 |
|||
čemu sad ovo? lijepo sam objasnila na što sam mislila.nenaa prvotno napisa
čak me i osoba kojoj sam odgovorila dobro shvatila, uopće nikog nisam vrijeđala nego mislim da osobe koje ne mogu kontrolirati usmjeravanje svog pogleda tolikoda im to ometa obavljanje posla imaju problem, psihičke naravi, kao kada moraš 3 x provjeriti jesi li zaključao vrata, iako znaš da jesi- to je prisilna radnja.što je tu vrijeđanje?
A kako ti znaš da nije zanimljivo?
još te jednom lijepo molim da mi pojasniš, jer bih stvarno htijela replicirati. jer iako sam sigurna da na mene misliš kada kažeš "zastupnice ponašanja bez granica" ja nikako ne izuzimam mlade, lijepe i zdrave ljude u posebnu kategoriju. pa ne kužim što si s time htijela reći.
I na islandu je normalno pobit xy kitova pa mi to ne radimo. Mi ne živimo u Africi.
pikula, sasa je korektna (za razliku od stray), tako da ti ne stoje primjedbe, samo ima svoj stav i svaka čast
na argumentaciji.
s tobom je uasno teško raspravljati, ali ne zbog fantastičnih argumenat nego zato što stalno, namjerno ili nenamjerno, kliziš u sasvim druge sfere koje s temom nemaju veze i nemoguće je povuć paralelu.
Kitove nemamo, ali dojke imamo. Ne stoji ti usporedba.
Istina je da nismo u Africi. Ali na komentar me potjerao pikulin post.
Ne kuzim zasto joj to tako strasno zvuci.
Žao mi je što sa mnom teško raspravljaš, iako ja sa tobom ne raspravljam. Samo iznosim svoja razmišljanja. Davno sam ti rekla da ne doživiš ništa osobno i iz dubine srca to i mislim. Moje sfere meni potpuno imaju veze sa temom i smatram da je se namjerno i držim. Možda samo nisi dobila odgovore kakve si htjela ili se jednostavno ne razumjemo. Neki su me dobro shvatili i povukli paralelu. Stvar je kako nešto netko želi pročitati i shvatiti.
Stalno pitaš i pitaš i neki odgovaraju pa i ja. Sad evo ja tebe pitam...zašto ti je nemoguće shvatiti da je nekome npr. meni neugodno zbog nečijih sisa. Možda sam drugačije odgojena, pa nismo svi rasli u istim obiteljima. Mene su učili da su sise i guzice i puno drugih stvari intima i da je to sramota pokazivat i jednostavno ja tako mislim. Ti ne misliš i meni je to ok. Meni je sve ok što ti misliš i nikad te ne bih zbog toga prozvala niti ti rekla nešto ružno, niti bih da te sutra upoznam odbila kavu sa tobom zbog ovoga...samo ti pokušavam objasniti da nemam objašnjenje za pola tvojih pitanja jer za neka ni ja ne znam zašto mi nešto smeta, ali mi eto smeta i osjećam se nelagodno.
sto se tice prljavstine koju sam ja primijetila, zao mi je da ne vidite razliku
ja nisam trazila da se znakom zabrani dolazak neotusirane osobe na posao ili ulazak nekog tko smrdi po znoju, cesnjaku ili zimskoj u autobus ko sto sad rade u dubrovniku (pa uz komisiju za lijepo, sad ce valjda imati i komisiju za mirisno)
ja sam samo primijetila da je osoba imala izuzetno prljavu majicu, a druga kutu
nisam zbog tog ni bacila hranu koja je prosla kroz njegove ruke, nisam ga prijavila sefu ili pocela bojkotirati merkator
u istom kaficu sam i sljedeceg dana pila kapucin
samo sam primijetila i naglas vama komentirala da su mi to situacije u kojima mi je bilo neugodno ko drugima sisa na pladnju
ali ja nisam trazila norme
ne znam kako bi mi bilo da osoba koja radi pored mene dan za danom smrdi
ali u tom slucaju bi, vjerujem, nas dvije odrasle osobe sjele i o tome porazgovarale
ne mislim da bi drzava ili firma trebala taj problem uredjivati niti da na npr ljekarnu treba staviti naljepnicu koja smrdljivcima zabranjuje ulazak
Sve, X
baš mi poneki prištede tipkanja.
Pa ja isto ne mislim da nepristojno obučenim ljudima treba nešto zabranjivati, ja ih samo primijetim i smatram ih nepristojnima, i,da, priznajem da možda formiram mišljenje o toj osobi na temelju odijela, kao što bih ga formirala i na temelju mirisa ili prljave odjeće.
A ima li firma pravo propisati dress code - ha, stvarno ne znam što bih rekla. Meni je drago da moja ne propisuje.
Zato što da bi naša društva bazirana na tekovinama zapadnih i mediternaskih civilizacija prestala biti funkcionalna uz afričku golotinju bez krutih pravila afričkih plemena gdje je pozicija žena i njihova reproduktivna uloga vrlo, vrlo strogo, a često i okrutno regulirana usprkos toj istoj golotinji koju mi možemo percipirati kao neku vrstu slobode. Društvene konvencije su također civilizacijska tekovina i nekritičko i pratikulrano vraćanje u stanje prvotnih zajednica samo po se bi ne drži vodu, kao što su pokazale mnogi staljinovi eksperimenti, kao i razni hipijevski pokušaji 70tih- neovisno jedni od drugih. To je kao da se odreknemo kotača i zahtjevamo da i dalje postoji sve ostalo na što smo navikli u našem društvu.
Naravno da dojenje bilo gdje, gdje je bebina potreba na prvom mjestu, nema veze s ovim o čemu pričamo, ali kao što znamo kod dojenja ne pokazujemo dojku niti je guramo u prvi plan,tu je bebina glavica, pelenica i nema nikakvih drugih konotacija osim majčinstva i nježnosti. Nije sve samo što nego i kako.
Uopce ne mislim da je kod nas moguce prakticirati golotinju na africki nacin, pa mi zivimo u drugoj klimi. Klimatski uvjeti nam jednostavno ne dozvoljavaju tako nesto.
Izjednacavanje sise i lakta uopce ne vidim kao vracanje u stanje prvotnih zajednica, nego kao na deseksualizaciju sise.
Meni se sto puta dogodilo da beba pusti sisu, a ja ne skuzim jer bas pijem kavu u kaficu i brbljam.
da li ti mislis da netko sa dekolteom "tura grudi pred nos prolaznicima"", odnosno se tako obukao sa namjerom turanja, ili je to tvoja interpretacija te odjece, zato jer ti odredene djelove ljudskog tijela dozivljavas kao neugodne i projiciras svoje stavove u glave drugih ljudi?
i jos jedno pitanje svima:
koliko smo mi u nasim zivotima sreli recimo uciteljica i profesorica sa kako vi kazete "sisama na gotovs" (inace jedna prilicno grozna jezicna formulacija koja cini mi se vise goviro o onima koji je izricu, nego o onima zbog kojih je izricu)?
koliko profesora u donjim gacama iz kojih izviruju spolni organi?
ja nikoga. ni u osnovnoj skoli ni u miocu, ni u skoli moje cure, ni na faksu, ni na...
ovo pitam zato jer rasprava postaje apsurdna sa nabrajanjima svih mogucih sto neobicnijih odjevanja, kako bi se dokazalo da je taj "liberalizam" nesuvisao.
jer da podsjetim, pocelo se sa DJECOM koja ne bi kao trebala nositi kratke hlace u skolu, pa sa mjerenjem da li bi hlace isle 3 centimetra ispod ili izbad koljena, ili o sodome i gomore, do pola ili iznad pola bedra.
i 90 % postova je bilo za zabranu. usklicnik!
kumpiric, kuzim tvoj point i jasno mi je da dress codovi postoje i da ih se vecina drzi.
medutim ono sto sasa i jos neke pokusava objasniti jest:
da DISKRIMINACIJA ljudi zbog toga kako izgledaju nije u redu.
i da izdvojim jos nesto od ivarice:
dobro je da postoje ljudi koji preispituju granice i tjeraju nas na razmisljanje.
prije sto godina su se ljudi kupali u kostimima u kojima mi danas bas i ne bismo isli na plazu.
moda coco chanel koja je zene oslobodila korzeta i slicnog je docekana na noz. prve hlace na zenama su bila skandalozne. vremena se mijenjaju.
i trece, za one koji sad tjeraju diskusiju do apsurda pricama o uciteljicama u toplesu:
u vecini zemalja zapadne demokracije je zakonski osigurana sloboda misljenja. siroka sloboda misljenja, naglasavam. medutim bilo koja propaganda nacisticke ideologije je zabranjena.
moze li se argumentirati ovako kako i vi:
pa ako se zabranjuje nacisticka propaganda, mogle bi recimo odredene institucije zabraniti slusanje npr. joy division ili gledanje filmova dereka jarmana, ili diskusije o globalizaciji ili nesto trece?
jer jelti granice moraju postojati. a moj osobni animozitet je dovoljan razlog za postavljanje granica. pa da zabranimo citanje nekih knjiga ili nosenje kratkih hlaca djeci u skoli. ili?
Ma moji su bili takvi sisavci da sam se ja povremeno osjećala baš kao mama afrikanka s tim djetetom posvuda na cici i to bome povećim djetetomIskreno osim penzića koji bi se zaboravili u šetnji parkom, nikad nitko nije stao i zabuljio se ili nešto komentirao. Ne mislim da trebamo čim beba digne glavu od cice u sekundi se pokrivati kao da skrivamo državnu tajnu i svi normalni ljudi imat će razumijevanja za normalni tijek dojenja, ali nikad nisam potrčala za drugim djetetom po parku s cicom vani što bi mami afrikanki bilo normalno, a meni nije. I bilo bi mi normalno da me netko upozori da to nije prihvatljivo. Ne znam zašto bi ukidali prirodnu i biološku vezu spolnih konotacija sekundarnih spolnih obilježja. to je znak zdravog spolnog nagona koji usmjerava suprotni spol na spolno zrele jedinke, a izuzima spolno nezrele - jer i malene djevojčice imaju lakat, a nemaju sekundarna spolna obilježja i to s razlogom.
Nacizam je zabranjen jer je njegova glavna odrednica istrjebljenje ljudi druge rase, orjentacije, slabih i bolesnih. to je više kao kriminalni plan, nego uvjerenje. kad bi jedin isadržaj te knjige ili glazbe bilo poticanje na mržnju i nasilje bilo prema sebi ili drugima, da trebalobi ih zabraniti zakonom
prekrasno elokventno. sve je rečeno.
ma joj pikula, seni je to napisala jer su neke od vas izjednačile preveliku golotinju sa nošenjem nacističkog znaka na odjeći- konkretno neena, radilo se o tangama.
poanta mog posta nija bila objasnjavanje zasto je nacisticka propaganda zabranjena. nadam se da to svi znamo.
poanta je pokazivanje apsurdnosti argumentacija koja cilja na: ako uciteljica smije imati dekolte, onda smija biti i gola. a ako ne zelimo da bude gola onda bismo trebali zabraniti i dekolte.
ja te pikula još jednom, po 3. put, molim da mi ovaj post malo razjasniš. ja ga ne razumijem, molim te za pojašnjenje. hvala.
A to bih valjda bila ja.i trece, za one koji sad tjeraju diskusiju do apsurda pricama o uciteljicama u toplesu:
Ako nema granice u (raz)odijevanju (za sasu) onda je za nju, kako je i napisala,
učiteljica u toplesu ok.
A s tim da ne bi smjelo biti diskriminacije s obzirom na odijevanje se slažem, samo mi je postalo upitno
gdje je granica. Pa je ispalo da je vrlo visoko, bez obzira što se nitko normalan danas zbilja neće
tako svući na radnom mjestu. Ali ako je to nešto čemu treba težiti, (odnosno da osoba koja tako
radi nema problema), onda je prije svega potrebna korjenita promjena ljudskog karaktera, jer
kad npr. dođe do prirodne katastrofe, onda ljudi pokažu što su u stanju učiniti, i kakvi su stvarno, kad znaju
da neće biti posljedica za učinjeno.
Sasa poslije spominje da mi se profesorov dlakavi trbuh ne svidja i to je istina, ali je isto tako posve nevazno za ovu pricu. Jer, vid' vraga, ne svidja mi se ni sivi kostim, marama oko vrata i salonke (neka budu sive ili crne, cisto zato da se netko ne bi hvatao za cinjenicu da smedje ne pasu pa me bodu za oko). Njegov dlakavi trbuh vrijedja moje postovanje prema ustanovi i onome sto se u njoj odvija (ako netko nije citao, pricam o predavanju na fakultetu). Moje postovanje. Ne njegovo, on ga ocito ili nema, ili ga ne iskazuje odjecom (netko ga nece iskazivati ponasanjem pa ce pisati u kutu predavaone ili bacati smece pod stol, na primjer). A mozda je njegov razlog i nesto trece. Mozda ne zna da se negdje u gradu moze kupiti i veca majica koja bi u potpunosti prekrila trbuh. Stvarno ne znam, nisam ga pitala.
Odakle moje postovanje prema ustanovi? Doslo s odgojem, tako se osjecala moja mama, bilo joj je bitno da ujutro ustanemo iz kreveta, umijemo lice i operemo zube, a onda obucemo nesto sto nije pidzama ili trenirka (a sto ce biti 100% cisto) i takvi odemo u skolu. Neko drugo dijete je naucilo da se ujutro jede jabuka. Trece dijete ujutro razbije casu o zid, a cetvrto je ortodoksni katolik. Neka djeca, kad odrastu, ili tijekom odrastanja, odbacuju ovo sto su naucili, neki zauvijek ostanu pri tome. Kako kome pase.
Dakle, smeta me dlakavi trbuh u predavaoni i voljela bih da ga nema. Na plazi me nije briga, uvijek mogu otici na drugi kraj ili drugu plazu ako to ne zelim gledati. I smetalo bi me da nema nikakvih pravila. Nastao bi vec spomenuti kaos.
Zasto vozimo kako vozimo? Ja bih bas vozila cik-cak, a neka budala je propisala da bas moram po jednoj strani. (Karikiram, ali tu smo negdje. Pravila i konvencije postoje s razlogom. I u demokraciji. Bas zato da ne opalimo po nosu onoga do sebe kad sirimo ruke.)
ali kako možeš usporediti prometna pravila, koja postoje da zaštite ljudske živote, sa golim trbuhom- koji ti se ne sviđa jer si ti naučena da se poštovanje prema ustanovi iskazuje odjećom? kako to moeš staviti u isti koš?
sasa, iskreno, nisam tebe osobno i posebno prozivala, ali ok, ako si se ti osjetila prozvanom, reci mi što ti nije jasno pa ću pojasniti, ako ti je toliko stalo
to sve stoji, ali kako tocno japanke na sudu opaljuju ikoga po nosu? ili nesretni dekolte u ucionici? ili kratke hlace u katastru?
zato jer nepostivanje prometnih pravila ugrozava goli zivot, a ovo drugo jos i vise - temelje naseg drustva
ne pomislite nekad da su vas dobro preplasili?
a ako i nisu, ako je stvarno tako, da ovo nase drustvo i nije nesto sto treba stititi?
pikula
pa nije mi jasan cijeli post. zašto misliš da "zastupnici ponašanja bez granica", to su valjda oni liberalniji na ovaj temi, izuzimaju mlade, zdrave i lijepe ljude u posebnu kategoriju? što misliš pod time da društvene norme postoje zato da svima dadu što poštenije šanse?
i što misliš pod ovime:Jer kad bi u službenoj komunkaciji otvorio prostor da se prihvati tko atraktivniji, tko luđi to prije primjećen onda bi se funkcioniranje društva vrlo brzo svelo na reality show. Eto od toga nas štite norme lijepog ponašanja izato dekolte otvara priču kojoj tu nije mjesto, kao i lanci i katanci.?
hvala
Posljednje uređivanje od sasa : 30.08.2010. at 14:31
Iz komentara o tome kako nesigurne debele babe hoće zamotati lijepe i seksi komade u plahte iz osvete zaključila sa mda se radi o sljedećem načinu razmišljanja : Da li je seksi kad starija gospođa nosi duboki dekolte, da li lijepo da debeli porfesor nosi majcu iznad pupka itd. dakle nameće se zaključak da ako nemamo norme pristojnosti jednake za sve da mladi zgodni profesor može doći u kratkim bickama i topiću, a debeli nek nosi kutu. Tko je jači nek kači.
Pa tko ima vikendicu na marsu nek ne misli o temeljnim vrijednostima našeg društva.
ja dosta ne znam kako si ti to uspjela zaključiti- pa baš se od onih koji zagovaraju konzervativno odijevanje moglo čuti da je neukusno kad celulit viri. meni osobno ni iz džepa ni u džep. općenito, na ovoj temi, svi koji su zauzeli liberalnu stranu konstantno ističu da nam ne bi trebalo biti važno tko što nosi i kako izgleda, da se ne smije diskriminirati na temelju izgleda. nikoga. niti debelu gospođu u sivom kostimu niti zgodnu tetoviranu curu. pa čak i ako gospođi vire halteri. zato sam i inzistirala na pojašnjenju posta jer sam mislila da sam ga ja krivo protumačila. voljela bih da mi nađeš post iz kojeg si zaključila da "zastupnice ponašanja bez granica" smatraju da je za debele kuta. to je potpuno, ali potpuno suprotno od onog što barem ova "zastupnica ponašanja bez granica" propagira.
ja sam sigurna da kad bi isle sad raspravljati o tome, da bi dosle do toga da dijelimo mnoge vrednote, ali jednostavno ne razumijem vezu po kojoj moja zuta kabanica u hladnoj crkvi moze vrijedjati boga ivarove prabake na zumberkuPa tko ima vikendicu na marsu nek ne misli o temeljnim vrijednostima našeg društva.
Ivka, pitanje je intrigantno, definitivno (mislim na prošli post)
Da, nekako imam dojam da ga treba štititi, jer koliko god amoralno, formastično i nelijepo naše društvo bilo, barem donekle drži pod kontrolom (donekle!!!) ove koji i u njemu nađu rupe.
Htjela bi reći, ako se uspjevam objasniti, da lažni moral ne smatram ispravnim putem, ali da društvo bez normi omogućava ovima koji sada žive "na svoj način" u granicama, da će živjeti "na svoj način" bez granica.
Ili-norme postoje za one koji ne poštuju tudji prostor-tj. nebi poštovali da ne moraju.
Posljednje uređivanje od krumpiric : 30.08.2010. at 14:45
Ne vrijeđa Boga, vrijeđa ljude.
Jer smatraju da od ostalih zaslužuju poštovanje, i to ne samo da ih se poštuje nego da se to i vidi iz aviona.
ivarica, naravno, ne sumnjam u to uopće. Pa iskreno mislim da Boga to ne vrijeđa na način na koji se to ovdje spominje, ali nisam ja teolog niti je ovo teološka tema. Zadržimo se na ljudima. Što se tiče crkve, ljudi idu u crkvu slaviti Boga, za slavlje se odjevaju svečano i u skladu s vrijednostima koje tamo dolaze obnoviti. Žuta kabanica u crkvi po moje skromnom mišljenju nije ništa strašno i ne vrjeđa nikoga osim što daje do znanja da osoba koja ju nosi nije došla s namjerom da slavi na način na koji se misa ili obred kojem se prisustvuje slavi. A od onog šti ja mogu redovno vidjeti u crkvi kao svečanu odjeću (od prozirnih čipkanih oprava do starih trenirki ) je i daleeeeeko bolje. Vjerojatno će se uvrjediti neki rođak koji se htio pohvaliti rodicom iz Zg, inače nitko
potpisujem od do
opet dolazimo do toga što zapravo pokušavamo ograničiti normama (NE zakonima!) - jer ako se radi o onim oblicima ponašanja koja nikog drugog ne ugrožavaju, (osim estetski
nikako me ne uspijeva biti strah tih svih neobičnih oblika ponašanja koja bi izvirila kad bi srušili norme, koliko god se trudila ne uspijevam zamisliti ništa dovoljno grozno (a opet, ponavaljam, da jasno ugrožava nekog drugog)
malo sam nesuvisla, ali forum je spor, na poslu se nema vremena, pa ću samo potpisati sasu u njenim razmišljanjima i stavovima
Jel imam ja šansu da drugi put, nakon onih neuspjelih nabrijanih pokušaja nekog kao ekstremnog humora (oprostite još jednom, stvarno mi je bio loš dan, i ruka je već pisala sama od sebe
Dakle, odnedavno me počela zanimati folklorna kultura, pa sam malo nešto učila o tome od ljudi koji se time bave. Važan dio toga je naravno - odjeća, sav onaj sijaset krpetina koje su naši pretci naslagivali na sebe. I okej - ne ponovilo se
Slušala sam jedan slastan, dragi razgovor nekakvih dideka koji su tamo prije sto godina birali cure, i poženili najbolje, i sad imaju te svoje brakove, potomke, kuće pune sretnih uspomena, sretni su oni i te žene. I priča je išla ovako.
Kadgod ju je vidio na tim seoskim feštama, u crkvi, - a na njoj košulja škripi - kako ju je uštirkala, kako ju je opeglala, sve se blješti - kako ju je izribala; pletenice kao da su naslikane, obrazi, torbica - sve super, a čipke što si je izvezla na rukavima za te neke prigode kad su hodali u narodnim nošnjama - najljepša, najbogatija.
A on se isto tako nekako nosio, sav uređen, slickan, pa su se kao primijetili.
I onda priča - kako se ta žena i u ratu i u gladi i nakon što je dijete umrlo... dizala i uvijek jednakom voljom, uvijek jednakim inatom plela te pletenice, štirkala te košulje, uvijek je dom izlgledao kao salon, i činilo se da je život kako treba - samo zato jer je ona do svega toga toliko držala. Dođe čovjek iz rata, glad i sve, a njegov dom, njegova žena, obitelj - kao slika iz časopisa... naravno, pokrpano, i siromašno, i razoreno, ali dotaknuto onom rukom koja mari, kojoj su i male stvari važne. I iz tog osjećaja da nešto ipak možeš, i nešto si uspio - izlazi ona snaga, inat, pobjeda koja je potrebna za suočiti se sa težim stvarima. Nekako, ako nešto održava civilizacije i živote - to je taj duboki osjećaj detalja, važnosti trenutka i svega čega se ljudska ruka dotakne. Odjeća, kako je servirana hrana, kako je uređen vrt (da se razumijemo - moj je kao iz Trnoružice netom prije dolaska princa
Ista je priča s onim didekom iz Buena Vista social Club koji svira i pleše u devedeset i nekoj godini - ne ide van a da mu hlače nisu ispeglane na crtu da se posiječeš, i da se cipele sjaje.
Znam prekonekoliko takvih ljudi, i uvijek iz njih zrači neki poseban vitalitett. Kako kažu - biti vjeran u najmanjem.
I onda sam vidjela tu gotovo geometrijsku pravilnost - između posvećivana pažnje detaljima, obziru prema drugima, estetici i higijeni - i općeg odnosa prema životu, prostoru, ljudima.
Znam tako ljude koji u svojim neimaštinama, mukama raznih vrsta, bolesti, snagu između ostalog nalaze i u tome da se drže dostojanstveno, da mare. Ako spustimo sve ljestvice, tada se malčice i gubimo. Svo to nastojanje da se curice urede prije nego što idu jesti (da im kosa ne ide u tanjur...) zapravo je i neka vrsta ljudskog tetošenja, te pletenice, te haljinice, ili te kravatice, sva ta odjeća, svi ti sitni rituali za mene sve više imaju značenje bondanja, govora detaljima - volim te, važan si mi, ti, i tvoje tijelo. I sva ona namiještanja robe na voljenima, svo to nastojanje da su rubovi odjeće na ramenu, da je točno, da se ne bora, to je za mene priča o tome da se afirmira točno tko ta osoba jest. Koliko je tužno vidjeti nekoga u prevelikom, premalenom... kao neko svjedočanstvo - ovaj ni sebi ni ikome nije dovoljno važan da je po svojoj mjeri.
I naravno da ne trebamo biti svi isti, ali me smeta to što se u kulturu uvukla neka estetika ružnoće, agresije u odjeći, i uvijek ću stajati na strani onih koji povlače linije između onoga što je za doma, i što je za van. Možete me zvati konzervativnom koliko hoćete, ali smatram da moj puni seksipil, i punina onoga što ja kao ja u vizualnom smislu jesam, pripada ipak samo mom suprugu, kao znak da ga poštujem, kao znak da sam mu vjerna - čak i vizualno. Kao što nije u redu da on daje ženama da mu pipaju bicepse ili pločice po uredu (kad bi ih imao... no pustimo sad to), ili da na onaj osobit, zavodljiv način koji mi žene obožavamo, zabavlja svaku žensku lasicu koju sretne po putu, blago očijukajući - tako meni nije u redu i da sam ja neka vrsta vizualne zabave svakom džukcu. Mislim da uzdržavanje od pretjerane seksualizacije ili ogolijevanja u javnosti ojačava na simboličkoj ravni i tu svijest o važnosti braka, i obitelji, i o crti između privatnog i javnog. I na koncu - sve ima svoje mjesto. I čipkasto rublje, i kostimić. Presijecanje tih linija mislim da ne koristi nikome. U uredu čipkasti grudnjak na očigled svima, a doma - razvučene pamučne gaće. Ako se vide gaće ili grudnjak, ako ti na prsima piše - playboy, nekako to daje mogućnost drugima za ulet, za lascivan razgovor i nabacivanje u diskaču, čega ne bi bilo da toga nema. Naravno, može se reći - odšetaj, ali odšetaj se može reći i tako da si to uopće ne dozvoliš. U tom smislu ću odgajati svoju kćer da oblači, ponaša se, radi... samo ono što drugima daje građu za ulet, razgovor, primjedbu koju želi čuti, koja joj je ugodna i priliči trenutku.
No, taj problem s odjećom koja nije normalna ipak više imaju vrlo mlade djevojke, sluđene medijima i poremećenim pjevačicama, to stvarno je tužno za gledati. Većina žena danas zapravo je lijepo obučeno, i rijetko koja je luda kao šlapa. Danas je odjeća tako dostupna da su žene, pogotovo naše ovdje, redom predivne, svaka unutar svojeg modnog izričaja. Tako da se možda moglo govoriti i o svim onim pohvalnim modnim izričajima koje se može vidjeti stvarno gdjegod se okreneš - posebno ovih sezona, kad su in dulje tunike, majice, dužine sukanja do koljena, ili ispod, ponešto šira odjeća i tako. Eto, a da su dizajneri napeli na pripijeni strech mislim da bi bilo puno tužnije i ružnije gledati žene kako se razgolićuju u svojim nesavršenostima... u osnovi sam protiv mode koja previše otkriva jer tada ženu podvrgava ruglu - sve se vidi, i sve bi kao trebalo biti savršeno.
Ma ne mora. Treba dobro krojena odjeća, to treba, a ne da si redizajniramo tijelo zbog odjeće. I da svojom odjećom više kažemo da marimo, a manje da imamo cice i guzice, ili da smatramo druge za skučene malograđane.
I još jedno pravilo stila - kad se pogledaš na fotografijama da uvijek izgledaš liepo, a ne da se potomci pitaju - jel ova u maškarama ili se tako inače nosila. Jackie Kennedy, npr. Jedan vrlo mladi muškarac iz moje obitelji mi je rekao to pravilo. I sa svojih jedva trideset godina on se oblači tako lijepo, dotjerano, a opet ležerno, i ne skupo, da je pojam ljepote među djecom u našoj obitelji. Eto. Bez da ih se gnjavi, i djeca razumiju da je nešto lijepo, i da bi i oni tako.
A što se tiče čuđenja zašto opterećivati dijete tkaninama - a zašto ih učiti prometne znakove, zašto im pokazati mrkvu, ili grčke mitove? Zašto bi dijete probalo bezalkoholnu pina colladu? - kad ima za vode za pit (ovo je primjer jer me sin pitao što je coctail (bilo u nekom crtiću) i može li on probati neki - pa smo složili ovaj, i nije vjerovao svojoj sreći...) Zašto bi dijete išta - ako tako gledaš. Tako. Živi, pa ga učiš da živi; od gađa i rupčića, do umjetnosti i kulinarstva.
E, da, jedno je gender teorija, a drugo je praksa i istina.
Kako ste se danas obukle ?
Na kontinentu je hladno i pada kiša.
Ja sam nosila hlače , košulju i tenisice, torbicu i kišobran. Nisam imala vijenac oko vrata i suknju od trave.Jer je hladno.
Ovo je vec druga (pretpostavljam, zapravo, treca, ali mi u toj prvoj nikad nista nisu pokazali) firma u kojoj radim, a koja propisuje dress code. Vec sam napisala da se osjecam poprilicno licemjerno dok razmisljam o ovoj tematici, ali... drago mi je da propisuje. Ova americka firma, jel. Cisto zato sto mi se cini da bih se, kad tog propisa ne bi bilo, osjecala slicno kao sto se osjecam na vec prozvakanom predavanju.
Lako moguce da je samo rijec o razlikama u kulturi i/ili stecenim navikama i odgoju.
Slazem se i s onim sto pise seni, ali ne izgleda mi identicno onome o cemu pise sasa. Mozda i jest, samo mi jedan nacin pisanja odgovara tj. bolje lezi, a drugi ne. Ne znam. Diskriminacija zbog odijevanja je jedno, a zelja da postoje barem nekakve drustvene norme je drugo. Barem u mojem svijetu. Izjednacavanje prljavog i neurednog s nekonvencionalnim ponasanjem mi je isto bezveze iako, opet, priznajem da se ovdje cesto susrecem i s jednim i s drugim u ISTO vrijeme. I pri tom ne mislim na martensice i dreadlokse, vec iskljucivo na odjecu za koju je mene mama naucila da je neprimjerena odredjenom prostoru. Prljava majica u uredu ili restoranu, na primjer, ili donji dio pidzame (prave pravcate, ako treba na medvjedice, da je bolje docaram) na predavanju.
Koliko znam, privatni posjedi imaju pravo isticati naljepnice tj. postavljati granice i zabrane sto se tice odjece/obuce/frizure, cega god zele. Isto kao sto prodajna mjesta (barem ovdje) imaju pravo traziti identifikacijsku ispravu prilikom placanja, iako posjedovanje takve isprave uopce nije uvjetovano zakonom. Ako je ne zelim pokazati, ili je nemam, siroko mi je polje. Ima jos ducana. Zapravo, i ovo je dio demokracije.
Kad se vec moramo postrojavati tko je liberalniji od drugih, evo ja bih zabranila golu dlakavu trbusinu na fakultetu, ne smetaju me kratke hlace na djeci (ni na muskarcima), ne smeta me ni dekolte do pupka, Ifigenija mi je preuzasno preekstremna. Nadalje: ako ne moram gledati necije bradavice na poslu, radije ne bih, imam puno toga protiv burki, ne bih ubijala pitone bespotrebno, ali vjerojatno ih ne bih ni zadrzala da mi ulete u spavacu sobu. Podrzavam autosjedalice, ne volim kad me udaraju po nosu dok sire ruke, ne mislim da je zakon prema kojem socijalne sluzbe odredjuju kako ce roditelji trositi djecji novac skroz ok, ali mislim da svaki pojedinac nije stopostotno sposoban postovati slobodu drugoga. Pa onda, licemjerno i uzasno, ipak podrzavam drustvene i druge norme. I preispitujem ih, ponekad i dok gledam dlakavi trbuh.
evo ti par primjera. recimo određene psovke. zašto su loše? samo skup različitih slova koje konvencionalno imaju nekakvo ružno značenje, a zapravo poneke nemaju nikakvog smisla. one su "zabranjene" samo zbog društvenih normi.opet dolazimo do toga što zapravo pokušavamo ograničiti normama (NE zakonima!) - jer ako se radi o onim oblicima ponašanja koja nikog drugog ne ugrožavaju, (osim estetski
nikako me ne uspijeva biti strah tih svih neobičnih oblika ponašanja koja bi izvirila kad bi srušili norme, koliko god se trudila ne uspijevam zamisliti ništa dovoljno grozno (a opet, ponavaljam, da jasno ugrožava nekog drugog)
malo sam nesuvisla, ali forum je spor, na poslu se nema vremena, pa ću samo potpisati sasu u njenim razmišljanjima i stavovima
ako je sisa prirodan dio tijela i njeno javno izlaganje ne treba predstavljati nikakvu povredu intimnosti onda je u konačnici takav i sam seksualni čin. prirodan, ljudski, pozitivan i kao takav se ne treba skrivati.
u konačnici sama bračna zajednica je također diskutabilna norma ponašanja jer ako ćemo svojim nagonima dopustiti da prevladaju razum nijedan čovjek nije zapravo stvoren kao monogamno biće.
ovo je samo početak, a ako misliš da dosta ljudi ne bi tako razmišljalo u tom nekakvom scenariju onda se varaš. mislim da na čelu sa sašom odlazite malo predaleko. slažem se u tim nekim stvarima o slobodnijem odijevanju, ali u nekim stvarima se opet ide malo predaleko. jer sumnjam da ijedna od tih zapadnih demokratskih zemalja na koje se pozivate ide u smijeru koji vi priželjkujete.
Čitam, čitam, smijem se i čitam.
DAvno, davno je gospodin Xy izazvao moju izrazito burnu reakciju kad je za stolom izjavio da je bacio studenta s ispita , jer se dotični pojavio u bermudama i natikačama. Nazvala sam ga svakako (old school u balkanskoj terminologiji). Xy je nastavio priču. mladac je ponovno došao na ispit, ovaj put u dugim hlačama i cipelama. Prošao je i na kraju s xy i on popili kavu na račun xy-a. Xy je obrazložio svoj postupak kako u poslu kojim se student misli baviti , nepoštivanje norme i forme donosi predrasude. Da je mladić i drugi put došao u natikačama i kratkim hlačama mogao bi pristupiti ispitu. Bez obzira da li bi to predstavljalo bunt ili jednostavno da on ne odstupa od svog ležernog stila.
Osobno, meni se živo fućka što tko oblači. Zanimljivije mi je gledati tko šalje koje poruke izgledom...
Odjeća nije jednoznačno pitanje i ne može imati ni jednoznačan odgovor.
Einstein je imao sva odjela ista, jer se ujutro nije želio zamarati biranjem i na to trošiti energiju. Nekome odjeća znaći puno. Razlikuje ga. Sufražetkinje su odreda nosile hlače kako bi odale time svoj bunt. Gubec i kmetovi su si zatakli pero. Dok sam ja još bila klinka jasno se znalo tko je što po odjeći. svi punkeri su imali punk frizure, znalo se tko je darker, a tko obični šterber u razredu... Istina, danas jedan dan možeš biti metalka , drugi curica iz katoličkog internata.. DAkle, odjećom govorimo još od doba Gizeha, Luisa XIV-og , danas...Karikikirana liječnica ili učiteljica dubokog dekolta neće izazvati nikakvu reakciju u 1 razredu osnovne, ali hoće u 1. srednje. Ima li ona pravo na polugolotinju ?Po meni ima, ali ova u 1. srednjem će izazvati šum u komunikaciji,muški dio razreda će čisto biološki uvjetovano, teže pratiti njeno predavanje.
Xy s početka priče inače nije zaguljen tip, dapače nosio je bitlsicu i traperice kad su se babe u susjedstvu zgražale i držale takve nemoralnima i divljacima. Kako starim, polako počinjem (pomalo) razumjeti njegov postupak. Živimo u društvu. Društvo gradi norme. Norme se iako mijenjaju kroz generacije, daju osjećaj pripadanja, sigurnosti...
Jer koliko nas na ovom forumu nije imalo neki oblik vjenčanice, koliko nas na pir ide u crocsicama i pareu.?..Koliko nas je spremno ići kupati se u običnim pamučnim gaćama , jer ionako kad izađemo iz vode presvući ćemo se iz čiste ugode...
ovo si sve baš lijepo rekla.
no osvrnula bih se samo na ifigeniju u ovom zadnjem postu. ni ona sa svojim stavovima nikoga ne lupa po nosu kad raširi ruke. i argumentirano ih je obrazložila. kome se sviđalo, ne sviđalo, ali pravo na njih ima. iskreno ja tako ne bih mogla niti živim tako, ali mi se sviđa kako ima cijelu filozofiju oko svog stava.
ja sam od onih koji se ne zamaraju previše odjećom.
Ja sam svoj prvi post na ovu temu napisala jučer, al kako sam nova, uvršten je tek danas, negdje tamo na 5.stranici. A odonda se ovo itekako poekstremnilo, po mom mišljenju - ne krivnjom liberalnijeg dijela.
Ja se uglavnom slažem sa [B]sasom[B], i u mom idealnom svijetu bi se svi oblačili kako žele. Tu nije bitno onda što netko od nas voli ili ne voli, nego samo ono što voli osoba koja to i nosi. I da to ne bi smjelo utjecat na procjenu njene kompetencije za neki posao ili ulogu u životu.
Lako je u ovim raspravama doć u banalnost ili daleku budućnost pa krene pretjerivanje, ali provokacijskim pitanjima (usmjerenim sasi, u ovom slučaju). Nebrojeno puta sam sa svojim prijateljima pokušala raspravljat o dress codovima pa je također sve završilo tako da se moram izjasnit o nečemu poput one učiteljice u toplesu. Onda i odgovor mora biti ekstreman. Kao što je naglašeno: "u idealnom svijetu". U kojem nema predrasuda, sve bi moglo funkcionirat. Al utopija nije tema i nitko nije ni tražio da bude, pa ni "predsjednica liberalnih" ili kako već. Nego je ovo pretjerivanje nametnuto.
Što se tiče brkanja higijene i raznih stilova, šokira me kako neki to tako lako brkaju. Pravila higijene su jasna i nesporna i razlozi zbog kojih su tu!
Što se tiče seksipila, tu nam je opet ifi da nam lijepo pojasni da je seksipil svake žene u vlasništvu njenog muža i braka! A što ako je seksipilno na meni baš lijevo oko, da ga pokrijem? Tu opet dolazimo do potpunog pokrivanja žena. Vrijeđa me mišljenje da žena koja uživa u nošenju dekoltea, minica i sl. ugrožava svoj brak. Smatram se izrazito vjernom ženom u prekrasnom braku, usto i katoličkom ( da obranim ostale manje konzervativne katolkinje), i normalno nosim sve što mi se sviđa i što smatram da mi dobro stoji i uživam u svom seksipilu i u kući i izvan nje. Sa svojim mužem. Tu nema ništa loše jer ponavljam, bitno je ponašanje i povjerenje, a ne jel suknja petnaest (da-punih petnaest!) prstiju iznad koljena ili ne. Vjeruj mi, očijukat se može i zakopčan do grla, a u kupaćem se može sjedit na kavi u ljetnom kafiću i ponašat se najnormalnije.
Svak ima pravo na svoj ukus! Ali nije na nama da nekoga procjenjujemo na temelju izgleda i oblačenja i meni je tužno što je kod nas to još uvijek ovako kako je. I što ću možda bit u manjini kad budem odgajala svoju djecu da ih moda ne treba sputavat, nego zabavljat i oslobađat.
Nadovezala bih se za Ifi, na onom topicu se zgražalo na burke, a znam pouzdano da su muslimanke natporsječno uređene i njegovane ispod njih, dok je na zapadu normalno biti obučen upicanjen na poslu, polugol izvan kuće, a kod kuće se povlačiti obučen u najrazvučeniju treniruku i muslimanke se isto tako zbog toga zgražaju nad nama. Rekla bih to ovaki- ljudi svojom odjećom daju do znanja što cijene i poštuju. Kome je važan brak, obitlej djeca, neće po kući hodati kao avet u vreći, kome je bitan posao obući će se i počešljati u skladu sa zahtjevima posla, tko cijeni vjeru i doašo je slaviti Boga na misu poslušat će (konaaačnoo) ono što svećenici uporno mole s oltara da se posluša o normama odjevanja za crkvu (i da, ako je potpuno prozirno nema veze što ima duge rukave i do poda je) jer je to način na koji ljudi komuniciraju. I ne kužim kako bi Eva Marton znala da smo svi sretni što je došla održati koncert u Zg, osim po tome što vidi punu dvoranu svečano sređenih ljudi kad uđe. mislim možem ostaviti natpis EVA MI TE VOLIMO ili SVI SMO MI EVA MARTON, ali ne znam da lise to mije unositi u Lisnski
ifi, u zadnjem postu sam ti ostavila link, sad vidim da ti stvarno pripada...
ovom pričom o štirki si me podsjetila na manitog svećenika iz mog mjesta koji je u sred krštenja male curice počeo vikati (sa oltara lol) kurve!!! kurve su sve one kojima muževi, braća i sinovi hodaju neispeglani, nezakrpani i neuštirkani!!
manita (luda) izjava za jednog svećenika, i zbog spominjanja riječi kurva na oltaru i zbog izjave...
tvoj post me podsjeća na njega u puno stavki...
i btw., ja bi bila zabrinuta da moj petogodišnji sin veliku pažnju posvećuje slaganju boja i prepoznavanju tkanina. ne zbog toga da ne odraste u modnog mačka, kao što je netko primjetio, već zbog toga što smatram da je to preveliko opterećenje dječačiću njegovih godina. ja ću biti sretna ako mi dijete dođe doma prljavo od pjeska u kojem se valjalo, to je bit djetinjstva. uživancija u pokretu, slobodi i nesputanosti.
ali, tvoje dijete, tvoji odgojni principi i tvoji dress codovi. samo vjerujem da im neće biti lako u životu...
i da, ne mogu vjerovati koliko konzervativnosti na jednom mjestu u tako mladom stvorenju kao što si ti.
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom