Opasnosti poroda kod kuće

[VedranaV]

a nije je dalo zašto? iskreno, ne vidim interes osim interesa sitnog kapitala što baš ne vjerujem da bi tako lako prošlo.

Ne znam nažalost koji su bili službeni razlozi, a ono što sam čula su bile špekulacije pa ih ne bih pisala. Isto tako Ministarstvo zdravstva ne reagira na naše dopise vezane uz perinatalnu skrb, pa je moj dojam da nema političke volje za promjene u tom dijelu ni stvarnog interesa za dobrobit žena, valjda im je dobro ovako kako je. S druge strane, nema ni dovoljnog pritiska žena, vani su se promjene uglavnom događale nakon što su žene pritisnule skupa s primaljama. Kod nas mnoge primalje mogu očekivati šikaniranje na poslu ako nas podrže u nečemu, a mi smo opet super sretne ako imamo sto ljudi na prosvjedu, što nije ni blizu dovoljno za ovako nešto promijeniti. Pogledaj naprimjer skandal s MPO zakonom, koliki je bio pritisak, pa opet nije bilo dovoljno.

[dorotea24]

da to mi je jasno, zato i kažem da će se teško nešto promijeniti osim po sili EU, na žalost

[mamma Juanita]

Jesi sigurna u ovo citirano? Zvuči mi kao generalizacija.


http://dearhenryaugust.blogspot.com/...first-day.html

http://hyenacart.com/clearhillshoney...hp?c=0&p=31694

Radilo se o asistiranim porodima kod kuće.

Tedi, ova priča je pretužna i mogu samo nagađati šbb kbb
i kako je točno došlo do toga..

pa je, uvijek je u pitanju generalizacija.
uvijek postoje slučajevi koji će nešto potvrditi ili pak
opovrgnuti, ali generalizacija (ili gruba statistika) je kad se sve to skupa zbroji, podijeli, stavi na vagu i usporedi.
znam isto neke druge, isto jako tužne priče ljudi
koji su izgubili djecu u bolnici i zbog bolnice, pa što ond areći na sve skupa...

zapravo, kao odgovor- mislim da je Vedrana to već jako dobro rekla:

U porodima koji nisu visokog rizika i koji nisu inducirani, ubrzavani, s lijekovima protiv bolova, s prokinutim vodenjacima i sa ženom na stolu na spravi koja radi ping, promjene se događaju dovoljno sporo da se mogu na vrijeme prepoznati i odvesti ženu u rodilište ako zatreba. Koliko znam, bitno je da bude osiguran prijevoz autom, da je rodilište unutar pola sata vožnje te da se u rodilištu pripreme na prihvat žene. Istraživanja pokazuju da su ishodi takvih poroda što se tiče mortaliteta i morbiditeta jednako sigurni kao u rodilištima i da ima manje intervencija. To ne znači da se ne događaju greške, ali one se očito događaju neovisno o mjestu poroda ili se pak neovisno o mjestu poroda nije moglo napraviti čudo. Djeca nažalost umiru i u rodilištima, a ponekad i majke.

[mamma Juanita]

Pa ne bi mi muž izveo hitni carski da mi recimo pukne maternica u porodu...
Skočio bi liječnik...
Onom tko ima pola sata do bolnice...puno prekasno

do ozbiljnih ruptura maternice,
dakle onih opasnih po život,
dolazi koliko ja znam isključivo zbog upotrebe dripa,
a rizik se povećava ako je na maternici već bio ranije neki operativni zahvat uključujući i carski rez.

zato i jest obavezan ctg monitoring kod upotrebe dripa
jer ne postoji univerzalna doza jednaka za svaku ženu i lako se s njom može pretjerati
i izazvati rupturu maternice.
kod kućnih poroda se drip u pravilu ne koristi.

[BebaBeba]

Dakle zaključak je da nebi bilo problema u legaliziranju kućnog poroda kao i poboljšanju uvjeta bolničkog poroda kad bi bilo PARA

Dakle... niš od toga

[TeddyBearz]

Tedi, ova priča je pretužna i mogu samo nagađati šbb kbb
i kako je točno došlo do toga..

To su dvije različite priče, dogodile su se obje u roku od par mjeseci.

[mamma Juanita]

previdjela sam imena tj. spol djeteta, jer na onom drugom linku nema cijele priče kako je do toga došlo,
pisalo je samo da je bio zadak, zahvalnicei izrazi sućuti, pa sam mislila da se radi o istoj.
ima li smisla da sad idemo kopati po tome koje su se sve tragedije u tom periodu dogodile u bolnicama?

[TeddyBearz]

previdjela sam imena tj. spol djeteta, jer na onom drugom linku nema cijele priče kako je do toga došlo,
pisalo je samo da je bio zadak, zahvalnicei izrazi sućuti, pa sam mislila da se radi o istoj.
ima li smisla da sad idemo kopati po tome koje su se sve tragedije u tom periodu dogodile u bolnicama?

Ne kopam po tragedijama, slučajno znam za njih jer su žene na istom forumu kao i ja. To je samo bio odgovor na generalizacije o babicama i o tome kako se njima ne događaju greške, a doktorima da.

Inače u drugoj priči nije bio zadak nego pupčana vrpca.

[cvijeta73]

ima li smisla da sad idemo kopati po tome koje su se sve tragedije u tom periodu dogodile u bolnicama?

nema.
ali ima smisla reći da će neki rizici uvijek biti veći kod PKK. i to je tako. i ne treba to umanjivati.
kao što će neki rizici uvijek biti veći s intervencijama. to se ne umanjuje :mrgeen:

to što PKK nije savršena opcija poroda, ne znači da ne bi trebao biti omogućen.

[Saradadevii]

to što PKK nije savršena opcija poroda, ne znači da ne bi trebao biti omogućen.

Prozvala si me prije da relativiziram, da nitko ne trazi negdje garanciju.

Savrsene opcije poroda nema. Niti je kucni niti bolnicki niti neki izmedju u kuci za porode savrsena opcija.
Nepovoljan ishod se moze svugdje dogoditi.
Gdje je veci rizik da se dogodi, ja bih se usudila reci, je individualno pitanje. Statistika pokusava reci svoje i odgovoriti na to koja je vjerojatnost, ali svaka od nas se moze naci "s druge strane statistike" i tu nema nikakve garancije.


Svaka od nas individualno odlucjuje sto je najbolja opcija za nju, i to odlucujemo na vrlo razlicite nacine, neki su racionalni, neki su iracionalni.
Netko nagasak stavi na rizike.
Netko naglasak stavi na prednosti itd...


I zato dodjemo do tako razicitih stavova, a i vlastita iskustva ili iskustva bliznjih isto igraju nekakvu ulogu kakvi su nam stavovi.

Kultura u kojoj zivimo igra isto veliku ulogu. Gore spomenuta Beatrijs Smulders spomenula je da zene u Nizozemskoj smatraju porod "obicnim kucnim dogadjajem koji je svakodnevni dio zivota", nije situacija pojacanog rizika.

Ako zena trazi neki pain relief tijekom poroda, one (nizozemske babice) to uzimaju kao signal da mozda nesto ne ide kako treba; toliko je snazna ta percepcija da je porod jednostavan i ako se ne mozes s tim nositi, mozda nesto nije u redu.

Za raziku od toga , u Velikoj Britaniji, pain relief je kulturoloski jedan od najvaznijih obiljezja poroda.
Prvo, podrazumijeva se da ce zene imati barem gas and air i nudi joj ga se cak i kada ona izricito napise na planu poroda da ne zeli nista da se nudi; u antenatalnim tecajevima dominira diskusija koje su prednosti, koji nedostaci odredjenih sredstava protiv boli, pain reief se smatra civilizacijskim napretkom, sto se radjanja tice.

[Saradadevii]

ali ima smisla reći da će neki rizici uvijek biti veći kod PKK. i to je tako. i ne treba to umanjivati.

gornji post je djelomicno bio odgovor i na ovu tvrdnju.


Mislim da nema smisla reci da ce neki rizici uvijek biti veci kod poroda kod kuce.
Ima smisla reci da ce za neku zenu u odredjenoj (individualnoj) situaciji neki rizik za nesto biti veci.

Ali, ta ista zena moze svejedno izabrati porod kod kuce zbog nekog drugog (manje racionalnog ili potpuno iracionalnog razloga) zato jer zivi zivot na drugaciji nacin.

[Saradadevii]

[QUOTE=cvijeta73;1723715]pa nije neuobičajeno ni da čovjek dosvoje smrti nikad ne kroči u doktorsku ordinaciju.

evo, znam jedan slučaj iz svoje bliže okoline gdje su mu morali otvoriti karton kad je umro, u poznim godinama. i to poginuo.

zašto se uporno negira činjenica da je danas smrt rodilje i smrt bebe puno rijeđa nego prije? nego npr u državi siera leone?
zašto su oni, koji nisu naviknuti na tehnologiju i ovaj opisani tehnokratski model medicine, toliko odvojili um i tijelo (kako stoji u tekstu) da taj um više ne može doprijeti do signala tijela?

mamaju, potpisujem te u ovoj tvojoj tvrdnji da mi se stalno čini da se ne razumijemo.
ne radi se o tome da se PKK apriori povezuje s tragedijom. ne, uopće. radi se o onim malim postocima gdje intervencije - pomažu.
radi se o tome da ti mali postoci negdje trebaju biti navedeni - kao rizici.
kao što su navedeni rizici dripa, epiduralne, carskog reza, ctg-a, ultrazvuka itd itd.

saradevi, jel te žene budu svjesne i položaja bebe? kao jedna od komplikacija koja ne možemo reći da je rijetka, može završiti tragično, a u principu može biti i bezazlena ako se na vrijeme uoči pregledom?[/QUOTE]


Cvijeta, prvo isprika, skuzila sam da me nisi ti prozvala.

Sto se italika tice, poboljsanje stope morbiditeta i mortaliteta nije samo rezultat uvodjenja tehnologije i radjanja u bolnicama. Vedrana je vec to gore komentirala.

Kako se zivi i radja u Sierra Leoni, vjerojatno imas predodjbu... Ja ponesto znam o Ghani i Burkini Faso, iz druge ruke i razlike u nacinu na koji zene tamo zive i kako radjaju u odnosu na nas su prevelike da bi dozvoljavale ilustrativni primjer za holisticki pristup.

Na boldano cu ti rado odgovoriti ako mi malo pojasnis pitanje; sto mislis pod "polozajem djeteta" i u cemu je komplikacija?

[n.grace]

ali ima smisla reći da će neki rizici uvijek biti veći kod PKK. i to je tako. i ne treba to umanjivati.
kao što će neki rizici uvijek biti veći s intervencijama. to se ne umanjuje :mrgeen:

Slažem se. I mislim da je upravo ovo razlog zbog čega se u ovakvim raspravama uvijek sve vrti u krug. I nekoliko puta sve objašnjava iznova.
Ponavljam - mislim da ovdje nitko nije protiv slobodnog izbora. Dakle, tko želi porod kod kuće, neka to bude omogućeno. Ali prezentirati PKK kao blagoslov, a porod u bolnici kao veliku opasnost, kao što je netko već naglasio, djeluje kontraproduktivno. Neka se slobodno govori o nepotrebnim intervencijama, štetnim posljedicama i općenito o lošim stranama poroda u bolnicama, ali neka se isto tako priča i o lošim stranama poroda kod kuće, a ne da se uvijek iznova ističu samo prednosti takvog izbora. Sve ima svoje dobre i loše strane, ne znam zašto bi porod kod kuće bio iznimka.

[mamma Juanita]

Ne kopam po tragedijama, slučajno znam za njih jer su žene na istom forumu kao i ja. To je samo bio odgovor na generalizacije o babicama i o tome kako se njima ne događaju greške, a doktorima da.

Inače u drugoj priči nije bio zadak nego pupčana vrpca.

što se drugog linka tiče, piše

She was breech, and she died during delivery.

sad sam opet pročitala što sam prije napisala i stvarno zvuči kao generalizacija, makar dakako ne mislim da se greška kod PKK ne može dogoditi.
naravno da može, kao i bilo gdje drugdje.
pitanje je samo procjene koja je opcija za pojedinu osobu prihvatljiviji izbor.

a ovo mi se nekako čini kao suština ovoga o čemu raspravljamo:

Mislim da nema smisla reci da ce neki rizici uvijek biti veci kod poroda kod kuce.
Ima smisla reci da ce za neku zenu u odredjenoj (individualnoj) situaciji neki rizik za nesto biti veci.

Ali, ta ista zena moze svejedno izabrati porod kod kuce zbog nekog drugog (manje racionalnog ili potpuno iracionalnog razloga) zato jer zivi zivot na drugaciji nacin.

---

Savrsene opcije poroda nema. Niti je kucni niti bolnicki niti neki izmedju u kuci za porode savrsena opcija.
Nepovoljan ishod se moze svugdje dogoditi.
Gdje je veci rizik da se dogodi, ja bih se usudila reci, je individualno pitanje. Statistika pokusava reci svoje i odgovoriti na to koja je vjerojatnost, ali svaka od nas se moze naci "s druge strane statistike" i tu nema nikakve garancije.


Svaka od nas individualno odlucjuje sto je najbolja opcija za nju, i to odlucujemo na vrlo razlicite nacine, neki su racionalni, neki su iracionalni.
Netko nagasak stavi na rizike.
Netko naglasak stavi na prednosti itd...

[ljiljan@]

Slažem se. I mislim da je upravo ovo razlog zbog čega se u ovakvim raspravama uvijek sve vrti u krug. I nekoliko puta sve objašnjava iznova.
Ponavljam - mislim da ovdje nitko nije protiv slobodnog izbora. Dakle, tko želi porod kod kuće, neka to bude omogućeno. Ali prezentirati PKK kao blagoslov, a porod u bolnici kao veliku opasnost, kao što je netko već naglasio, djeluje kontraproduktivno. Neka se slobodno govori o nepotrebnim intervencijama, štetnim posljedicama i općenito o lošim stranama poroda u bolnicama, ali neka se isto tako priča i o lošim stranama poroda kod kuće, a ne da se uvijek iznova ističu samo prednosti takvog izbora. Sve ima svoje dobre i loše strane, ne znam zašto bi porod kod kuće bio iznimka.

Tako je!
Moj izbor u situaciji u kojoj živim je bolnica. Jer imam do prve bolnice 15 minuta i nemam razloga da se lišim najpouzdanije skrbi, koja je uz to, besplatna. Odavno više nisam dijete i ne smeta me ako se neka sestra na mene izdere.
Da živim na nekoj australskoj farmi površine nekoliko stotina kvadratnih kilometara i da moram avionom do prve bolnice onda bih valjda rodila doma.

[ljiljan@]

Samo moram dodati, da ne bih tako dobro prošla s blizanačkim porodom kod kuće u kojem je prvi blizanac na zadak, a drugi se popriječio. Blaženi carski rez u mom slučaju jer da sam rađala prije sto godina...
To je valjda glavni razlog zašto ću uvijek zagovarati porod u bolnici.

[mamma Juanita]

ljiljana@, ti stvarno misliš da je zdravstvena skrb besplatna?
i stvarno misliš da je normalno da se neka sestra ili liječnik na tebe, odraslu osobu koja plaća tu uslugu, izdere?

[ljiljan@]

ljiljana@, ti stvarno misliš da je zdravstvena skrb besplatna?
i stvarno misliš da je normalno da se neka sestra ili liječnik na tebe, odraslu osobu koja plaća tu uslugu, izdere?

Nije se na mene nitko derao, nemam osobna iskustva tog tipa. Ali da moram birati, radije neka sestra viče na mene nego da me muž doma mazi pa da porod završi onako kako ne treba.

[Anamorci]

[QUOTE=Saradadevii;1725044]

Gore spomenuta Beatrijs Smulders spomenula je da zene u Nizozemskoj smatraju porod "obicnim kucnim dogadjajem koji je svakodnevni dio zivota", nije situacija pojacanog rizika.

Ako zena trazi neki pain relief tijekom poroda, one (nizozemske babice) to uzimaju kao signal da mozda nesto ne ide kako treba; toliko je snazna ta percepcija da je porod jednostavan i ako se ne mozes s tim nositi, mozda nesto nije u redu.

... a Nizozemska ima među najvišim stopama smrtnosti beba u Europi...
Pa sad ti vidi koliko im je dobar taj pristup.

I pročitala sam zaključke studije, ta se smrtnost ne dovodi u vezu s PPK, nego s drugim faktorima kao što su pušenje, dob, pripadnost drugim etničkim zajednicama, itd.
Ali uopće taj pristup da je porod "obicnim kucnim dogadjajem koji je svakodnevni dio zivota" im očito baš ne donosi pozitivne rezultate.

Za raziku od toga , u Velikoj Britaniji, pain relief je kulturoloski jedan od najvaznijih obiljezja poroda.
Prvo, podrazumijeva se da ce zene imati barem gas and air i nudi joj ga se cak i kada ona izricito napise na planu poroda da ne zeli nista da se nudi; u antenatalnim tecajevima dominira diskusija koje su prednosti, koji nedostaci odredjenih sredstava protiv boli, pain reief se smatra civilizacijskim napretkom, sto se radjanja tice.

A što je sporno u tome da se nudi sredstvo protiv bolova kako bi se olakšali bolni trudovi koji mogu trajati satima?

Plan poroda je jedno, a doživljaj boli sasvim drugo, zašto se ženi to ne bi ponudilo, zašto se onda ne bi predomislila?

[mamma Juanita]

http://www.expatica.com/nl/news/loca...ies_51677.html
Giving birth at home as safe as hospital deliveries

A study of more than 500,000 women reveals giving birth at home is just as safe having your baby in the hospital.

Hepatitis B vaccine for Dutch babies: health council
Iceland tops European birth rate chart
The Netherlands at a glance
The Netherlands – Home births are just as safe as hospital deliveries, according to a study of more than 500,000 women.

The first large-scale research on the safety of home births shows there is no correlation between high infant mortality rate in the Netherlands and giving birth at home.

The high infant mortality rate has often been blamed on the large number of home births as compared to hospital deliveries.

The study shows there is no difference between the infant death rate in the first week of the two groups.

Almost a third of pregnant women give birth at home in the Netherlands, far more than in other western countries.

The study was carried out by the TNO research institute, the AMC hospital in Amsterdam and the UMC hospital in Ma

astricht.

[mamma Juanita]

nešto se zbrljalo, nisam uspjela editirat pa ponovo:

16/04/2009
Giving birth at home as safe as hospital

A study of more than 500,000 women reveals giving birth at home is just as safe having your baby in the hospital.

The Netherlands – Home births are just as safe as hospital deliveries, according to a study of more than 500,000 women.

The first large-scale research on the safety of home births shows there is no correlation between high infant mortality rate in the Netherlands and giving birth at home.

The high infant mortality rate has often been blamed on the large number of home births as compared to hospital deliveries.

The study shows there is no difference between the infant death rate in the first week of the two groups.

Almost a third of pregnant women give birth at home in the Netherlands, far more than in other western countries.

The study was carried out by the TNO research institute, the AMC hospital in Amsterdam and the UMC hospital in Maastricht.

[mamma Juanita]

očito nizozemski zdravstveni sustav ima svojih rupa,
barem koliko možemo procijeniti ovako iz daljine.
jednom mi je prijateljica, koja već 15ak godina živi u NL, rekla da bi ona rado neku sredinu između njihove pretjerane ležernosti i naše pretjerane interventnosti kad je zdravstvo u pitanju...

no ovo dolje je vrlo bitna stvar u vezi cijele ove priče i treba to uzeti u obzir kao kontributor ovakvim statistikama (bilo bi zanimljivo znati u kojoj mjeri):

This latest EU report does not reflect any results contributable to the measures that the government has already taken in the Dutch maternity profession. This includes pay increases for midwives in problem neighbourhoods, accelerated training to combat shortages, and the introduction in 2005 of twenty-week scans, which were previously not standard in the prenatal process in the Netherlands.
Studies predict that the introduction of 20-week scans will result in a four percent reduction in deaths within the timeframe covered by the research, which is from 22 weeks into the pregnancy until four weeks after the birth.
The prior absence of these scans as standard procedure meant that birth defects and hereditary conditions often remained undetected until after the legal gestation period for abortion. In other EU countries, these scans have been standard practice much longer and therefore any critical problems with the foetus discovered much earlier. Most parents faced with life-threatening defects choose for abortion; figures not included in this report.

zatim ovo:

The ethical and medical decisions taken by Dutch doctors are often quite different to those in other EU countries. Doctors in the Netherlands will generally not undertake intensive treatment for premature babies (24 to 25 weeks) with low survival expectancy. In the 2003 survey, there were 600 more deaths in the Netherlands than the EU average. This is thought to explain 200 of them.
Dr Hens Brouwers, paediatrician from the Wilhelmina Children’s Hospital in Utrecht said in 2004, “In other countries these babies possibly also die, but they fall outside of the statistics”. This is because the deaths occur outside the time parameters of this EU research.

plus ovo

In fact, the Netherlands sees a quarter more instances of multiple births than the average in other EU countries.

Smoking is also cited as a contributor to the poor statistics, with 13.4 percent of Dutch women continuing to smoke during their pregnancy.

[cvijeta73]

u istom članku piše da je broj tragičnih ishoda u nizozemskoj isti kod bolničkih poroda i kod PKK.
mislim da višeplodne trudnoće ne spadaju pod PKK statistike. kao i onaj prvi i drugi odlomak. ostaje pušenje i druge etničke zajednice, kakav god da im je to razlog.

znaš što me zanima. jel imate možda postotak dojene djece u nizozemskoj? da ne guglam

Svaka od nas individualno odlucjuje sto je najbolja opcija za nju, i to odlucujemo na vrlo razlicite nacine, neki su racionalni, neki su iracionalni.
Netko nagasak stavi na rizike.
Netko naglasak stavi na prednosti itd...

Ali, ta ista zena moze svejedno izabrati porod kod kuce zbog nekog drugog (manje racionalnog ili potpuno iracionalnog razloga) zato jer zivi zivot na drugaciji nacin.

iako baš ne razumijem rečenicu o tome da su rizici individualni, s ovime se slažem. i mislim da je to - to. za mene, sasvim dovoljno da se asistirani PKK dozvoli kao opcija.

što se tiče položaja, mislila sam na ovu tužnu situaciju, neotkrivenog zadka, npr. ili općenito zadka, ili nekog još rjeđeg položaja bebe u maternici.
ali o tome stvarno ne bih htjela polemizirati jer se odnosilo na preglede u trudnoći. a ne pregledavanje u trudnoći kao i neasistirani kućni porod su za mene ludosti. i nikakav holistički pristup to ne može promijeniti.

[lunja]

jel imate možda postotak dojene djece u nizozemskoj? da ne guglam



77% u pocetku, s 3 mjeseca 21%, a s 6 mjeseci 12%. Katastrofa.

Po meni, u prvom redu zbog porodiljnog od 16 tjedana (od kojih 4 prije poroda, dakle 12 tjedana)

[mamma Juanita]

u istom članku piše da je broj tragičnih ishoda u nizozemskoj isti kod bolničkih poroda i kod PKK.
mislim da višeplodne trudnoće ne spadaju pod PKK statistike. kao i onaj prvi i drugi odlomak. ostaje pušenje i druge etničke zajednice, kakav god da im je to razlog.

tako je, to i jest potvrda da je statist. sigurnost jednaka za PKK u odnosu na bolnički, barem u NL (tj. jednako dobra ili loša, ovisi kako gledaš).
znatno više višeplodnih strudnoća, uzv koji se nije provodio do prije par godina u 20. tjednu (a od 22. tjedna se vodi statistika perin.mortal.) pa se teške urođene bolesti nisu otkrivale nego su se ta djeca, za razliku od većine ostatka Evrope, rađala i vrlo često umirala u prvim danima ili tjednima života,
pa sve ono ostalo navedeno ne odnosi se samo na PKK nego općenito na NL statistiku poroda,
jer sve to nabrojano doprinosi lošijoj statistici.
zanimalo bi me u kojoj točno mjeri, valjda će vremenom istražiti.

[anchie76]

A glede osoba koje se reklamiraju na ovom forumu za asistenciju kod poroda - taj mi fenomen zaista nije jasan. U bolnici se za smrt rodilje i/ili djeteta odgovara; ja sad neću odmjeravati koliko je (ne)pravedna kazna, to je stvar suda, ali ipak odgovornost postoji. Što da nelegalnoj "primalji" nešto pođe ukrivo? Pred zakonom kriva nije (jer svakome se može dogoditi da nenamjerno rodi kod kuće i tu je teško bilo što dokazati); ali da li bi joj savjest bila oprana činjenicom da se to moglo dogoditi i u bolnici? Ne bi nikada posumnjala u ispravnost svog čina? Ne razumijem takvu vrstu odlučnosti.

Nisam još pročitala str 11, ispričavam se ako ponavljam što je već rečeno, no morala sam se osvrnuti na ovo.

Čini mi se da brkaš pojmove.. Doule se "reklamiraju" po forumu..žene koje su prošle porod i koje žele olakšati ženi na porodu. One nemaju baš nikakve veze s ikakvom odgovornošću za bilo što. Poanta je da budu tamo i pomažu rodilji da joj bude lakše.

[Pcelica Mara]

Nije se na mene nitko derao, nemam osobna iskustva tog tipa. Ali da moram birati, radije neka sestra viče na mene nego da me muž doma mazi pa da porod završi onako kako ne treba.

[MamaRibice]

Uvijek se provlaci misao da je bolje "pretrpjeti" neke stvari u bolnici jer si tamo na "sigurnom". Kao, zrtvujemo se radi dobrobiti djeteta. Pa bas to nekada izazove komplikacije. Koliko je zena doslo sa jakim i redovitim trudovima i oni stanu u bolnici? Pa onda dobiju drip i jos cijeli niz intervencija. Koji uopce ne bi bili potrebni da su se osjecale sigurno i da im se mozda dalo vise vremena.

[anchie76]

Nije se na mene nitko derao, nemam osobna iskustva tog tipa. Ali da moram birati, radije neka sestra viče na mene nego da me muž doma mazi pa da porod završi onako kako ne treba.

A ja nikako da skužim, zbog čega tolika pretjerivanja?

jel vi poznajete neku ženu koja je spremna roditi doma da bi je muž mazio i riskirati dobrobit svog djeteta? Ja ne poznajem niti jednu. A znam ih dosta koje su doma rodile.

Ako ih vi znate, te definitivno ne bi doma trebale roditi.

A ako je ovo sve pretjerivanje i provociranje (što slutim da je), molim da ipak malo ljepše pričamo jedne s drugima. Nema potrebe spuštati se na toliko niske grane, jer mislim da smo puno stranica prije apsolvirale da nitko od nas nije spreman riskirati život vlastitog djeteta, i da sve izbore što radimo radimo za dobrobit samog djeteta.

[Saradadevii]

[QUOTE=Anamorci;1725237]

... a Nizozemska ima među najvišim stopama smrtnosti beba u Europi...
Pa sad ti vidi koliko im je dobar taj pristup.

I pročitala sam zaključke studije, ta se smrtnost ne dovodi u vezu s PPK, nego s drugim faktorima kao što su pušenje, dob, pripadnost drugim etničkim zajednicama, itd.
Ali uopće taj pristup da je porod "obicnim kucnim dogadjajem koji je svakodnevni dio zivota" im očito baš ne donosi pozitivne rezultate.



A što je sporno u tome da se nudi sredstvo protiv bolova kako bi se olakšali bolni trudovi koji mogu trajati satima?

Plan poroda je jedno, a doživljaj boli sasvim drugo, zašto se ženi to ne bi ponudilo, zašto se onda ne bi predomislila?

Sto se Nizozemske tice, taj pristup im donosi 29 % poroda kod kuce, a Englezima njihov pristup donosi oko 2 %.

Vec su i Vedrana i Juanita komentirale nizozemske losije perinatalne statistike. Njih "branimo" u kontekstu nizozemskog poroda kod kuce, vec sedam godina na ovom forumu.
Osim pusacica, viseplodnih trudnoca i etnickih manjina, vjerojatno je najvaznija stvar to da ne rade rutinske abortuse djece s anomalijama (zato sto ih nisu detektirali). Kod djeteta koje npr. ima Down sindrom, sanse da prezivi nakon poroda su otpriike 50 posto. Ako se takva djeca rutinski ne abortiraju (da ne napisem nesto gore), tada ona itekako utjecu na statistike.

Mozemo filozofirati da u kulturi u kojoj je porod svakodnevni zivotni dogadjaj i "anomalija" i smrt se dozivljavaju nesto drugacije pa zato nisu uveli rutinski "probir" tijekom trudnoce.
Ne znam je li to tako. Samo filozofiram naglas.

U Engleskoj (koja isto nema neke top perinatalne statistike) postoji rutinski anomaly scan oko 20og tjedna, taman na granici da se onda moze napraviti pobacaj, ako roditelji to zele.
Takav pobacaj, ako se "zakasni" pa se udje u 24. tjedan, se vodi kao umrlo dijete, a ne kao pobacaj.
Indukcija koja nije uspjela.

O kulturi ublazavanja bolova pri radjanju, moglo bi se svasta napisati.
Moj kontrast Engeske i Nizozemske nije bio namijenjen tome da kaze kako Nizozemci rade dobro, a Engezi lose, nego samo da dam primjer kako kultura utjece na to kako (i gdje) ce zene radjati, i unutar zapadnog industrijskog drustva.

Na engleskoj TV postoji neki reality program s maternity odsjeka neke bolnice. Svaki tjedan porodi iz nocnih mora; vristanje, patnja i spasavanje zivota koji vise na koncu.

Na hrvatskoj TV je sredinom devedesetih bio jedan nizozemski film u kojemu je glavna junakinja pri kraju filma rodila, bila je vrlo vjerna scena, ja sam tada vjerovala da je tada stvarno rodila (mada i naivna...). Buduci da se skrivala od policije i obitelji, uvukla se u neki podrum i cuceci rodila kci, bez rijeci, bez icega sto bi signaliziralo opasnost situacije, samo joj je lice bilo prepuno znoja i intenziteta, i onog sjaja od endorfina.

Tesko bi bilo moguce da neki reziser tako nesto zamisli (i ostvari) u kulturi poroda koja postoji u Engeskoj ili na Balkanu (Kusturicin Dom za vesanje ili Schmidtov Djuka Begovic, na primjer)

Postoje dobri razlozi, i za dobrobit djeteta, i za dobrobit majke, da se u porodu ne koriste analgetici.
I dobri razlozi da se tijekom poroda o tome zenu ne ispituje, nudi ili jednostavno daje bez pitanja.
Koji su to razlozi, mogu drugom prilikom.

[Pcelica Mara]

A ako je ovo sve pretjerivanje i provociranje (što slutim da je), molim da ipak malo ljepše pričamo jedne s drugima. Nema potrebe spuštati se na toliko niske grane, jer mislim da smo puno stranica prije apsolvirale da nitko od nas nije spreman riskirati život vlastitog djeteta, i da sve izbore što radimo radimo za dobrobit samog djeteta.

Ne znam zašto tako slutiš, ali ovo nije provociranje, barem ne s moje strane (a vjerujem da ni ljiljana nije provocirala).
Također ne razumijem o kojim niskim granama pričaš.
Ja samo iznosim svoj stav. A moj stav je da je novorođenče sigurnije ukoliko na porodu prisutne stručne osobe i oprema koja mu može spasiti život ukoliko nešto krene po zlu.

I ne, ja osobno ne poznajem niti jednu ženu koja je rodila doma u zadnjih 50-tak godina.
Ali zato osobno poznajem žene koje danas ne bi bile među živima, ni one ni njihova djeca, da nisu rađale u bolnici. I ovo nije pretjerivanje, to su bile situacije u kojima su ih doslovno sekunde dijelile od smrti, a spasila ih je blizina operacijske sale i stručne osobe koje su u tom trenutku bile uz njih.

I opet, po milijunti put, ponavljam da ja jesam za mogućnost izbora mjesta rađanja, čim se za takvo nešto stvore uvjeti.
Također, mislim da se stvaranje tih uvjeta neće postići tako što se ide glavom kroz zid.

[mamma Juanita]

i opet u krug...

I opet, po milijunti put, ponavljam da ja jesam za mogućnost izbora mjesta rađanja, čim se za takvo nešto stvore uvjeti.
Također, mislim da se stvaranje tih uvjeta neće postići tako što se ide glavom kroz zid.

a eto, Roda od svog nastanka barem nešto radi po tom pitanju,
pa i po cijenu ovakvih kritika.
a da baš idemo glavom kroz zid,
ne bi se stvari (mišjim koracima, doduše) ipak pomicale naprijed.
uvjeti (za mene je to prije svega pomak i malo više elastičnosti u u glavama)
se nikada ne bi ni stvorili da konstantno ne radimo na tome,
da smo čekali da se "uvjeti" stvore, mogli smo svi skupa čekati još par desetaka godina...

[n.grace]

Ne znam zašto tako slutiš, ali ovo nije provociranje, barem ne s moje strane (a vjerujem da ni ljiljana nije provocirala).
Također ne razumijem o kojim niskim granama pričaš.
Ja samo iznosim svoj stav. A moj stav je da je novorođenče sigurnije ukoliko na porodu prisutne stručne osobe i oprema koja mu može spasiti život ukoliko nešto krene po zlu.

I ne, ja osobno ne poznajem niti jednu ženu koja je rodila doma u zadnjih 50-tak godina.
Ali zato osobno poznajem žene koje danas ne bi bile među živima, ni one ni njihova djeca, da nisu rađale u bolnici. I ovo nije pretjerivanje, to su bile situacije u kojima su ih doslovno sekunde dijelile od smrti, a spasila ih je blizina operacijske sale i stručne osobe koje su u tom trenutku bile uz njih.

I opet, po milijunti put, ponavljam da ja jesam za mogućnost izbora mjesta rađanja, čim se za takvo nešto stvore uvjeti.
Također, mislim da se stvaranje tih uvjeta neće postići tako što se ide glavom kroz zid.

Slažem se.

[n.grace]

A ja nikako da skužim, zbog čega tolika pretjerivanja?

Slažem se, ni ja ne razumijem čemu tolika pretjerivanja - na način koji sam već nekoliko puta opisala u svojim postovima ovdje.

[cvijeta73]

[B]
77% u pocetku, s 3 mjeseca 21%, a s 6 mjeseci 12%. Katastrofa.

Po meni, u prvom redu zbog porodiljnog od 16 tjedana (od kojih 4 prije poroda, dakle 12 tjedana)

Mozemo filozofirati da u kulturi u kojoj je porod svakodnevni zivotni dogadjaj i "anomalija" i smrt se dozivljavaju nesto drugacije pa zato nisu uveli rutinski "probir" tijekom trudnoce.

ja sam vjerojatno zadojena tehnokratskim modelom (kako ono ), al meni ovi podaci govore o tome da svijest o dobrobiti majka i djece je na jako niskim granama u nizozemskoj.
i da ove priče oko PKK, o ne postojanju rutinskih probira, nisu motivirane nikakvom dobrobiti ni majka ni djece, nego financijskom uštedom.
a da je to vezano uz kulturu gdje sve navedeno spada u svakodnevni događaj, onda bi i dojenje bilo svakodnevni događaj.
ja isto ne znam, nego filozofiram na glas

[Pcelica Mara]

ne bi se stvari (mišjim koracima, doduše) ipak pomicale naprijed.
uvjeti (za mene je to prije svega pomak i malo više elastičnosti u u glavama)
se nikada ne bi ni stvorili da konstantno ne radimo na tome,
da smo čekali da se "uvjeti" stvore, mogli smo svi skupa čekati još par desetaka godina...

Da, istina...
Ali, u čijim glavama se treba dogoditi klik?
Evo, ja se smatram dosta liberalnom osobom, uz to - moram priznati da gajim velike simpatije prema udruzi Roda i podržavam sve vaše akcije... ali do moje glave na ovaj način ne dopirete, gkoliko god ja pokušavala biti elastična.
Zamisli tek što je s onim tvrdim glavama koje ionako smatraju da su rode frikuše jer doje "odraslu djecu", tandeme itd. (namjerno sam stavila ovaj primjer jer znam koliko je ljudima oko mene čudan taj tandem i koliko je mojoj majci i svekrvi vremena trebalo da im to postane normalno).

Za ovakve akcije potrebna je i podrška javnosti, ne mislim sad na mase i da vas treba podržavati 4 milijuna Hrvata. Ali potrebna je potpora barem jednog manjeg dijela javnosti, još ljudi osim vas nekolicine na forumu. Pa se onda dalje može ići s pritiskom na Institucije i sl.
Zato sam upotrijebila izraz "glavom kroz zid" jer mi se čini da idete kontra svih (nije mi bila namjera vrijeđati tim izrazom, nadam se da ga ne doživljavate tako).
Tj. borite se da ženama u Hrvatskoj omogućite nešto što one ustvari - ne žele, tj. ne znate je li žele.

[mamma Juanita]

teško da će doći baš do "klika",
za promjenu u doživljaju treba ipak dosta vremena...
a pomak u čijim glavama? pa nas sviju, a prvenstveno kod onih uključenih u sustav skrbi.
Pčelice, Hvrvatska je jedna jako mala zemlja
možda nas je ovdje šačica, ali nismo sami na svijetu
i neki globalni "trend" na opću industrijalizaciju poroda u zadnjih par desetljeća
ima kao reakciju skoro svugdje u razvijenijem svijetu
povratak prirodnijem načinu rađanja.
a naš aktivizam ide u tom smjeru,
omogućavanje izbora mjesta i načina skrbi je samo jedan od faktora,
ali dotiče se svih žena,
i onih koje ne žele roditi kod kuće nikad.

[mamma Juanita]

ja sam vjerojatno zadojena tehnokratskim modelom (kako ono ), al meni ovi podaci govore o tome da svijest o dobrobiti majka i djece je na jako niskim granama u nizozemskoj.
i da ove priče oko PKK, o ne postojanju rutinskih probira, nisu motivirane nikakvom dobrobiti ni majka ni djece, nego financijskom uštedom.
a da je to vezano uz kulturu gdje sve navedeno spada u svakodnevni događaj, onda bi i dojenje bilo svakodnevni događaj.
ja isto ne znam, nego filozofiram na glas

evo idem i ja malo filozofirat
mislim da s dužinom dojenja itekako ima veze i dužina porodiljnog
i opća klima u vezi ostanka majke uz malo dijete u nekom društvu,
a to, koliko ja znam , u NL nije neko cvijeće,
bar iz perspektive nekoga tko smatra da je poželjno da je majka uz dijete barem kroz prvu godinu života.

[Pcelica Mara]

A ja ću se nadovezati s filozofiranjem

Možda taj povratak prirodnijem načinu rađanja ustvari diktiraju financije. Kao i sve ostalo u svijetu, pa tako i zdravstvu.
Možda se ženama omogućuje, možda ih se čak i potiče na rađanje doma jer je to u konačnici jeftinije za državu.
Možda je zato na zapadu i manje pregleda u trudnoći. Već sam pisala o iščuđavanju moje kolegice iz UK kad sam joj pričala da meni država plaća UZV svaki mjesec (štetan, neštetan, nebitno, ovdje je bitna samo činjenica da je meni besplatan, a njoj nije).

Dalje, ne razumijem zašto bi nam taj "zapadni svijet" trebao biti mjerilo ili nekakav uzor savršenosti. Kad nije nimalo savršen.
Ja recimo nikad ne bi željela da mi imamo sustav zdravstva kakav postoji u Sjedinjenim državama.
Naš nije savršen, ali barem svi imamo pravo na manje više besplatno liječenje, zar ne?

Pa nadalje, uzimate NL za primjer brige o rodilji i najvećeg postotka kućnih poroda.
OK, kad je tamo sve tako divno i trebamo se na njih ugledati, zašto onda kod nas žene ostaju doma s djecom godinu dana, ili čak tri? Zašto ne mjesec dva, kao u NL?
Zar u NL dojenje i ta prva godina nisu toliko bitni?
Možda savršeni kućni porod poništava negativne posljedice preranog odvajanja majke od djeteta?
A možda, možda zato jer je opet - tako najjeftinije za državu.

[marta]

HZZO placa samo 3 uvz-a u trudnoci.

[meda]

jel vi poznajete neku ženu koja je spremna roditi doma da bi je muž mazio

ne. sve ove koje su doma rodile su potjerale muza van iz sobe

[meda]

Možda taj povratak prirodnijem načinu rađanja ustvari diktiraju financije. .

pa kod nas i to pada u vodu. jer sve koje su rodile doma, ili zeljele prirodniji porod su platile vise, bilo da su isle u bolnicu vani ili platile babicu. mozda ipak postoji u tom prirodnijem nacinu nesto sto nema veze s novcima. cinjenica je da u vecini drzava jako mali postotak zena koje se odlucuju na porod doma, NL je stvarno izuzetak. a ni tamo gdje je dozvoljen, jako su rogorozni oko toga tko smije roditi doma. a u Njemackoj, na primjer, se na porod doma gleda isto kao i kod nas, mozda jos i gore jer tamo je u bolnici stvarno moguce dobiti sve sto pozelis.

[Pcelica Mara]

HZZO placa samo 3 uvz-a u trudnoci.

Onda ja ne živim u Hrvatskoj jer je meni (i svima oko mene) platilo po jedan UZV mjesečno.
Plus slike 3 puta (za ostale, ako sam ih željela, sam plaćala 20 kn za sliku).
A i u bolnici sam dva puta potpuno besplatno dobila prirodni porod.

A što reći... živjela Dubrovačka republika

[Anamorci]

HZZO placa samo 3 uvz-a u trudnoci.

I ja sam ih imala više od 3, uputnicu sam dobila od primarnog gin. a uzv se radio u bolnici.

[Beti3]

Mislim da bi trebalo krenuti na sasvim drugi način. U predavaonice medicinskih fakulteta, na nastavu ginekologije, porodiljstva, pedijatrije. Buduće liječnike treba odgajati da je porod i dojenje prirodna stvar. A najprije profesore.

I danas je na snazi izreka: "Porod je postao siguran i prirodan, tek kad su se i trudnoća i porod počeli tretirati kao bolest". To je istina s obzirom kako je bilo prije šest, sedam desetljeća, ali možda više nije istina danas.

No, da bi to promijenili trebaju vrlo sigurne i dugotrajne studije. Tek tada se može mijenjati način učenja i pristup. Ovako kako danas uče buduće primalje i liječnike, ne vjerujem da može kućni porod zaživjeti. Prirodan porod u bolnici može, jer ne misle svi liječnici isto, i oni, naravno, žele napredak ( što je napredak na ovom polju, opet se da raspravljati).

Što mislite o ovakvom pristupu?

[Anamorci]

[QUOTE=meda;1729919]

pa kod nas i to pada u vodu. jer sve koje su rodile doma, ili zeljele prirodniji porod su platile vise, bilo da su isle u bolnicu vani ili platile babicu.

Pcelica Mara je u nastavku rekla "jer je to u konačnici jeftinije za državu", ne za trudnicu.

mozda ipak postoji u tom prirodnijem nacinu nesto sto nema veze s novcima. cinjenica je da u vecini drzava jako mali postotak zena koje se odlucuju na porod doma, NL je stvarno izuzetak. a ni tamo gdje je dozvoljen, jako su rogorozni oko toga tko smije roditi doma. a u Njemackoj, na primjer, se na porod doma gleda isto kao i kod nas, mozda jos i gore jer tamo je u bolnici stvarno moguce dobiti sve sto pozelis.

Pa vjerujem da ima, vjerujem da žena koja želi roditi kod kuce to istinski u dubini duše želi i za to ima razloge i sigurno je triput ili tristotriput o tome razmislila. I ja zaista takav stav ne bih osudjivala. To što je takvih žena oko 1% (taj se postotak negdje gore bio spomenuo) isto nešto govori.

Samo mislim da bi svatko trebao argumentirano braniti i zagovarati svoj stav, a pritom ne napadati ovog drugog koji misli/želi drukčije.
I bilo bi loše da u nastojanju da se postigne određeni cilj, da se "suprotnu" stranu uskrati za nešto.

[meda]

znam ja dobro sto je ona napisala, al sto je onda motivacija kod nas? aha, da, zaboravila sam, fiksne ideje.

i zasto onda nasa drzava koja je puno siromasnija od nekih u kojima je porod kod kuce dozvoljen i koja stalno kuka da nema novaca u zdravtsvu ne uvede porod kod kuce kao nacin stednje?
Pcelice Maro, nemoj zamjerit, al nije ti bas neka filozofija

[Nika]

Samo mislim da bi svatko trebao argumentirano braniti i zagovarati svoj stav, a pritom ne napadati ovog drugog koji misli/želi drukčije.
I bilo bi loše da u nastojanju da se postigne određeni cilj, da se "suprotnu" stranu uskrati za nešto.

Ono što ja mislim da iz rasprava o porodima kod kuće, žene koje žele rađati u bolnici, mogu samo dobiti više nikako biti uskraćene, jer se kroz te rasprave žene mogu osnažiti i doznati više te na porođaju zahtjevati više od zdrav. ustanove odnosno med. osoblja.

[meda]

Ono što ja mislim da iz rasprava o porodima kod kuće, žene koje žele rađati u bolnici, mogu samo dobiti više nikako biti uskraćene, jer se kroz te rasprave žene mogu osnažiti i doznati više te na porođaju zahtjevati više od zdrav. ustanove odnosno med. osoblja.

potpisujem od rijeci do rijeci.

osim toga, ako ista moze promijeniti stav nasih medicinskih krugova o pristupu porodu je strah da ce zene radije ic radat doma nego k njima. i to strah sa vise aspekata, i financijski i sto se tice image-a u drustvu i opcenito utjecaja

[Anamorci]

Ono što ja mislim da iz rasprava o porodima kod kuće, žene koje žele rađati u bolnici, mogu samo dobiti više nikako biti uskraćene, jer se kroz te rasprave žene mogu osnažiti i doznati više te na porođaju zahtjevati više od zdrav. ustanove odnosno med. osoblja.

Iz argumentirane rasprave se može samo dobiti, ništa gubiti, nisam mislila na takvo uskraćivanje, ali sada nemam vremena elaborirati, riža će mi zagorjeti, htjela sam povući neke paralele, ali drugom prilikom...