član elite iluminata (vakcinata)

Moraš imati lozinku za ulaz, koja se dobiva kupovanjem knjige.

Ali ako utipkaš u tražilicu naslov članka i prvog autora, dobit ćeš makar sažetak putem pubmeda, a neke članke možeš naći i cijele.

[cvijeta73]

trlababalan za trud.

jedino ... ovi sažeci su ti malo dosadni.
tamo na whale.to pišu tako da ih ceo svet razume, da ne govorimo o dramaturgiji članaka, a bome imaju i sličica, da razbiju malo monotoniju teksta. a ne treba zanemariti da ako ti dosadi čitat o cjepljenju, uvijek se možeš malo zabaviti s letećim delfinima

[Davor]

yesss!!!
Konačno se raspisao!

Jest da su članci ekipi izvan elite iluminata (vakcinata) ( ) potpuno neupotrebljivi i očito sami sebi dovoljni, barem su nekako svi na broju.

Uzgred, pretpostavke o redukciji pobola iz dokumenta o nuspojavama HZJZ-a su bazirane na istoj logici na kojoj su nekada davno bili bazirani lanci sreće. Samo u drugom smjeru. To što sada nismo svi smrdljivo bogati je dokaz da se radi o grešci u dokazivanju i općenito teškom umišljanju. Na primjer, kad ti netko ukrade auto, on ti nije pružio zaštitu od troškova za gorivo, nego te okrao. Znači nije heroj nego bitanga. As simple as that.
Još jedan primjer neosnovane megalomanije je građevinski sektor u Hrvata koji je vjerovao u neprekinuti rast cijene nekretnina: 15000 neprodanih stanova samo u Zagrebu.

Dokaz: zaušnjaci i hripavac se šire među cijepljenima.

Lijepo si se raspisao, ali još uvijek nisi jednostavnim rječnikom u dvije rečenice objasnio zašto je dobro da te imamo. Problem?

[apricot]

Lijepo si se raspisao, ali još uvijek nisi jednostavnim rječnikom u dvije rečenice objasnio zašto je dobro da te imamo. Problem?

pa možda je bolje da to kažemo mi koji (povremeno) čitamo?

(zašto je dobro imati bilo koga ovdje)?

[mujica]

Lijepo si se raspisao, ali još uvijek nisi jednostavnim rječnikom u dvije rečenice objasnio zašto je dobro da te imamo. Problem?

Slabo gledaš, Davore.

Na to sam ti odgovorio 08.03.2010.u 15:19

[Davor]

OK, nisam prepoznao da je to - to.

Davore, ti me plaćaš da ti i ti tvoja djeca budete zdravi.
Da stanovništvo bude zdravo u najvećoj mogućoj mjeri.

Fakat dvije rečenice i jednostavan rječnik. Hvala.

[mujica]

Uvijek za tebe

[Davor]

[aleksandra70vanja]

jedino ... ovi sažeci su ti malo dosadni.
tamo na whale.to pišu tako da ih ceo svet razume, da ne govorimo o dramaturgiji članaka, a bome imaju i sličica, da razbiju malo monotoniju teksta. a ne treba zanemariti da ako ti dosadi čitat o cjepljenju, uvijek se možeš malo zabaviti s letećim delfinima

Davore, mislim da fakat zafrkavaš
kada trlac piše par rečenica onda se od njega tražite istraživanja, znanstvene dokaze...
kada ih podastre, onda nisu dobra jer su vama neupotrebljiva
i to je jedino što si ispravno rekao
ne razumiješ se u cjepiva
pa ti istraživanja, znanstveni dokazi ne znače ništa
ali te to ne spriječava da se postavljaš kao vrhovni autoritet u vezi cijepljenja

[dorotea24]

trlababalan skidam kapu (ne postoji takav smajlić)

[apricot]

Uvijek za tebe

sempre fidelis

[Davor]

ne razumiješ se u cjepiva

... ali se razumijem u matematiku i logiku taman toliko da mogu kategorički tvrditi da je redukcija pobola kako ju opisuju u dokumentu nuspojava cijepljenja bazirana na logičkoj obmani i teškom umišljanju.

Neko kome je stvarno stalo da ga shvate ozbiljno nema potrebu posezati za obmanama u dokazivanju.

Slobodno primijeti da baš nitko nije prigovorio kvaliteti podastrtih znanstvenih dokaza, osim u dijelu gdje su nam nedostupni. U svim ostalim aspektima su vjerojatno super, ali to ne mogu tvrditi jer ih nisam vidio. A nekako sam siguran da nisi ni ti, jer jednako kao ni ja nemaš pristup. Dakle, nema prstića - nema čokolade. Razlika je samo što si ti u stanju tvrditi da je super nešto što nisi vidjela, a ja nisam.

Koliko vidim, jedini kriterij za "razumijevanje cjepiva" je bespogovoran pristanak na cijepljenje svim mogućim toksičnim otpadom koji se našao na lageru Imunološkog zavoda. Dakle, ostajem u neznanju.

[Arijana]

Ali daj MOLIM TE navedi primjer. STVARNO mi neće smetati da vidim KONAČNO jednu mrvicu argumenta u napadima protiv mene. Traži na ovom forumu ili bilo gdje drugdje.
Idem ovo učiniti još interesantnijim: nudim ti 100kn za primjer cirkularnog dokazivanja u mojoj argumentaciji.
Umjesto toga slobodno pripremi lijepu ispriku.

100 kn?? ajme, do čega smo došli (kriza je, evo dvoumim se...)
Ispriku od mene nećeš nikad dobit, pa taman zaradila sve opomene i zabrane po redu , jer ako ti možeš pljuvat neargumentirano po drugima, a da to prođe nekažnjeno - o isprici da ne govorim....

Davore, kakva "mrvica" i to još "konačno" - od silne lavine argumenata, bojim se da moju mrvicu ne bi ni primjetio.

[Davor]

OK, daj onda lavinu.

Ništa?