Razmisljaju li o tome kucanice?

[Mima]

Slažem se sa svim što je davorka napisala (osim što ne mislim da je to ključno u ifigenijinim postovima).
Ne bih željela biti kućanica (osim ona jako bogata sa početka teme), ali sam bila sa djetetom do druge godine, a rado bih da sam mogla biti i dulje, i da postoji mogućnost kraćeg radnog vremena, fleksibilnog radnog vremena, da se ne moram bojati da nikad više neću dobiti nikakav posao ako dam otkaz na par godina - odnosno da je tržište rada šarenije, bogatije i raznolikije. Ali bojim se da je to povezano sa ekonomijom, odnosno sa bogatstvom društva.

[cebelka86]

Vjerujem da je tako, ali isto tako vjerujem da tvoj primjer ne potvrđuje pravilo.

[Mima]

Ha čuj, u mojoj okolini brižni očevi sa kojima su djeca vezana jesu pravilo.

Ali - ja dolazim iz obitelji gdje je mama bila "glavna" - po svemu. I većinu toga je radila, i bila sam vezana sa njom, tatina uloga je bila potpuno sporedna. I mislim da je to jako jako loše i opasno jer ja sa svojim ocem nikada nisam ostvarila nikakav blizak odnos, voljela sam ga i znam da je i on volio mene, ali nikakve bliskosti nije bilo među nama. Čak i kad je umirao nisam ga mogla/znala utješiti - i danas me srce stegne kad se sjetim kako mi je s njim bilo jednostavno nemoguće preći neke ograde.

[cebelka86]

Ovih par primjera me definitivno razuvjerilo da zapravo ne živimo u društvu kojem većinu brige za djecu podnose žene i očevi ne podnose zahtjeve za šest mjeseci porodiljnog... I da, zapravo se na ovom forumu za djecu interesiraju većinom muškarci, a ne žene .

[krumpiric]

bome, ni u to da je majčinska ljubav u rođena ne vjerujem.

[sirius]

Nije da se žene rađaju sa ljubavi , nego nakon poroda pod utjecajem hormona u većini slučajeva imaju mogućnost zaljubljivanja u vlastito dijete. Što je u tome čudno ? Pa to je prirodno , tako priroda štiti mladunčad.
Očevi se također vežu uz vlastito dijete, ali njima je teže i treba im vremena (ne događa se potpuno i momentalno kao u većine žena odmah nakon poroda ili u trudnoći) jel nemaju prirodnu hormonsku podršku.
To je fiziologija, nikakva uvreda za muški rod.

[cvijeta73]

? Pa to je prirodno , tako priroda štiti mladunčad.
.

eh, i ta priroda, sa svojim "kiksevima". kao što je npr PPD.

[sirius]

eh, i ta priroda, sa svojim "kiksevima". kao što je npr PPD.

Pa u većini slučajeva nema PPD.

[pikula]

Nije da se žene rađaju sa ljubavi , nego nakon poroda pod utjecajem hormona u većini slučajeva imaju mogućnost zaljubljivanja u vlastito dijete. Što je u tome čudno ? Pa to je prirodno , tako priroda štiti mladunčad.
Očevi se također vežu uz vlastito dijete, ali njima je teže i treba im vremena (ne događa se potpuno i momentalno kao u većine žena odmah nakon poroda ili u trudnoći) jel nemaju prirodnu hormonsku podršku.
To je fiziologija, nikakva uvreda za muški rod.

Potpis kako kuća!
Cebelka

[cebelka86]

Sjetila sam se predavanja iz psihologije na kojima je bilo rečeno kako postoji samo majčinski instinkt, a ne i očinski i kako očinska ljubav zaista jest naučena (stečena).

[vikki]

Sjetila sam se predavanja iz psihologije na kojima je bilo rečeno kako postoji samo majčinski instinkt, a ne i očinski i kako očinska ljubav zaista jest naučena (stečena).

Da, stečena i naučena je zapravo isto, na majčinu sam mislila kao na urođenu.

[cebelka86]

Možda je PPD bolest modernog doba, a zanimljivo je da i krmače nakon što se oprase, pa u razdoblju do nekih 2 tjedna često namjerno ubiju svoje mlado.

[krumpiric]

Ni ja ne pokušavam vrijeđati ženski rod, ako je već obrnuto uvreda za muški. Samo bi primjetila da žene danas vole radi socijologije, a mnogo manje radi fiziologije. Moje razmišljanje, koje može biti I POTPUNO pogrešno.
Dakle, ako žene vole radi biologije i fiziologije, onda način poroda, dojenje i hormonalna razina utječu na ljubav. A ja mislim da ne utječu.
Zapravo, voljela bi reći da smatram da je Odent u pravu i da "love cocktail" na porodu nije zanemariv-onda bi valjda uvjerili okolinu da s time moramo rađati, tj. uvjerili bi da je prirodni porod bez zmrdanja hormona najbojlja opcija-što jest. Ja vjerujem da bi bio u pravu, u drugačijim uvjetima.

Ali mi iskustvo ne govori o ljubavi uvjetovanoj hormonalnim utjecajem. Govori mi o sociološki i karakterno uvjetovanoj ljubavi.

Da iskarikiram, iskustvo poroda prepunog hormona i dugog dojenja i izmjenjivanja hormona, bliskost i maznost s djetetom u prvom periodu - neće (i nije po mojem promatranju okoline) od sebične i sebi orijentirane žene napravit lavicu ljubavi. Čak štoviše, čim taj period prođe i nastane određena prirodna samostalnost djeteta...eh...
I obrnuto.

[ina33]

Ali mi iskustvo ne govori o ljubavi uvjetovanoj hormonalnim utjecajem. Govori mi o sociološki i karakterno uvjetovanoj ljubavi.

Potpisujem. I u puno slučajeva (ne znam postotke) žene govore da se nisu odmah povezale s bebom, toga ima po meni sličan postotak kao onih koji kažu da je prvi sat nakon poroda magičan.

I ne čini mi se logično da su sve te žene - defektne, imaju ugušene instintke, problem same sa sobom i sa svojom rodnom ulogom itd.

[Mima]

OK je to sve (možda), ali ovo srce koje se gore sponeulo odnosilo se na kasnije djetetove godine, ne na period nakon poroda.

[pikula]

OK je to sve (možda), ali ovo srce koje se gore sponeulo odnosilo se na kasnije djetetove godine, ne na period nakon poroda.

To je bila metafora, a ne organ.
Naime majčino srce, kao pjesnička slika je tako često korištena slika, da ga stvarno ne bi trebalo secirati.
Spol se oblikuje hormonima, znanost obiluje dokazima da to oblikovanje ne staje da dlakama i dojkama, visini glasa, povezanost dvije polovice mozga itd mnoge razlike koje su prije smatrane predrasudama protiv ovog ili onog spola, sad se dokazuju slikom i pismom, pa ako je tako s mozgom što ne bi bilo i sa "srcem" i onim što ono u našoj kulturi obuhvaća -a to su emocije, način njihovog izražavanja itd.
Naravno da fiziologija ima svoj brojna odstupanja i anomalije, ali nije zato noga glava niti obrnuto.
Uostalom kad su žene počele raditi na muškim radnim mjestima pedesetih godina-za čim se pokazala potreba, što su počele uzimati? Da pod hitno iskontroliraju svoju plodnost, hormone,ženskost, da bi bile bolje iskoristiva radna snaga za strojevima. I kako sad razmišljaju - kao muškarci i čude se u čemu je razlika među spolova? U ničemu. Kad radiš sve kao muško i uzimaš muške hormone ili potiskivače ženskih cijelu mladost, ako radiš u anesteziji i odmah daš bočicu i dijete nekom drugom. U ničemu. Eto. Možda u frizuri.

[cebelka86]

Kao što je sirius napisala PPD je zapravo rijetkost, a posesivnost koju majka osjeća neko razdoblje nakon rođenja djeteta je zapravo pravilo. MIslim da tu istu posesivnost ne osjećaju očevi i da su tu zapravo u igri majčinski instinkti koji žele zaštiti svoje mlado.

[krumpiric]

A ja mislim da su to fraze. Ja nisam bila ni najmanje posesivna kad se radilo o odnosu mm-dijete. Upravo suprotno.

[cebelka86]

Vidiš krumpirić, a ja mislim da rođenje djeteta itekako može promijeniti ženu u smislu nesebičnog davanja sebe.

[cvijeta73]

Vidiš krumpirić, a ja mislim da rođenje djeteta itekako može promijeniti ženu u smislu nesebičnog davanja sebe.

a jeste se zapitali koliko je to što na prvi pogled djeluje nesebično, u stvari - sebično?

[cebelka86]

Ni ja nisam bila posesivna na relaciji MM-dijete, ali sam bila posesivna na relaciji moje dijete-netko drugi (pogotovo tko mi ne odgovara). Moj suprug za razliku od mene nije imao problem osjećaja da mu fali dio njega kada bi malog ostavi pol sata kod svekrve. A ja bi recimo štrikala tih pol sata.

[krumpiric]

MOŽE, ali ne znači da hoće.

[krumpiric]

Pa nego kakvo je drugačije smatrati se nezamjenjivim?

[Mima]

A ja moram reći da zaista znam nekolicinu žena koje je rođenje djeteta baš promijenilo u smislu da su prestale biti orjentirane na sebe - ali promjena je kratko trajala

[krumpiric]

A ja moram reći da zaista znam nekolicinu žena koje je rođenje djeteta baš promijenilo u smislu da su prestale biti orjentirane na sebe - ali promjena je kratko trajala

pa to sam ja napisala u zadnjem postu na prethodnoj stranici. Isto to. Promjena je trajala na rodiljnom, kad nema izbora. Čim dijete postigne određenu razinu "samostalnosti"-voila.

[cvijeta73]

e vidiš, taj osjećaj da nisi više orijentiran na sebe, meni je isto sebičan osjećaj.
sad sam već počela naveliko filozofirati ali, to je u stvari - odličan, nevjerojatno rasterećujući osjećaj.

[pikula]

e vidiš, taj osjećaj da nisi više orijentiran na sebe, meni je isto sebičan osjećaj.
sad sam već počela naveliko filozofirati ali, to je u stvari - odličan, nevjerojatno rasterećujući osjećaj.

Je divan je Pa mora biti i neka nagrada uključena. Ili žena mora biti patnica ako nije pilot po zanimanju?

[vitekova mamuška]

Ja bih potpisala Sirius kad je malo dijete u pitanju. Naravno da malo veća djeca vrlo često imaju sklonosti prema očevima, ali bebe su najčešće vezane uz majke (ako majka nije tu za dijete, onda naravno da se veže za oca ili neku drugu osobu koja skrbi o njemu). I također mislim da je to fiziološki, zbog hormona i općenito strukture ličnosti žene koja je drukčija od muškaraca, između ostalog (a ponajprije) zbog uloge majke.

[pikula]

Ja bih potpisala Sirius kad je malo dijete u pitanju. Naravno da malo veća djeca vrlo često imaju sklonosti prema očevima, ali bebe su najčešće vezane uz majke (ako majka nije tu za dijete, onda naravno da se veže za oca ili neku drugu osobu koja skrbi o njemu). I također mislim da je to fiziološki, zbog hormona i općenito strukture ličnosti žene koja je drukčija od muškaraca, između ostalog (a ponajprije) zbog uloge majke.

Nije li onda istina da ako obitelj odluči imati više djece da je matematika jednostavna. Prosto k'o pasulj.
Ako imaš samo jedno dijete vratiš se na staro, malo organizacije i sve se može
S dvoje za pola manje, sa svakim sljedećim vraćanje amo tamo počinje umarati, zar ne ?

[ina33]

Da, ukratko, ful x na krumpiric, to je to. I isto bi se moglo reći da je neprirodno biti muška teta u vrtiću, brat u bolnici, da je opasno da je žena vozačica jer ne može u glavu primit sve te informacije itd. Svi tome podlegnemo, nisam niti ja jedna iznimka (da se pribijem na stup srama - u jednoj davnoj raspravi sam, zajedno s x njih, posumljala da je jedna osoba muško jer je pisala na "presoft" i dugačak način).

[Dijana]

Ja bih upitala krumpiric i ostale kako tumačite (što je cebelka već spomenula) činjenicu
da na roditeljskim forumima ogromnom većinom pišu žene. Govori li to išta?

[pikula]

Ja bih upitala krumpiric i ostale kako tumačite (što je cebelka već spomenula) činjenicu
da na roditeljskim forumima ogromnom većinom pišu žene. Govori li to išta?

egzektli

[ina33]

egzektli

Govori, ali opet kako ko čita. Neko će reći - sociološki uvjetovano. I kladit će se da je postotak muškaraca koji po svojim blogovima opisuju djecu ili sudjeluju u roditeljskim forumima veći... negdje sjevernije možda?

[krumpiric]

Govori, ali opet kako ko čita. Neko će reći - sociološki uvjetovano. I kladit će se da je postotak muškaraca koji po svojim blogovima opisuju djecu ili sudjeluju u roditeljskim forumima veći... negdje sjevernije možda?

ili će se pitati ko ja, šta to da netko piše po forumima znači da je dobar roditelj??
Mislim, ja pišem po roditeljskim forumima leva-leva. Ima li neka lenta za majku godine :D ?

[cvijeta73]

Govori, ali opet kako ko čita. Neko će reći - sociološki uvjetovano. I kladit će se da je postotak muškaraca koji po svojim blogovima opisuju djecu ili sudjeluju u roditeljskim forumima veći... negdje sjevernije možda?

ovo je zanimljivo pitanje.
treba malo vidjeti i motive nas koji pišemo po forumima. i koliko smo tu da bi bili bolji roditelji, a koliko ima drugih motiva.
nadalje, mislim da se dosta članica forumu priključila dok je bila na porodiljnom. i dok je trebalo rješavati neka "tehnička" pitanja vezano uz djecu.

ina, zašto na pdf-u potpomognuta pišu uglavnom žene po tvom mišljenju?

[ina33]

ina, zašto na pdf-u potpomognuta pišu uglavnom žene po tvom mišljenju?

Zato jer se logistika liječenja veže uz žene - bez obzira bio problem u muškarcu ili u ženi - i zato jer se odvija u ginekološkim ordinacijama, plus zato jer su žene (da li prirodom - to ne vjerujem (sjetimo se retoričara), da li sociološki (u to sam uvjerena) ukotvljene u ulozi da obavljaju kontaktiranja i dosadne poslove tipa rovokopačke logistike - uputnice, dijagnoze, ovo, ono)). Pa ih najbolje razumiju oni koji su duboko u tome, od tehnikalija - koji doktor di i sl. - do emocija (jer se emotivno involviraš u bilo što što trošiš toliko masu, masu dnevne energije).

I jer je tabu tema - za koju je sociološki prirodnije da spada u ženski budoire.

BTW, kontaktiranje (uputnice, nazivanje liječnika, mailovi itd.) se sasvim lijepo da delegirat i na muške, pa da samo strategija (di ćemo i kada u postupak i malo oko dijagnostike i forumiranja) ostane na ženi. Kod mene je to išlo super, dosadilo mi je da ja obigravam doktore i to je, kad je malo ušao u priču, sasvim lijepo preuzeo i muž. A on me i logirao na forum i odabrao nik, jer ja nisam skužila to forumiranje. I zna sve moje "babe" - u kojoj je ko fazi - a ne pričam mu (puno ) sam pita.

To je moje viđenje. Sigurno to nije iz razloga da muški manje žele djecu (u to te uvjeravam, slušajući i živeći neplodnost ovih svih godina u paru je to podijeljeno fifti fifti i u nekome više "vuče" priču muškarac, u nekome "žena). Emotivno, mislim. Logistički - najčešće žena. To spada u takve poslove, tradicionalno ženske... malo "dosadne" i naporne, a nema sigurnog closurea - ono, svaki dan jovo nanovo i vrti i vrti i vrti. Ali - mijenja se.

[seni]

Ja bih upitala krumpiric i ostale kako tumačite (što je cebelka već spomenula) činjenicu
da na roditeljskim forumima ogromnom većinom pišu žene. Govori li to išta?

1823
dvije osobe razspravljaju o mentalnim sposobnostima muskaraca i zena. jedan kaze: gle, koliko imas zena koje znaju visu matematiku, koje su zavrsile fakultete, ili napisale knjige? nema ih. govori li to ista?

19..
razgovor o afroamerikancima... netko pita: kako tumacite cinjenicu da crnci uopce nisu prisutni u politickom zivotu amerike? govori li to ista?
a danas obama predsjednik.

[sirius]

Jasno da kod nekih se promjena ne dogodi .
Jasno je da kod nekih kratko traje.
Isto tako kod nekih se promjena dogodi pa ju ne smiju priznati niti same sebi jel se od njih očekuje da se ponašaju kao da se ništa nije dogodilo.
Očekuje se da rade jednako kao prije, jedanaki broj sati, da im je posao na istom mjestu prioriteta kao i prije, itd...
Veliki broj žena bi ostao kod kuće dulje od te famozne godine (ili kraće) kada bi si mogao to priuštiti jel u sebi imaju tu potrebu o brizi za vlastiti dijete.
Što je u tome loše?

[ina33]

Ima cvijeta zanimljiv point. A slažem se i sa sirius, ali vjerojatno ne na način na koji je mišljeno, tj. po meni su razlike - u tehnikalijama - ne toliko u srcu i mozgu, pogotovo ne danas, u vrijeme nekog "soft" muškarca kojemu i društvo sve više daje priznanja za ulogu oca.

Naime, bio je super članak u Geou o stilovima majčinstva i što je majkama svojestveno preko kontinenata i kroz povijesna razdolja i u zaključku se provlačila teza da se majke, u biti, u svojim izborima (od izbora partnera, do načina brige za djecu, u nekim ekstremnim primjerima napuštanja djece) često ponašaju praktično, koji put i zanemarujući/napuštajući neko od djece, gledajući dobrobit preostale djece itd. Tj. da nije "srce" primarna vodilja (uvijek).

[krumpiric]

Govori, Dijana, da, tko bi da je muško ovo želio čitati.
Zapravo, ni ja to ne mogu.

Ovo što piše sirius, pikula i ostale meni je skoro pa jednako onome kad sam od jednog staaaarog nižeodmeneobrazovanog kolege čula da žene jednostavno ne mogu primjeniti tehničko-inženjerski način razmišljanja. Ili kad sam doživjela da vlastiti članovi obitelji o određenim pitanjima pitaju mm-a (kojem je to šire područje struke), a ne mene (kojoj je uže). Jer naš mozak nije tako građen, ne može i gotovo. Jesu li Tesla i Franklin žene? NISU. Jel Bell žena? Edison? Nije. Zašto?
Jer je žena vrijednija doma, bolja je kao briniteljica za obitelj, više voli djecu. Pa što da radi-niš-ono za što je rođena?

Uh, opet ćete me pokušati uvjerit da ovo nije vraćanje unatrag? Da to nismo imali? Da je ovo napredak?

[sirius]

Govori, Dijana, da, tko bi da je muško ovo želio čitati.
Zapravo, ni ja to ne mogu.

Ovo što piše sirius, pikula i ostale meni je skoro pa jednako onome kad sam od jednog staaaarog nižeodmeneobrazovanog kolege čula da žene jednostavno ne mogu primjeniti tehničko-inženjerski način razmišljanja. Ili kad sam doživjela da vlastiti članovi obitelji o određenim pitanjima pitaju mm-a (kojem je to šire područje struke), a ne mene (kojoj je uže). Jer naš mozak nije tako građen, ne može i gotovo. Jesu li Tesla i Franklin žene? NISU. Jel Bell žena? Edison? Nije. Zašto?
Jer je žena vrijednija doma, bolja je kao briniteljica za obitelj, više voli djecu. Pa što da radi-niš-ono za što je rođena?

Uh, opet ćete me pokušati uvjerit da ovo nije vraćanje unatrag? Da to nismo imali? Da je ovo napredak?

Ne znam što bih ti rekla. Osim da što sam starija nema potrebu dokazivati sve i svašta nevažnim likovima u prolazu.
Da li bih mogla bolje iskoristiti svoj IQ od 140 , nego skrbi o djeci i kući ? Vjerojatno. Ovisi o kutu gledišta. Trenutno sam tu potrebnija.

[cebelka86]

Sličanu brojčanu razliku spolova na ovom forumu na kojem pišu većinom žene, pronalazim i na svom radnom mjestu gdje djecu naručuju, dovode i tješe većinom majke, ili ćak bake više od očeva. I ne radim u nekoj patrijahalno nastrojenoj zabiti, nego u centru grada Zagreba.

[krumpiric]

razumijem da si potrebnija, al da je otac djece potrebniji, bili bilo ok da on to preuzme?

[sirius]

razumijem da si potrebnija, al da je otac djece potrebniji, bili bilo ok da on to preuzme?

Da li bi se mjenjala sa njim u našoj situaciji? Nebih.
Prvo imam potrebu biti sa svojom djecom. Drugo on se bolje osjeća kao skrbnik i više zarađuje.
Treće ne zna apsolutno ništa o kuhanju i planiranju obroka te bi on to morao naučiti (što ga apsolutno ne zanima) ili bi ja to morala raditi uz posao.


Da li mislim da bi to bilo dobro rješenje za neku drugu obitelj (to da je otac potrebniji , odnosno bolje riješenje da bude kućanica)? Naravno , zašto ne.

[krumpiric]

Da li bi se mjenjala sa njim u našoj situaciji? Nebih.
Prvo imam potrebu biti sa svojom djecom. Drugo on se bolje osjeća kao skrbnik i više zarađuje.
Treće ne zna apsolutno ništa o kuhanju i planiranju obroka te bi on to morao naučiti (što ga apsolutno ne zanima) ili bi ja to morala raditi uz posao.


Da li mislim da bi to bilo dobro rješenje za neku drugu obitelj (to da je otac potrebniji , odnosno bolje riješenje da bude kućanica)? Naravno , zašto ne.

ovo je sasvim super razmišljanje. Možda bi i u mojoj obitelji to da ja ostanem doma bilo idealna opcija.
Samo to nije ono što se piše već nekoliko stranica, da majka voli, zna i osjeća bolje. Prirodno.

[vitekova mamuška]

http://www.tportal.hr/vijesti/svijet...ksisticke.html
dajte pročitajte ovo pliz, mislim sori, meni je to previše...
...a je rezolucija mogla biti možda i malo radikalnija, pokazuju prijedlozi švicarske zastupnice Doris Stump, koja je neuspješno pokušala progurati ideju da se žene 'ne smiju više predstavljati kao pasivna i manje vrijedna bića, majke ili seksualni objekti'.

Majke idu u isti koš s terminima "pasivna i manje vrijedna bića i seksualni objekti"
Ma daaaaaaaaaajjjjjjjjjj

[krumpiric]

da se pojasnim (a smješno mi je više)
nije loše biti doma i skrbiti za djecu, niti je dobro radit. I obrnuto. Nema tu bolje i gore.

Meni je jednostavno neprihvatljivo uvjeravanje da je majka adekvatniji (bilo po vezi, brizi, srcu, biločemu) roditelj od oca. Jer to povlači da je otac adekvatniji za druge stvari.

Smješan mi je zapravo onda taj začarani krug. "On nije adekvatan" pa do toga "on ništa ne radi"-i onda čuđenje zašto očevi ne vode djecu liječniku. Stvarno iz ovoga svega nije očito zašto?

Drago mi je da ti imaš visok IQ i da ga koristiš za ono što smatraš ispravnim. Ali to valjda nije tema. ISpravno je postupiti po vlastitu nahođenju.

Upute i ideje da je majka adekvatniji roditelj od oca ne mogu prihvatiti i gotovo.

[pikula]

Pa kad bi se mame vezale za djecu nego dok su na porodiljnom? Dok su u šumi?
Dajte ljudi., pa ovdje se odovode osnove fizike u pitanje. Netko je spomenuo bilokaciju. Nek to ubace u one vreće bez dna kojima financiraju razne rodno osvještene programe dok nema love za pošteni vrtić u cijeloj Hrvatskoj

[seni]

Dajte ljudi., pa ovdje se odovode osnove fizike u pitanje. Netko je spomenuo bilokaciju. Nek to ubace u one vreće bez dna kojima financiraju razne rodno osvještene programe dok nema love za pošteni vrtić u cijeloj Hrvatskoj

hm, hm, hm.
mislis li ozbiljno da je financiranje rodno osvjestenih programa "krivo" za nedostatak novaca za "posteni vrtic u hrvatskoj"? koliko je to novaca? gdje si nasla te podatke? koliko ja cujem, oni dobivaju jako malo novaca, pogotovo sada u doba krize.

i kod da uz sve hepove, podravke, hypo banke afere, zagorceve tajne racune u lichtensteinu, mito, korupciju, te ostalae nakonite radnje koje kostaju milijarde, odjednom gender programi postaju krivci za nedostatak novaca u vrticima i skolama?

ili to trebamo razumjeti kao pjesnicku slobodu?

[pikula]

Osim da bi netko mogao u nekim fondovima pretakati novac u svoj džep na besmislenim edukacijama i seminarima i da bi ženama ukinuli ideju da zovu s posla doma da vide kako su djecu.