Tri verzije prezentacije s Plitvica

[pino]

Još jednom otvaram temu jer mislim da zaslužuje pomno razmatranje što se ovdje zapravo dogodilo.

Počelo je s viješću u medijima o 21 trudnoći više nakon zakona, umjesto manje, kako je bilo prezentirano na Plitvicama. Mislilo se da je to greška, međutim, kad se usporede tri verzije prezentacije slajd po slajd, nameće se drugačiji zaključak.

Ovdje je takva usporedba:

http://potpomognutaoplodnja.info/ind...tike&Itemid=56

pa zaključite sami što se dogodilo... Kome ćemo vjerovati?

[VedranaV]

Pretpostavimo da je u prva 4 mjeseca ove godine zaista bilo 40 trudnoća više nego u prva 4 mjeseca 2009. tj. da su podaci za to razdoblje točni, da su "samo" uzeli uzorak koji im paše.
U svim prezentacijama je dosljedno da je bilo 659 trudnoća u razdoblju od 1.9.09 do 15.4.10 pa pretpostavimo da je točan i podatak od 752 trudnoće u razdoblju od godinu dana prije tj. od 1.9.08. do 15.4.09. (tj. da je poslije zakona u istom razdoblju bilo 93 trudnoće manje).
To znači da je poslije zakona, u razdoblju od 1.9.09. do 31.12.09. bilo čak 136 trudnoća manje nego u razdoblju godinu dana prije tj. od 1.9.08. do 31.12.09.
Onda imamo podatak od 136 trudnoća manje u tri zadnja mjeseca 2009. i 40 trudnoća više u prvih tri i pol mjeseci 2010. u odnosu na godinu prije. Koja akceleracija i ekspresna promjena trenda .
Čak i da je tih 40 trudnoća više, sve to još uvijek nije vrijedno uloženih 40 mil. kuna. Gdje bi bili s tim ulaganjem da je dozvoljena oplodnja više od 3 jajne stanice i zlatni standard - zamrzavanje zametaka... Naši stručnjaci bi se onda zbillja imali s čim pohvaliti. A koliko bi onda bilo više djece...

[VedranaV]

I ona priča o više od 1000 djece začete uz pomoć MPO prvi put u povijesti... Ako je bilo 752 trudnoće prije zakona u razdoblju od 7 i pol mjeseci, zar nije logično da se u još četiri i pol mjeseca došlo do barem 1000 ako ne i više? Prosjek za ovih 7 i pol mjeseci je 100 trudnoća po mjesecu.

[Gabi25]

VedranaV mislim da si ovo jako dobro sažela i pogodila bit cijele priče ALI tu se opet vraćamo na onu ministrovu priču- VV i Sveti Duh nisu radili, klinike su se prilagođavale novom zakonu- i to će mu uvijek biti izgovor zašto u tom periodu ima manje trudnoća.
Mene više muči ona priča- prilagođavanje statistika kako njima paše, da je u tom peridou bilo više trudnoća, uzeli bi taj period kao relevantan. I to je ono, po mom mišljenju, na čemu trebamo inzistirati. Jer ako je on rekao da će promijeniti zakon ako bude i jedna trudnoća manje u peridou 01.09.-15.04. onda ne može sada mijenjati taj period jer mu tako paše.

[VedranaV]

Znam Gabi, ali da se toliko smanjenje/povećanje može objasniti samo time... Pa koliko dugo su bili zatvoreni, koliko trudnoća obično imaju mjesečno i koliko su se dugo prilagođavali? I onda su kao u 4 mjeseca sve to nadoknadili i dobili još 40 trudnoća više .

Evo sad čitam i da Šimunić piše da je u zadnjih 40 godina u nas rođeno više od 40.000 djece uz pomoć MPO. Više od 40.000 podijeljeno s 40 je više od 1.000 godišnje, zar ne?

[pino]

brojke mu ocito nisu jaca strana

[Kadauna]

pa u članku i prof. Š. spominje da su uzeli razdoblje od prvih 4,5 mjeseca, a na MZSS prezentaciji je naveden period od 01.01. - 15.04.2010.

[pile]

Tu nešto gadno ne štima, definitivno se slažem s VedranomV. Jedino što mi pada na pamet je scenario u kojem je Ministarstvo dobilo podatke za 2009. godinu i nakon toga poslalo naputak doktorima da na listu čekanja daju prioritet lakšim slučajevima, pa je i statistika bolja. Ovo mi izgleda kao znanstvena fantastika, ali je moguće.

A možda i nisu dobili naputak, možda je to jednostavno rezultat toga da su iskusniji i informiraniji pacijenti odlučili svoje postupke provoditi u inozemstvu, a ne gubiti dragocjeno vrijeme (biološki sat otkucava dok političari i njihovi "obožavatelji" rade eksperimente). Na taj način se stvorila praznina na listama čekanja, pa su brže na red došli novi pacijenti i lakši pacijenti koji vjerojatno imaju više šanse za trudnoću.

Mene konkretno muči zašto se stalno govori o broju trudnoća, zar ne bi bilo ispravnije da se govori o postotcima? Nije isto ako ostvariš 100 trudnoća na 1000 postupaka ili 101 trudnoću na 2000 postupaka.

Isto tako, iako ne pomaže puno, uočila sam da nitko ne spominje činjenicu da je Vinogradska tek počela raditi MPO krajem siječnja 2009. godine. Pa onda ni period od 3,5 mjeseca ove godine nije do kraja usporediv, jer Vinogradska sigurno nije imala puno postupaka na početku dok se još nije čulo za njih. Isto tako, vjerojatno im je trebao neki početni period prilagođavanja i iskustva u radu. Zbog toga mislim da njihovi podaci nisu usporedivi, jer vjerojatno 2010. godine imaju sigurno i više postupaka i više uspjeha nego na početku djelovanja.
Bilo bi puno lakše o ovome govoriti kada bi imali kompletne podatke. Ovako samo možemo tapkati u mraku, što ide u prilog ministru.

[pino]

Imamo kompletne ili skoro kompletne podatke - nalaze se na slajdovima a postoje i po klinikama
samo to još čeka da obradim

[VedranaV]

pile, u prezentaciji s Plitvica su i brojevi trudnoća i postoci pa se može uspoređivati. Catch kod postotaka je u tome što bi trebao biti dovoljno velik uzorak da bi taj postotak nešto govorio, što recimo kod trudnoća iz odmrznutih jajnih stanica nije slučaj. S tim da je kod toga dodatni faktor ovo sa svježom jajnom stanicom koja se oplođuje i vraća u istom ciklusu.

A zašto se govori o broju? Jedan razlog je ministrova izjava da će mijenjati zakon ako bude manje trudnoća, znači tu je fokus samo na broju. Drugi je pronatalitetna politika i prirodni prirast, ljudi su senzibilizirani na broj Hrvata. Ali, slažem se, nekom paru s npr. teškim muškim faktorom je potpuno svejedno da li ima 40 trudnoća više u nekom razdoblju ili 93 manje ako je zabranjena upotreba metode koja njima daje barem nekakvu šansu za trudnoću.

[AuroraBlu]

Najbolje mi je kako Rijeka ima 1 trudnoću iz zamrznute jajne stanice - što u postocima iznosi 33% (imali su 3 zamrzavanja)

[lavko]

Meni je već statističkog rata na vrh glave...super je što su se potrudili liječnici prezentirati staitistiku ali i dalje ostaje činjenica da njihova super statistika ne spašava pacijentice od štetnih nuspojava hormonalnih bombi koje su svaki puta iznova prisiljene uzimati, od neopisivih bolova punkcije, od štete nastale od bacanja dobrih jajnih stanica, od potencijalne opasnosti manipulacije brdom jajnih stanica, od puno većeg gubitka dragocjenog vremena, od gubitka proračunskih sredstava kojih je sada potrebno više, od dizanja kredita za odlazak u inozemstvo...ma da je djece ko u Kineza, nikome nije bolje sada.

[VedranaV]

I sad se ja pitam je li Milinović dobio inspiraciju od Kosor, ili pak Kosor od Milinovića:

http://danas.net.hr/hrvatska/tlakic/...1/0162006.html i "To nisam ja, to je moj PowerPoint"

[pino]

ovu su "grešku" barem otkrili
one druge, za mpo važne, nisu - ne samo to, nego su se i doktori potpisali

[VedranaV]

Sad očekujem grupno slikanje ministara s Kosor - "Ne, nije bio 1.6., evo potpisat ćemo"

[aenea]

Ne bi me čudilo, stvarno.
Da greška u prezentaciji.. u početku sam mislila da se neplodnu populaciju smatra ograničenih intelektualnih sposobnosti, ali vidim da ovo poprima razmjere epidemije. Doduše, ako uzmemo kao istinitu onu - kakav narod, takva vlast - ovakva objašnjenja su logičan slijed.

[Jelena]

SRAMOTA! Nedavna izjava da je jedan od razloga porasta broja neplodnih parova "feminiziranje obrazovanog kadra" bi trebala biti ozbiljnije doživljena, pa znamo računati. Osim toga, treba li nam uopće statistika s obzirom da i na forumu vidimo kako se često ne dolazi do ET-a, jer su oplođivane samo 3 jajne stanice. S obzirom na to da često vidim da netko nije došao do transfera, a prije su takvi slučajevi bili rijetkost, ovakav upadljivi porast morao bi biti značajniji od 9,3%, tako da niti tome podatku ne vjerujem.

Nedavno je njemački predsjednik podnio ostavku jer je izjavio da Njemačka sudjeluje u Afganistanu da zaštiti svoje ekonomske interese (što npr. Amerikanci podrazumijevaju pod normalno). A naši političari bez straha i savjesti šire ovako bestidne laži. Balkane moj!

[pino]

Evo dodan je na stranicu i sažetak statistika za Hrvatsku koje su predstavljene na Plitvicama

MPO statistika u Hrvatskoj 1.9.2009-15.4.2010.

to je za obrazovani i feminizirani akademski kadar - koji zna pročitat brojke