Zabrana nošenja burki u Francuskoj

[eris]

Lanche je to fino napisala. Ja dolazim iz svjetovne porodice, i naučena sam da poštujem tuđe pravo na odabir ukoliko je on po nekim moralnim ili humanim principima. Taj prihvaćeni stav mi je omogućio da upoznam i družim se sa ljudima toliko različitim od mene ili moje kulture, ali toliko divnim, da bi bilo zaista šteta da ih nisam upoznala radi predrasuda. Islam je divna vjera, i kao takav je dio moje tradicije. Jel sve u redu u Islamu, ne znam, prije 1600.godina rečene su neke stvari i uspostavljani zakoni? Znam da univerzalne vrijednosti koje islam propagira su rad, dobro i tolerancija. Na žalost bilo je različitih vremena i različitih interpretatora islama. Ono što me interesuje jeste ta kontradiktornost kada je u pitanju žena. S jedne strane da ne izlazi bez muža, da se ne pokazuje, bude skrušena, ... S druge strane da bude uredna, izdepilirana, da ima pravo da promijeni muža(Islam odobrava rastavu ako je to neophodno) dok ne nađe prvog, da se obrazuje, da podijeli stečenu i unesenu imovinu iz braka, da poštuje i nastavi sa svojom vjerom ukoliko nije muslimanka i slično.
Da ne OT, vratiću se na glavu misao: ja nisam za zakon u vezi nošenja burke, ne podržavam, mislim da ljudima treba da bude dato na pravo, da ukoliko su punoljetni i psihički stabilni mogu da određuju šta da oblače. Ali s jedne strane razumijem i Francusku, jer je strah od širenja islama toliko jak, da su oni vjerovatno mislili da moraju nešto da učine. Samo mislim da će biti kontradiktorno.
Moram se osvrnuti i na bevandu, neko je pisao o tome. Zar je vama zaista čudno što neko ne pije alkohol, i ne služi ga u svom domu? Ili vam je to čudno jer to radi iz vjerskih pobuda?
Kod mojih prijatelja se kući ne puši i tu niko nikad ne puši. Pušačima jest malo teže ali poštujemo njihov odabir.

[apricot]

pa zar prije 20-30 godina u bosni, makedoniji, nije bilo vjernika? nisu čitali kuran? nisu ga ispravno čitali? il kako to? i tko ih je sad odjednom to sve naučio?

možda isti onaj koji je u tih istih posljednjih 20 godina popunio crkve, povješao križeve oko vrata, podučio križanju prije jela...
neke stvari su oduvijek u ljudima, ali ih iz nekoga razloga ne pokazuju; iz straha, srama, nenaviknutosti?

[eris]

prvog=pravog

[RozaGroza]

po čemu je ista vjera? jer je monoteistička?

Ergh...jer je Krščanska?! Ili misliš da Amiši vjeruju u ne znam...male zelene?

[sladjanaf]

Pa to je zapravo ista vjera druga doktrina, zato ih i mogu uspoređivati. Nisam uspoređivala Hinduizam i Katoličanstvo.

dobro, nemojmo više o tome

[eris]

Vjerujem da je dodar dio vas pročitao knjige Lovac na zmajeve i Hiljadu sjajnih sunaca od K. Hoseinija. Knjige su divne, i meni su pomogle da povučem neke sličnosti sa stanjem u Bosni tokom i nakon rata. Svakako preporuka za čitanje i upoznavanje sa afganistanskom kulturom i tamnošnjim islamom, i svim pitanjima koji proizilaze nakon njihovoh višedecenijskog rata. Rat je čudna stvar, teško je očuvati zdrav razum kada je oko tebe rasulo i smrt na svakom koraku.

[RozaGroza]

dobro, nemojmo više o tome

Evo, pošto mi je malo taj tvoj smiley sarkastičan...ne, Amiši ne vjeruju u male zelene...

The various Amish (pronounced /ˈɑːmɪʃ/, AH-mish) or Amish Mennonite church fellowships are Christian religious denominations that form a very traditional subgrouping of Mennonite churches. The Amish are known for simple living, plain dress, and reluctance to adopt modern convenience.

Dakle ne konformisti koji vjeruju da je Bog suveren u svojoj Milosti, ako ti to išta znaći

[sladjanaf]

Lanche je to fino napisala. Ja dolazim iz svjetovne porodice, i naučena sam da poštujem tuđe pravo na odabir ukoliko je on po nekim moralnim ili humanim principima. Taj prihvaćeni stav mi je omogućio da upoznam i družim se sa ljudima toliko različitim od mene ili moje kulture, ali toliko divnim, da bi bilo zaista šteta da ih nisam upoznala radi predrasuda. Islam je divna vjera, i kao takav je dio moje tradicije. Jel sve u redu u Islamu, ne znam, prije 1600.godina rečene su neke stvari i uspostavljani zakoni? Znam da univerzalne vrijednosti koje islam propagira su rad, dobro i tolerancija. Na žalost bilo je različitih vremena i različitih interpretatora islama. Ono što me interesuje jeste ta kontradiktornost kada je u pitanju žena. S jedne strane da ne izlazi bez muža, da se ne pokazuje, bude skrušena, ... S druge strane da bude uredna, izdepilirana, da ima pravo da promijeni muža(Islam odobrava rastavu ako je to neophodno) dok ne nađe prvog, da se obrazuje, da podijeli stečenu i unesenu imovinu iz braka, da poštuje i nastavi sa svojom vjerom ukoliko nije muslimanka i slično.
Da ne OT, vratiću se na glavu misao: ja nisam za zakon u vezi nošenja burke, ne podržavam, mislim da ljudima treba da bude dato na pravo, da ukoliko su punoljetni i psihički stabilni mogu da određuju šta da oblače. Ali s jedne strane razumijem i Francusku, jer je strah od širenja islama toliko jak, da su oni vjerovatno mislili da moraju nešto da učine. Samo mislim da će biti kontradiktorno.
Moram se osvrnuti i na bevandu, neko je pisao o tome. Zar je vama zaista čudno što neko ne pije alkohol, i ne služi ga u svom domu? Ili vam je to čudno jer to radi iz vjerskih pobuda?
Kod mojih prijatelja se kući ne puši i tu niko nikad ne puši. Pušačima jest malo teže ali poštujemo njihov odabir.

svaki put kažem da pisati nema smisla
i onda se opet ulovim
i pokušavam objasniti što sam htjela reći
kao da smo u maloj školi

dakle, bevanda nije spomenuta ni u kakvom drugom kontekstu osim onog očiglednog
a to je, da susjed stanko nije pio kavu nego bevandu
htjedoh reći da je moju babu s maramom
(premda je s maramom)
mogao vidjeti muškarac koji joj nije rod
ako smo već tako duboko zaglibili da uspoređujemo marame i burke

[RozaGroza]

možda isti onaj koji je u tih istih posljednjih 20 godina popunio crkve, povješao križeve oko vrata, podučio križanju prije jela...

X

[moia]

moia ostala sam ti dužna odgovor gdje ja živim, ne s glavom u pijesku kako se tebi čini sada živim u Europi, školovala sam se i živjela u Americi a zadnje tri godine me put igrom slučaja nanosi na taj "čudni "istok tako da suje meni jako poznati pojmovi o kojima pričaš. i reći ću ti još samo da me iskustvo naučilo da niti moraš se bojati islamizacije zapada, niti će istok prihvatiti baš sve što dolzi sa zapada, radi se samo o nekim preklapanjima i miješanjima koje su upravo u ovo današnje doba globalizacije normalni.
ja sam naučila da postoje dobri i loši ljudi, različiti samo po boji kože, nacionalnosti ili vjere i da nema boljeg i lošijeg i ispravnog i neispravnog-samo drugačijeg. i to je moj svijet moia(i moje obitelji i ljudi koji me okružuju)ako to je pijesak ja sretna u svom pijesku.
svako ali baš svako mora imati pravo izbora pa i žena koja želi nositi burku!

evo reću ću ti jedno mišljenje, odnosno stajalište koje je ujedno i moje stajalište, a to je da bi islam imao jedan sasvim drugačiji prizvuk i konotacije da ga stoljećima tumače žene, a ne muškarci, a jednako vrijedi i za katolički zapad.

u čitavoj toj priči ima mnogo faktora koje treba uključiti i razmotriti da bi se mogla dobiti kakava takva slika o cjelini.

i nemojmo se zavaravati, čak i na zapadu žene još uvijek nisu ravnopravne i punopravne bez obzira na svu slobodu i prava koju uživaju. a pokazatelj toga je prilično banalan, na prvi pogled jel, pa evo iznimno otvorena, liberalna i emancipirana njemačka ima i dalje problem da su žene za istu poziciju i istu količinu rada (recimo managerska pozicija neke korporacije) i dalje i do 15% manje plaćene nego muškarci. a tako je skoro na čitavom zapadu. u usa je nešto bolje, po tom pitanju.

[eris]

A u vjeri je spas!? Kako objasniti činjenicu da mnogi ljudi alkoholičari, prostitutke, drogeraši spas pronađu samo u vjeri? Jel razlog što ona ne spočitava već upućuje, za razliku od većine nas(i društva svakako)?!

[sladjanaf]

Evo, pošto mi je malo taj tvoj smiley sarkastičan...ne, Amiši ne vjeruju u male zelene...

The various Amish (pronounced /ˈɑːmɪʃ/, AH-mish) or Amish Mennonite church fellowships are Christian religious denominations that form a very traditional subgrouping of Mennonite churches. The Amish are known for simple living, plain dress, and reluctance to adopt modern convenience.

Dakle ne konformisti koji vjeruju da je Bog suveren u svojoj Milosti, ako ti to išta znaći

a otkud tebi da ja ne znam u što Amiši vjeruju?
nego, zašto misliš da možeš uspoređivati i vrednovati amiše i katolike
a ne možeš hinduiste i katolike?
zato što su amiši kršćani, pa ono, to je sve isto, samo su ovi malo bolji od drugih?
takvim usporedbama vrijeđaš pripadnike druge vjere
ne kužim kako ti to i dalje nije jasno

[eris]

Ok sladjanaf, pogrešno sam razumjela post.

[AlmaS]

Odlucila sam se pokriti sa 18 godina, samovoljno i samoinicijativno, pa sam se morala i boriti u svojoj porodici i sredini za to pravo i nije mi bilo tesko, jer sam u islamu i svemu onome sto dolazi sa islamom vidjela svoju slobodu. Islam oslobadja covjeka na nacin da on robuje samo svome Gospodaru, koji je pravedan, koji ga najbolje poznaje jer ga je stvorio, i koji nema koristi od onoga sto covjek radi ili ne radi, On je neovisan od covjeka i zeli mu dobro, a covjek je u tom svom robovanju Gospodaru neovisan od ljudi, koji njime cesto zele da manipulisu i da ga iskoriste za svoje ciljeve, jer su medjuljudski odnosi obicno isprepleteni interesima. Islam trazi od zene da pokrije svoje tijelo, a razloga za to ima mnogo, jedan od razloga je zastita zene. Ja se recimo zivo sjecam srednjoskolskih dana ili cak dana iz osnovne skole, kada bih otisla na plazu i obukla bikini, i pogleda muskaraca pored kojih sam prolazila, nisam tad ni razumijevala te njihove poglede, ali su mi bili jezivi i izbjegavala sam ih. Nisam zbog ovog prihvatila Islam, vec zbog logicnih odgovora koje mi je pruzio na mnoga moja pitanja i dileme, ali kada sam prihvatila Islam kao svoj nacin zivota, prihvatila sam naravno i hidzab i sretna sam zbog toga. Mi trenutno govorimo o Evropi i zabranama nosenja islamske odjece u evropskim zemljama, na kojima se radi u posljednje vrijeme. Afrika bi mogla biti zasebna tema, jer Afrika inace ima mnogo problema kojih u Evropi nema, kao sto je veliki procenat nepismenosti, a nepismenost ima negativan uticaj na sve ljude, bez obzira kojoj vjeri pripadali. Zakon kao sto je ovaj u Francuskoj, ce imati sljedeci rezultat:
- zene koje kao ja, samovoljno i sa zadovoljstvom nose hidzab ili nikab, smatraju ga dijelom svoga identiteta i necim sto im pruza dostojanstvo, zastitu i slobodu - ostat ce bez tog svog prava i bit ce im ucinjena velika nepravda i morat ce iznalaziti razne nacine da nastave zivjeti po principima na kojima su odlucile izgraditi svoj zivot, i sigurno je da nece napustiti te principe, neke ce mozda i odseliti iz takvih zemalja u potrazi za slobodom
- zene kojima je islamska odjeca nametnuta (ako ih uopste ima u ovim zemljama, sto je jako diskutabilno, jer ja kroz svoje iskustvo sa ovim zenama, nisam srela nijednu takvu), svakako nece biti spasene od onih koji im to namecu, i oni ce im nametati stvari koliko hoce i do kada hoce, jer nijedan zakon ne moze tretirati takve odnose

Tako da je zakljucak da je ovakav zakon nepravedan za jednu muslimanku koja zeli da zivi po propisima svoje vjere i direktno joj uskracuje njena ljudska prava, a u isto vrijeme ne pomaze onoj koja je ugnjetavana. Koja je onda svrha takvog zakona? Ili jos bolje pitanje, kome i zasto odgovara takav zakon?

[RozaGroza]

a otkud tebi da ja ne znam u što Amiši vjeruju?
nego, zašto misliš da možeš uspoređivati i vrednovati amiše i katolike
a ne možeš hinduiste i katolike?
zato što su amiši kršćani, pa ono, to je sve isto, samo su ovi malo bolji od drugih?
takvim usporedbama vrijeđaš pripadnike druge vjere
ne kužim kako ti to i dalje nije jasno

Daj Sladjana ne drži se za slamku sa spikom o vrijeđanju drugih vjera. Mogu ih uspoređivati isto kao što mogu usporediti hrvatski i srpski jezik. Jel to isti jezik? Isti jezik drugo narječje. Dok hrvatski i nizozemski ne mogu usporediti. Tako ne mogu reći tko ispravnije živi po Božijim zapovijedima, Budist ili Katolik, jer guess what Budist ne vjeruje u Boga več u Budu!
Nema tu nikakvog vrijeđanja, pogotovo jer mi je baka budistica, jedna najbolja frendica hare krišna druga muslimanka, mama katolkinja, muž baptist...vjeruj mi nikad nikog ne bih htjela uvrijediti, ja se isto vodim za onom ljubi bližnjega svoga

[petra]

Sladjanaf - mislim da se RG post o malim zelenim odnosio na moj - ja sam ju bila pogrešno shvatila da uspoređuje Islam i Kršćanstvo kao dvije monoteističke vjere - nisam bila vidjela da se referira na Amiše.

Pa se je zato njen odgovor pun slobodne tolerantnosti odnosio na mene

Nevjerojatno mi je da se netko poziva na slobodu da bi zagovarao u srži nešto što je potpuno suprotno esenciji slobode.
Non bebe pro toto libertas venditur auro - pa tako ne ni za pseudu-slobodu...

[RozaGroza]

Non bebe pro toto libertas venditur auro

Vidiš paradoksa, nas Dubrovčane drže kao za neke velike ljubitelje slobode, a kroz cijelu se povijest prodajemo da bi kao bili slobodni. Slobodni smo kao i ona "koka" koja se udala samo zbog love.
Ovo je skroz OT al morala sam

[mendula]

Mogu ih uspoređivati isto kao što mogu usporediti hrvatski i srpski jezik. Jel to isti jezik? Isti jezik drugo narječje. Dok hrvatski i nizozemski ne mogu usporediti.

Jao Roza, stvarno tresneš i ostaneš živa...
Nekad pišeš super i slikovito i razumno i smisleno, a nekad tako tresneš da se pitam kako se samo dosjetiš.

Još jedan ot, ali ne mogu prešutjeti.

[RozaGroza]

Jao Roza, stvarno tresneš i ostaneš živa...
Nekad pišeš super i slikovito i razumno i smisleno, a nekad tako tresneš da se pitam kako se samo dosjetiš.

Još jedan ot, ali ne mogu prešutjeti.

A što sam to tresla? I ja rijetko kad pišem slikovito, nemam vremena za to.

[cvijeta73]

možda isti onaj koji je u tih istih posljednjih 20 godina popunio crkve, povješao križeve oko vrata, podučio križanju prije jela...
neke stvari su oduvijek u ljudima, ali ih iz nekoga razloga ne pokazuju; iz straha, srama, nenaviknutosti?

s prvom rečenicom bih se složila, s drugom nisam baš sigurna. ja znam da je moja nona prestala prije 20 godina ići u crkvu, jedno vrijeme. nitko mi ne može reći da ona nije bila vjernica.

e pa upravo to i pitam. a nakon postova od WM.

ni nošenje marame-samo,
ni post-sam,
ni šerijjatsko vjenačnje-samo,
ne čine nekog vjernikom.
Čine ga osobom koja je izvadila dio koji joj se sviđa i uradila to, ali Allah s.w.t. je jasno rekao kad se neko može SMATRATI vjernikom i tu nema mjesta slobodnoj interpretaciji.

ona, u principu, sebi daje za pravo reći da te osobe nisu vjernici, eto, sugrađanke od marte sk - nisu vjernici. nemaju veze niti pojma o islamu. da bosansko-hercegovački muslimani, koji su desetljećima, stoljećima, držali sami sebe muslimanima - to jednostavno - nisu. WM, ne bih željela da ovo shvatiš kao napad. samo mi nije jasno.

[zarrin]

evo reću ću ti jedno mišljenje, odnosno stajalište koje je ujedno i moje stajalište, a to je da bi islam imao jedan sasvim drugačiji prizvuk i konotacije da ga stoljećima tumače žene, a ne muškarci, a jednako vrijedi i za katolički zapad.

u čitavoj toj priči ima mnogo faktora koje treba uključiti i razmotriti da bi se mogla dobiti kakava takva slika o cjelini.

i nemojmo se zavaravati, čak i na zapadu žene još uvijek nisu ravnopravne i punopravne bez obzira na svu slobodu i prava koju uživaju. a pokazatelj toga je prilično banalan, na prvi pogled jel, pa evo iznimno otvorena, liberalna i emancipirana njemačka ima i dalje problem da su žene za istu poziciju i istu količinu rada (recimo managerska pozicija neke korporacije) i dalje i do 15% manje plaćene nego muškarci. a tako je skoro na čitavom zapadu. u usa je nešto bolje, po tom pitanju.

ne možeš vjerovati ali tu se čak i slažem s tobom. ja sam samo moram priznati postala alergična na neko uvriježeno stajalište zapadnjaka(koji najčešće kako i doznam iz razgovora i nemaju doticaja sa istokom)o istoku, islamu i položaju žena tamo. ja sam naime jako ostala iznenađena upravo tolerancijom koju sam vidjela i doživjela baš u tom iranu koji si spominjala, naime prema židovima i njihovoj zajednici tamo(imala sam prilike upoznati jednod židova čija obitelj već generacijama tamo živi i čuti iz prve ruke kako je iran njegova jedina drž.koju zna i da mu ništa ne fali tamo), armencima koji su velika zajednica(npr.imaju svoj klub u kojima je ulaz njima dozvoljen i gdje se može točiti alkohol-koji znamo da je zabranjem u iranu)i da ne idem u široko. upoznala sam puno stvarno emancipiranih žena čak i više nego neke moje zapadnjačke prijateljice. znači što želim reći, naravno da i tamo treba doći do nekih promijena i dolazi polako i ljudi se bore za to da bi upravo pokazali svijetu da nisu divljačka, fundam.i zatucana društva kakvim ih mi na žalost često doživljavamo. i da, eto ovu diskriminaciju kod nas u pogledu žena po pitanju zaposlenja sam i ja doživjela u svojoj struci a pravnica sam i eto baš tamo gdje se očekuje poštivanje zakona toga ima.
sad ovo ide OT dosta samo sam htjela reći kada gledamo i raspravljamo o pravina i načinu života dr.vjera, mentaliteta, kultura moramo uzeti u obzir njihove neke različitosti i specifičnosti pa da bi neke stvari mogli lakše razumjeti. mislim da zapadnjaci općenito kada donose stavove o istoku donose iz "svojih cipela" i to je pogreška, možda ti ljudi i ne žele sve što i zapad i to se trebamo zapitati. koliko god ima naravno primjera zlostavljanja žena na istoku(a ima i ja to ne negiram dapače jako osuđujem)ima i žena koje jednostavno žele drugačije živjeti neko mi zapadnjakinje koje hodamo polugole i eto tu sam došla do stava svog o burki. i kako mene onda može vrijeđati ta žena na cesti jer joj ja ne vidim lice, i ona je jednako vrijedna ko ja u svojoj minici u svom pravu izbora.

[petra]

RG - brkaš prodaju "teritorija" s prodajom slobode.
zlato nije važno - važna je samo sloboda, pa čak i ako se mora kupiti

[adaa]

možda i je, ali moram priznati da je to meni isto nejasno i zanimljivo.

pa zar prije 20-30 godina u bosni, makedoniji, nije bilo vjernika? nisu čitali kuran? nisu ga ispravno čitali? il kako to? i tko ih je sad odjednom to sve naučio?

WM pišeš baš zanimljivo, voljela bih da nastaviš. može i lanche odgovoriti, vidim da se i ona u to kuži.

Što se tiče pitanja o muslimanima u Bosni, Makedoniji i Albaniji prije nekih 20 - 30 godina, naravno da ih je bilo. Radi se o tome da je nakon 1945. kao što je svima poznato formirana Jugoslavija koja je počivala na komunističkom sistemu. Komunizam je materijalistički pravac, negira bilo kakvu religiju tj. negira postojanje Boga, Objave, Dženneta (raj) i Džehennema (pakao) itd. Odnos komunizma prema vjeri je sadržan u rečenici: "Vjera je opijum za narode". Dakle, radi se o sistemu koji propagira ateizam. Jednostavnije rečeno, nakon 1945. nije bilo popularno biti vjernik, kao ni nacionalista u pozitivnom smislu te riječi i čovjek koji je bio dio Komunističke partije nije mogao u isto vrijeme prakticirati islam npr. odlaziti u džamiju i sl.
1950. donešen je zakon o zabrani nošenja zara i burke. Žene koje su 500 godina bile muslimanke i bile pokrivene (bilo da je pokriveno lice ili da je u pitanju samo hidzab) morale su se slikati za lične karte otkrivene. Moja nana još uvijek ima tu sliku. Ona je bila djevojka u tom periodu, njena majka je imala pokriveno lice kao i mnoge druge žene. Pokrivanje (bilo da se radi samo o hidžabu ili pokrivanju lica) zastupljeno je ovdje još od 15 st. tj od dolaska Osmanskog carstva na ove prostore.
Komunisti prvi put na ovim prostorima donose zakon kojim to zabranjuju. Tada, nakon skoro 500 godina prakse pokrivanja žena muslimanki ovdje, imamo pojavu otkrivene muslimanke. Otkrivena muslimanka na ovim prostorima prisutna je u zadnjih 60 godina. Tako imamo pojavu da su naše nane pokrivene a da su njihove kćerke otkrivene.
Zašto su njihove kćerke bile otkrivene? Zato što je sistem bio ustrojen tako da čovjek – vjernik, onaj koji prakticira propise svoje vjere, nije mogao napredovati u društvu. Vjera se smatrala nečim što je nazadno, vjerski službenici su bili omalovaženi a bilo je i onih koje je sama partija vrbovala. Neznanje o islamu kod većine muslimana se proširilo. Bila je manjina onih koji su ostali dosljedni svojoj vjeri ali nisu u takvoj državi imali nikakvu perspektivu. Postojala je cenzura tako da mnoga islamska literatura nije mogla doći do naroda.
Padom komunizma na ovim prostorima, raspadom Jugoslavije, nakon rata u B i H dolazi do ponovnog buđenja islama. Prevodi se brojna islamska literatura, počinju je čitati većinom mladi ljudi, učenici, studenti – oni koji nisu vezani za staru Jugoslaviju. Mnogi tako uzimaju islam kao svoj životni put. Tako da npr. u B i H imamo brojne sukobe između djece koja žele da prakticiraju islam, djevojaka koje žele da se pokriju i njihovih roditelja koji se tome maksimalno protive, a koji su isto muslimani. Ja sam npr. jedan takav slučaj i ja sam se morala boriti da stavim maramu jer se tome protivila moja porodica, rodbina. Sa mojom sestrom je bio isti slučaj, mnogim mojim prijateljicama.
Tako da moram priznati, meni nevjerovatno zvuči kad čujem izjave kako su muslimanke potlačene, kako ih je neko natjerao na pokrivanje.

[pomikaki]

Ali s jedne strane razumijem i Francusku, jer je strah od širenja islama toliko jak, da su oni vjerovatno mislili da moraju nešto da učine.

Ja taj zakon mogu razumjeti jedino u smislu da se pod burkom može do sudnjeg dana skrivati, štajaznam, Ante Gotovina ili čovjek koji je pred pet minuta pljačkao banku

Ali ako je to prvenstveno strah od širenja islama, ne razumijem ga ni s jedne strane

No lako bi moglo biti, zapravo, da je prava pobuda ovo drugo, a službeno obrazloženje ovo prvo.

Cure koje spominjete Dubrovačku republiku kao pojam slobode - znate li da su u njoj žene bile obespravljene koliko i najobespravljenije muslimanke? Jedino nije bilo pokrivanja lica. A čak su bile i manje poštovane i više izložene nasilju.

[petra]

pomikaki - uređenja moramo suditi u njihovim vremenskim kontekstima - žene u Švicarskoj nisu imale pravo glasa 60tih godina...
a po čemu sudiš da su dubovkinje bile tako obespravljene? jer ja iskreno ne vidim? vidim samo primjerice ode pisane cvijeti zuzorić...

[Zdenka2]

OT: A što misliš da je onda Biblija, samo neka smjernica koju ajde ako želimo ispoštovati Bog će bit sretan, ali ako nam se neda, to je isto OK??? Jesi čitala Bibliju? Pa to su skoro pa nemoguče zapovijedi za ispoštovati! Za živjeti po Božijim zakonima nije dovoljno samo Nedjeljom poći na misu i pomoliti se anđelima navečer prije spavanja, dati milodar i tu i tamo pomoći nekom.

Nemoj raspravljati tako omalovažavajućim tonom, čemu je to potrebno? Jesam li ja svela vjeru na banalnost i proizvoljnost? Ne, nisam, nikada. Naravno da sam čitala Bibliju i dobro je poznajem. Ponavljam, Biblija nije zbirka propisa, to je knjiga sazdana od mnogo različitih knjiga koje stoje u temelju judaizma i kršćanstva i koje treba promatrati i proučavati teološki, ali i povijesno. Propisi su ono na što poziva vjera i Crkva kojoj neki vjernik pripada - iz Biblije tu su deset zapovijedi i zapovijed ljubavi, a ima i drugih propisa koji su vezani uz sakramentalni život i koje kršćanin treba poštivati, a koji se razlikuju kod različitih kršćanskih denominacija. U kršćanstvu propisa ima vrlo malo, daleko manje propisa nego u judaizmu i islamu. Pročitaj malo Evanđelja, pa ćeš vidjeti u koliko je navrata Isus došao u sukob sa židovskim svećenstvom i strankama upravo zato što je na mjesto propisa stavljao nešto drugo.

Ispričavam se zbog udaljavanja od teme.

[RozaGroza]

Nemoj raspravljati tako omalovažavajućim tonom, čemu je to potrebno? Jesam li ja svela vjeru na banalnost i proizvoljnost? Ne, nisam, nikada. Naravno da sam čitala Bibliju i dobro je poznajem. Ponavljam, Biblija nije zbirka propisa, to je knjiga sazdana od mnogo različitih knjiga koje stoje u temelju judaizma i kršćanstva i koje treba promatrati i proučavati teološki, ali i povijesno. Propisi su ono na što poziva vjera i Crkva kojoj neki vjernik pripada - iz Biblije tu su deset zapovijedi i zapovijed ljubavi, a ima i drugih propisa koji su vezani uz sakramentalni život i koje kršćanin treba poštivati, a koji se razlikuju kod različitih kršćanskih denominacija. U kršćanstvu propisa ima vrlo malo, daleko manje propisa nego u judaizmu i islamu. Pročitaj malo Evanđelja, pa ćeš vidjeti u koliko je navrata Isus došao u sukob sa židovskim svećenstvom i strankama upravo zato što je na mjesto propisa stavljao nešto drugo.

Ispričavam se zbog udaljavanja od teme.

Dosta si smiona kad tvrdiš da Bibliju dobro znaš. Poznam mnoge pastore koji i nakon 20 godina službe ne misle da je dobro poznaju, jer ipak je to riječ Božija, a kakav bi to Bog bio kad bi nama smrtnicima sve to bilo tako dobro znano nakon jednog-dva čitanja Biblije. Čak ni apostoli koji su prispodobe slušali direktno od Isusa nisu shvačali bit iz prve-druge-treće.
Moje shvačanje Biblije i Krščanstva je upravo suprotno tvom - mislim da postoji puno više zapovijedi od Gospoda nego onih 10 čuvenih koje više i vrabac na grani pjeva. Al ajde, nije tema o Krščanstvu nego o burkama. Slažemo se da se ne slažemo možemo usput i na jednu krumpir salatu ha ha ha

[pomikaki]

pomikaki - uređenja moramo suditi u njihovim vremenskim kontekstima - žene u Švicarskoj nisu imale pravo glasa 60tih godina...
a po čemu sudiš da su dubovkinje bile tako obespravljene? jer ja iskreno ne vidim? vidim samo primjerice ode pisane cvijeti zuzorić...

Po nekoj literaturi. I sudim i u vremenskom i u bezvremenskom kontekstu.
Evo literature:

Slavica Stojan: Vjerenice i nevjernice. Zagreb-Dubrovnik: Zavod za povijesne znanosti HAZU u Dubrovniku - Prometej 2003. http://knjiga.hr/03.asp?ID=14253&cmbTema=80

Od iste autorice, par članaka: »Ženomrstvo i obrana žene u Dubrovniku.« Otium7/8 (1999-2000): 42-49.
»Udati kćer u starom Dubrovniku.« Zbornik Zagrebačke slavističke škole Zagreb: Filozofski fakultet u Zagrebu 30 (2003): 90-100.

Vrlo je zanimljivo...

[petra]

baš sam pogledala link - thx - zvuči zanimljivo
ali iz sažetka mi uopće ne izgeda da su te stare dubrovkinje bile potlačene i obespravljene.
piše:
"Pred nama se, imenom, prezimenom i nadimkom, redaju zlosretne i potresne ljubavne sudbine brojnih žena: supruga, majki i djevojaka, čednih sluškinja i pohotnih kmetica, zavedenih mladica i posrnulih djevica, žena osumnjičenih za krađu, blud i prijevaru, napuštenih vjerenica i prezrenih bludnica - vjerenice Cvijete, piljarice Kate, trudne i napuštene Nikoline, sluškinje Mare, zavodnice Lukrecije, mornara Vlaha i gospara Luka, zaručnika Đona, kurira Cvjetka? autorica je pratila sudbine pučkih žena u društvenim, obiteljskim i ljubavnim odnosima svakodnevnog dubrovačkog života.

baš mi izgleda da su te žene živjele svoje živote punim plučima

[suncokret]

mnoge žene u kini su bile jako ponosne na svoja mala stopala i trudile se da i njihove kćeri imaju što manja...srećom zakonom je zabranjeno takvo mučenje žena.


po meni burka nije vjerski simbol, nego je vjera tu iskorištena kako bi se žena što učinkovitije podčinila.


sjećam se potresnog dokumentarca o djevojci rođenoj i odrasloj u njemačkoj, turkinji kojoj su dogovorili brak u turskoj, njenoj borbi da se izvuče iz tog života, prijetnjama oca i braće...

[pomikaki]

Jesam li ot? A i većina topica je
Pa koliko se sjećam (ima par godina što sam to čitala) Dubrovčani su tada odskakali od ostatka svijeta po odnosu prema ženama, što se vidi i iz nekih komentara suvremenika, navedenih u knjizi. Meni je u sjećanju ostalo da žena je žena bila većinu života zatvorena u kući, nije smjela proviriti na prozor da ne izgubi dobar glas, isto joj se događalo ako bi je bilo tko makar lažno optužio za neprilično ponašanje, u kom se slučaju više nije mogla udati te je postajala izopćenicom iz društva, a isto joj se događalo ukoliko bi se bavila praktički bilo kojim zanimanjem. Silovanje se nije sankcioniralo, osim eventualno izgonom u slučaju osobito okrutnog silovanja djevojčice, a jedina nada žene da nakon toga može imati iole normalan život bila je da se uda za silovatelja. Jedino mislim da se nisu kažnjavale smrću u slučaju preljuba. Ali zbilja je zanimljivo za pročitati. Jedini trag ženama može se naći u sudskim spisima, dakle radi se jedino o prestupnicama i žrtvama, tako da nije baš da su osobe o kojima se govori živjele punim plućima, već su za to što su napravile manji iskorak iz normi (a često čak niti ne svojom voljom) odgovarale pred sudom.

[Zubic vila]

Da se vratimo na temu (iako i većina onog što se i pomalo OT piše doprinosi temi definitivno).

Zašto je francuski parlament izglasao to što je izglasao i kakva je francuska unutarnja politika izvana, a kakva zapravo- o tome ne bih jer sumnjam da itko ovdje od nas o tome može nešto zasigurno tvrditi niti je to toliko bitno. Čak i da je zakon donesen iz pogrešnih pobuda, ne znači da je loš i diskriminirajući. Na prvim se stranicama dosta upotrebljavala ta riječ. Pa je netko pametno napisao da je svaki zakon za nekoga takav. A ja opet patim na to da pazimo na riječi (koliko je samo problema nastalo jer su se neki uključili u temu a nisu bar na google-u pogledali što je burka, a što čador itd.) pa želim reći da bi ovaj zakon bio diskriminirajući kad bi rekao da samo muslimanke ne smiju nositi burke, a katolkinje smiju. Ili da nešto smiju žene, a muškarci ne itd. Država, s pravom, traži od ljudi koji šeću ulicom da budu barem po nečemu prepoznatljivi, da im se vide bar oči- i to vrijedi za sve. Možda to rade iz krivih pobuda, ali zahtjev mi je sasvim opravdan. Pa čak i ako to samo doprinosi OSJEĆAJU sigurnosti, a ne sigurnosti kao takvoj. Potpuno se slažem i razumijem petru- zašto je moja ljudska sloboda da se osjećam sigurno manje važna od nečije vjerske slobode da se potpuno, ali potpuno, prekrije i sakrije?

I nemojte banalizirati pitanje državne sigurnosti, pogotovo ne u zemljama koje s terorizmom imaju iskustva. Lako je iz nekog idiličnog jadranskog mjesta tvrditi da je to sve paranoja. A evo i moj primjer iz naše male Hrvatske od prije par dana: išla sam na avion na ZG aerodromu, domaći let, dakle nisam ni granicu prelazila. Policajka me pregledala tako temeljito, da je temeljitije bilo morala bi ići u zasebnu sobu i skidati se gola valjda. Iako sam bila u uskoj odjeći u jednom sloju (vani je bilo 35 stupnjeva i ne znam gdje bi išta sakrila i da sam htjela) i putovala s malim djetetom ona je svoj posao odradila kako joj valjda pravila nalažu i cijelu me isprepipala, povadila moje stvari iz torbice (uloške itd.) pred desecima ljudi koji su čekali u redu. Ajde sad da ne nabrajam koje su sve moje osobne slobode "povrijeđene" i ograničene radi kolektivne sigurnosti. I da se razumijemo- nemam ama baš ništa protiv. Jer sigurnost ljudi koji putuju avionom sa mnom je važnija od tog što bi ja voljela da me ta policajka ne dira po stražnjici i grudima i ne vadi moje stvari iz torbe. To je tolerancija.

[napolitanka]

Trebala bi malo više čitati, učiti, potražiti objašnjenja za neke riječi , pojmove pa tek onda polemizirati, diskutirati ili raspravljati o nečemu. Školovanje, obrazovanje, diplome nekima ne znače ništa jer im Bog Uzvišeni nije dao čisto srce, niti razum. Podsjećaš me na novinara Bakira Hadžiomerovića.

[napolitanka]

možda isti onaj koji je u tih istih posljednjih 20 godina popunio crkve, povješao križeve oko vrata, podučio križanju prije jela...
neke stvari su oduvijek u ljudima, ali ih iz nekoga razloga ne pokazuju; iz straha, srama, nenaviknutosti?

[napolitanka]

Da se vratimo na temu (iako i većina onog što se i pomalo OT piše doprinosi temi definitivno).

Zašto je francuski parlament izglasao to što je izglasao i kakva je francuska unutarnja politika izvana, a kakva zapravo- o tome ne bih jer sumnjam da itko ovdje od nas o tome može nešto zasigurno tvrditi niti je to toliko bitno. Čak i da je zakon donesen iz pogrešnih pobuda, ne znači da je loš i diskriminirajući. Na prvim se stranicama dosta upotrebljavala ta riječ. Pa je netko pametno napisao da je svaki zakon za nekoga takav. A ja opet patim na to da pazimo na riječi (koliko je samo problema nastalo jer su se neki uključili u temu a nisu bar na google-u pogledali što je burka, a što čador itd.) pa želim reći da bi ovaj zakon bio diskriminirajući kad bi rekao da samo muslimanke ne smiju nositi burke, a katolkinje smiju. Ili da nešto smiju žene, a muškarci ne itd. Država, s pravom, traži od ljudi koji šeću ulicom da budu barem po nečemu prepoznatljivi, da im se vide bar oči- i to vrijedi za sve. Možda to rade iz krivih pobuda, ali zahtjev mi je sasvim opravdan. Pa čak i ako to samo doprinosi OSJEĆAJU sigurnosti, a ne sigurnosti kao takvoj. Potpuno se slažem i razumijem petru- zašto je moja ljudska sloboda da se osjećam sigurno manje važna od nečije vjerske slobode da se potpuno, ali potpuno, prekrije i sakrije?

I nemojte banalizirati pitanje državne sigurnosti, pogotovo ne u zemljama koje s terorizmom imaju iskustva. Lako je iz nekog idiličnog jadranskog mjesta tvrditi da je to sve paranoja. A evo i moj primjer iz naše male Hrvatske od prije par dana: išla sam na avion na ZG aerodromu, domaći let, dakle nisam ni granicu prelazila. Policajka me pregledala tako temeljito, da je temeljitije bilo morala bi ići u zasebnu sobu i skidati se gola valjda. Iako sam bila u uskoj odjeći u jednom sloju (vani je bilo 35 stupnjeva i ne znam gdje bi išta sakrila i da sam htjela) i putovala s malim djetetom ona je svoj posao odradila kako joj valjda pravila nalažu i cijelu me isprepipala, povadila moje stvari iz torbice (uloške itd.) pred desecima ljudi koji su čekali u redu. Ajde sad da ne nabrajam koje su sve moje osobne slobode "povrijeđene" i ograničene radi kolektivne sigurnosti. I da se razumijemo- nemam ama baš ništa protiv. Jer sigurnost ljudi koji putuju avionom sa mnom je važnija od tog što bi ja voljela da me ta policajka ne dira po stražnjici i grudima i ne vadi moje stvari iz torbe. To je tolerancija.

Oprosti, koje su ti to osobne slobode bile ugrožene? Zakon jeste diskriminirajući, svidjelo se to nama ili ne. Dajte, malo se osvijestite, ne gledajte samo sebe i ono što je vama bitno. Kakva šuplja priča o toleranciji, O tome kako smo mi eto liberalni, demokrati?! Malo je na ovom forumu žena koje mogu uspravne glave hodati zemljom jer govore i pišu ono što misle i rade. Ne može se suditi o nekome i nečemu bez da to isto i upoznaš.

[MoMo]

. Ali s jedne strane razumijem i Francusku, jer je strah od širenja islama toliko jak, da su oni vjerovatno mislili da moraju nešto da učine. Samo mislim da će biti kontradiktorno.
Moram se osvrnuti i na bevandu, neko je pisao o tome. Zar je vama zaista čudno što neko ne pije alkohol, i ne služi ga u svom domu? Ili vam je to čudno jer to radi iz vjerskih pobuda?
.

huh ...izgleda da sam i ja mazohista. Ovdje zaista komunikacije ide da jedni udaraju u klin a drugi u polocu.

najvise volim floskule tipa "strah od sirenja Islama"...mislis da se to rijesava zakonom o zabrani nosenja burki ??? To se vrlo lako rijesi zakonima o imigraciji- pa da se odmah ogradim zaista nisam upoznata sa istim u dalekoj a prijateljskoj Francuskoj.

A donji primejre je odbrambeni stav kad za istim nema potrebe...u jednoj lijepoj BH varosici u koju su moji preci doselili iz Dalmacije susjedi nisu pili bevandu ali se sluzila rakijica i uz kafu a i kad druge gazdinske kuce iz sve 3 nacije/etnicke grupe/konefesije dodju na Bozic i Uskrs...a pomena da je nekom cudno sto neko ne pije alkohol nije bilo ni u tragovima...sve dok ga ne brane sirfkom narodnim masama meni je ok- ja sam dojila do prije par dana pa ga ne pijem ali to je toliko OT

[Asimon]

Jesam li ot? A i većina topica je
Pa koliko se sjećam (ima par godina što sam to čitala) Dubrovčani su tada odskakali od ostatka svijeta po odnosu prema ženama, što se vidi i iz nekih komentara suvremenika, navedenih u knjizi. Meni je u sjećanju ostalo da žena je žena bila većinu života zatvorena u kući, nije smjela proviriti na prozor da ne izgubi dobar glas, isto joj se događalo ako bi je bilo tko makar lažno optužio za neprilično ponašanje, u kom se slučaju više nije mogla udati te je postajala izopćenicom iz društva, a isto joj se događalo ukoliko bi se bavila praktički bilo kojim zanimanjem. Silovanje se nije sankcioniralo, osim eventualno izgonom u slučaju osobito okrutnog silovanja djevojčice, a jedina nada žene da nakon toga može imati iole normalan život bila je da se uda za silovatelja. Jedino mislim da se nisu kažnjavale smrću u slučaju preljuba. Ali zbilja je zanimljivo za pročitati. Jedini trag ženama može se naći u sudskim spisima, dakle radi se jedino o prestupnicama i žrtvama, tako da nije baš da su osobe o kojima se govori živjele punim plućima, već su za to što su napravile manji iskorak iz normi (a često čak niti ne svojom voljom) odgovarale pred sudom.

pomikaki, na ovo će ti vjerojatno Zdenka dati najprecizniji odgovor.

mislim da si, čitajući napisano, izvukla stvar iz šireg konteksta. Neki od gornjih navoda bi se mogli odnositi na plemkinje, ali ne sjećam se da sam ikad pročitala da su pučanke i seljanke zatvarali...
sankcioniranje silovanja bi se moglo odnositi na tzv. čupe, sluškinje sa sela koje su dolazile raditi u plemićke kuće. A one se nisu udavale za silovatelja, za neželjenu djecu je bilo otvoreno nahodište...sad i ja pišem samo sitne detalje, koji ne daju potpunu sliku položaja žene u to doba u dubrovačkoj republici.
jedino su plemkinje bile čuvane od pogleda, sklapale su dogovorene brakove i bile slane u samostane ako njihov izabranik nije bio odgovarajućeg roda i staleža...
da su žene imale manja prava od muškaraca, sigurno jesu, ali daleko je to od obespravljenosti o kakvoj se u ovom topicu priča, pogotovo za doba u kojem su živjele (dubrovačka republika je ukinuta 1808! - dakle pričamo o dobu renesanse, baroka...kakav je odnos prema ženama bio u to doba u drugim dijelovima svijeta?)

[AdioMare]

Dajte, malo se osvijestite, ne gledajte samo sebe i ono što je vama bitno. Kakva šuplja priča o toleranciji, O tome kako smo mi eto liberalni, demokrati?! Malo je na ovom forumu žena koje mogu uspravne glave hodati zemljom jer govore i pišu ono što misle i rade. Ne može se suditi o nekome i nečemu bez da to isto i upoznaš.

a u kojem se svojstvu ti ovdje javljaš?
zagovaraš ono što je nekom drugom bitno ili što je tebi bitno?

[petra]

da su žene imale manja prava od muškaraca, sigurno jesu, ali daleko je to od obespravljenosti o kakvoj se u ovom topicu priča, pogotovo za doba u kojem su živjele (dubrovačka republika je ukinuta 1808! - dakle pričamo o dobu renesanse, baroka...kakav je odnos prema ženama bio u to doba u drugim dijelovima svijeta?)

x

ostaje mi stalno nejasno vaše pozivanje na slobodu i toleranciju kako biste opravdali upravo nešto što je u esenciji suprotno slobodi i tolerantnosti.

u civiliziranim društvima, apsolutna sloboda ne postoji - vratili bismo se u hobbesovo doba homo homini lupus. suživot podrazumijeva ograničavanje uzajamnih sloboda, vodeći računa o svim slobodama, svih sugrađana, a ne samo onim vjerskim - tako da se Zubić Vila, skroz slažem s tobom.

ali vidim da ovo ide u smijeru "foruma opasnog življenja". Napolitanka dobrodošla

[Sanja]

Malo je na ovom forumu žena koje mogu uspravne glave hodati zemljom jer govore i pišu ono što misle i rade.

Ne može se suditi o nekome i nečemu bez da to isto i upoznaš.

Ove dvije izjave su u kontradikciji.

Trebala bi malo više čitati, učiti, potražiti objašnjenja za neke riječi , pojmove pa tek onda polemizirati, diskutirati ili raspravljati o nečemu.

S ovime se pak posve slažem. Zanimljivo je gledati kako (ne samo na ovom topicu) osobe kojima nedostaje najbanalnije osnovnoškolsko znanje vehementno barataju netočnim podacima i upućuju druge, neizrecivo bolje obrazovane sugovornike, da se idu informirati i educirati. Ali to već spada pod drugu temu ovog pdf-a, onu o kulturi i nekulturi komunikacije.

[Pinky]

alma, jako zanimljiv post....

volila bi da se tema vrati na francuski zakon a ne da ide u krajnosti seciranja vjere u islamskim zemljama....

[cebelka86]

...ili u krajnost seciranja koliko je tko pametan i koju razinu obrazovanja ima...

[laumi]

AlmaS i adaa, dobro došle i hvala vam na postovima!

[Sanja]

Mi trenutno govorimo o Evropi i zabranama nosenja islamske odjece u evropskim zemljama
(...)
- zene koje kao ja, samovoljno i sa zadovoljstvom nose hidzab ili nikab

Hvala ti na postu i tvom uvidu (off topic - neki postovi mi se prikazuju sa zakašnjenjem, tvoj tek sad vidim?!).

Samo sam htjela reći da se ne radi o zabranama islamske odjeće, nego isključivo burke (dakle, pokrivala koje sakriva čak i oči). Koliko mi je poznato iz medija, hidžab i nikab nisu zabranjeni, pa se time ne narušavaju prava žena koje ih nose.

[zarrin]

alma, jako zanimljiv post....

volila bi da se tema vrati na francuski zakon a ne da ide u krajnosti seciranja vjere u islamskim zemljama....

X
jako mi je drago da se javljaju žene koje iz prve ruke mogu pričati o vlastitoj odluci da se pokriju i kako je tekao taj put.

[Zubic vila]

Trebala bi malo više čitati, učiti, potražiti objašnjenja za neke riječi , pojmove pa tek onda polemizirati, diskutirati ili raspravljati o nečemu. Školovanje, obrazovanje, diplome nekima ne znače ništa jer im Bog Uzvišeni nije dao čisto srce, niti razum. Podsjećaš me na novinara Bakira Hadžiomerovića.

Ako je ovo bilo upućeno meni, a valjda je ako je ispod mog posta- onda ne znam što uopće reći nekome tko ovako piše.
Mene si našla upućivati da više čitam i učim?- Hladno, hladno, ledeno....
Ili sam ja među onima kojima diplome ne znače ništa jer nemaju čisto srce? Brzo si me osudila. Možda bi me trebalo i kamenovati zato jer ne mislim kao i ti?!

[mendula]

(off topic - neki postovi mi se prikazuju sa zakašnjenjem, tvoj tek sad vidim?!).

Same here.. još ne vidim Almin post .

[anchie76]

Hvala ti na postu i tvom uvidu (off topic - neki postovi mi se prikazuju sa zakašnjenjem, tvoj tek sad vidim?!).

Postovi novih korisnika moraju proći odobrenje. Sad kad sam ih odobrila, vama su se pokazali na temi.

[Sanja]

Same here.. još ne vidim Almin post .

Potraži ga pri vrhu stranice, post br. 314.

[Sanja]

Postovi novih korisnika moraju proći odobrenje. Sad kad sam ih odobrila, vama su se pokazali na temi.

Hvala na objašnjenju, anchie76 i sorry za OT.