Opasnosti poroda kod kuće

[Nimrod]

Problem je u prezentaciji. I mislim da nije samo meni.

Ok, ne razumijem.
Već sam pitala prije da mi se točno da primjer, pa mi je netko (ne nužno ti, da ne idem sad kopati) neka idem čitati portal.
I otišla sam pročitati (ponovo) sve na portalu jer sam mislila da sam nešto propustila.
I dalje zaista ne kužim koji je problem s prezentacijom? Što ti točno nedostaje?
Ja sam na portalu našla tekstove (u kojima postoje i upozorenja) i osobne priče. S kojim dijelom toga imaš problem?

(Sve ovo zaista pitam, ne provociram!)

Ja za sada u raspravi vidim jednu fundamentalnu razliku između specifično mene i tebe, za koju ne znam da li je 100% točna, a to je da ti imaš povjerenja u liječnike i u bolnicu, zbog svog iskustva, a ja nemam, također iz iskustva. Višestrukog.

Također, vidim thread koji se zove "opasnosti poroda kod kuće", a rasprava je malo o neasistiranom, malo o asistiranom, malo o bolničkom, a najviše o subjektivnim dojmovima svih pristunih.

[n.grace]

Možda se uspijemo naći negdje između, nekad .

To bi bilo lijepo.

[n.grace]

Ok, ne razumijem.
Već sam pitala prije da mi se točno da primjer, pa mi je netko (ne nužno ti, da ne idem sad kopati) neka idem čitati portal.
I otišla sam pročitati (ponovo) sve na portalu jer sam mislila da sam nešto propustila.
I dalje zaista ne kužim koji je problem s prezentacijom? Što ti točno nedostaje?
Ja sam na portalu našla tekstove (u kojima postoje i upozorenja) i osobne priče. S kojim dijelom toga imaš problem?

(Sve ovo zaista pitam, ne provociram!)

Ja za sada u raspravi vidim jednu fundamentalnu razliku između specifično mene i tebe, za koju ne znam da li je 100% točna, a to je da ti imaš povjerenja u liječnike i u bolnicu, zbog svog iskustva, a ja nemam, također iz iskustva. Višestrukog.

Također, vidim thread koji se zove "opasnosti poroda kod kuće", a rasprava je malo o neasistiranom, malo o asistiranom, malo o bolničkom, a najviše o subjektivnim dojmovima svih pristunih.

Govorim o tekstu s portala koji na sva usta hvali pkk, a kritizira bolnički. Bez riječi o nedostacima/opasnostima pkk. Zašto spominjati bolnički porod u tom tekstu, i još k tome u negativnom svjetlu?
Kritiziraš što pišem o svojim iskustvima, a onda napišeš svoje. Tako da ću se složiti s tobom da se ne razumijemo.

[Nimrod]

Govorim o tekstu s portala koji na sva usta hvali pkk, a kritizira bolnički. Bez riječi o nedostacima/opasnostima pkk. Zašto spominjati bolnički porod u tom tekstu, i još k tome u negativnom svjetlu?
Kritiziraš što pišem o svojim iskustvima, a onda napišeš svoje. Tako da ću se složiti s tobom da se ne razumijemo.

Jel ovaj tekst? http://www.roda.hr/tekstovi.php?Teks...4&Tekst2ID=137

[n.grace]

Ne. Ovaj:

http://www.roda.hr/tekstovi.php?Teks...t2ID=&Show=885

[Nimrod]

Kritiziraš što pišem o svojim iskustvima, a onda napišeš svoje. Tako da ću se složiti s tobom da se ne razumijemo.

Dobro, ne razumijemo se. Oćemo se sad prestat razgovarat, il ćemo se svađat ili pokušat razumjet?

Nisam namjeravala kritizirati, samo istaknuti to što si napisala kao argument i dovela u pitanje to kao valjani argument. I da, stavila sam svoj primjer, kako bih ilustrirala da se tvoja situacija ne može generalizirati, i sad imam dojam da se ljutiš na mene jer je moj primjer suprotan tvome.

[Nimrod]

Ne. Ovaj:

http://www.roda.hr/tekstovi.php?Teks...t2ID=&Show=885

Zbog ovog dijela "Drugi rizici bolničkog poroda"?

[n.grace]

Dobro, ne razumijemo se. Oćemo se sad prestat razgovarat, il ćemo se svađat ili pokušat razumjet?

Nisam namjeravala kritizirati, samo istaknuti to što si napisala kao argument i dovela u pitanje to kao valjani argument. I da, stavila sam svoj primjer, kako bih ilustrirala da se tvoja situacija ne može generalizirati, i sad imam dojam da se ljutiš na mene jer je moj primjer suprotan tvome.

Ne ljutim se na tebe, uopće. Žao mi je ako ti se tako učinilo.

[Nimrod]

Ne ljutim se na tebe, uopće. Žao mi je ako ti se tako učinilo.

E super. ;D

kužim zašto je onaj dio teksta tamo, a mislim da i kužim zašto te smeta
no sve ćemo to morati kasnije, sad sam kratka s vremenom.

[pomikaki]

Cure, sorry, ako je ovo sto sam postavila nekom djelovalo kao provokacija. Nisam imala vremena napisati nikakav komentar.

Vijest me strasno rastuzila, prvenstveno zbog gubitka dva zivota, ali i zato sto je eto ta zena ko zna zasto radjala sama (mozemo mi sad nagadjat, mozda je porod krenuo prebrzo, mozda joj je bilo lose zbog neke komplikacije i nije stigla pozvati pomoc, a mozda je kao majka vec petero djece odlucila roditi sama...) i zbog cjelokupne situacije u kojoj zivi ta porodica. S obzirom da je tema "opasnost poroda kod kuce" stavih link ovdje. Zena je umrla, pri porodu ili neposredno nakon. Sama. Da je imala neku pomoc, nekog osim djece uz sebe, to mozda ne bi promijenilo ishod (ali mozda i bi), ali sigurno da bi olaksalo njoj posljednje trenutke i smanjilo traumu kroz koju su prosla ostala djeca i porodica bi imala bar neke konkretne informacije o tome sta se desavalo.

Nisam se do sada ukljucivala u raspravu, jer nisam iz Hrvatske i ne znam tacno kakav je bh zakon po tom pitanju. Citajuci ovaj forum vidim da se u Hrvatskoj stvari krecu nabolje, sve je vise prica gdje su se porodilje uspjele izboriti za sto manje nepotrebnih intervencija i ja sasvim podrzavam i teznje da se porod kod kuce legalizuje. Kod nas u BiH, horor do horora i covjek ne zna uopce ko bi i kako mogao promijeniti ovaj sistem i pristup porodu. Prosle sedmice je renovirano prijeratno porodiliste u Sarajevu i nadam se da je to donijelo pomak ako nista po pitanju uslova boravka u bolnici, higijene i sl.

Trudnica sam, ali ne plase me same po sebi price o tragicnim ishodima poroda, odnosno ne vise nego vijesti o saobracajnom udesu, padu aviona i zemljotresu. Ali osjecam nelagodu od ideje da onog trenutka kad krocim u porodiliste nisam buduca majka, vec pacijent. Objekat na kojem se treba provesti protokol poroda. I zavesti u statistiku. I da taj protokol nije mozda sasvim uskladjen sa onim sto je najbolje. Da je taj protokol mozda naslijedjen od prosle generacije ljekara i nije nimalo poboljsan. Da je taj protokol rutina i da mozda upravo zbog neceg rutinskog sto se primjenjuje i kad treba i kad ne treba osjetim vece ili manje posljedice, koje se mogu izbjeci samo malo individualnijim pristupom.

Licno, poznajem nekoliko zena koje su rodile kuci (cetiri). Kod jedne je muz ljekar bio prisutan, sve je proslo divno. Druga je rodila bez strucne osobe, prisutna je bila rodica, bilo je ratno stanje i nije mogla stici do porodilista. Treca je bila sama sa svekrvom, dijete se rodilo nogama naprijed (dakle, moglo je nesto i krenuti po zlu, srecom nije). Cetvrta je rodila sama, bez ikog prisutnog. Sve je proslo dobro na svu srecu, ali ona je kuci radjala zato sto je prethodnu trudnocu i porod jedva prezivjela i ljekari je upozorili da ne bi trebala imati vise djece (to joj je bilo cetvrto). Pa da se ne bi objasnjavala s njima, nije ni jednom otisla na pregled niti je htjela na porod u bolnicu. E ona je s tim stavom lako mogla zavrsiti u novinama kao ona jadnica iz mog linka.

Sta hocu da kazem? I trudnica ima svakakvih... Cak da je asistiran porod legalizovan, uvijek ce biti nepredvidivih okolnosti i nelogicnih umova. A kako je trenutno u BiH, ja bih da mogu izbjeci epiziotomiju, drip isl. da mi doktorica ne psuje sve zivo na porodu, da ne pokupim MRSA bakteriju...

Nadrobih svasta u ovaj post. Izvinite. Pucaju me trudnicki hormoni. Voljela bih da je svijet ljepse mjesto... A valjda je Raj tek tamo, s one strane, ko ga zasluzi.

alef, vidim da te ne doživljavaju
samo da kažem da mi je baš zanimljiv tvoj post, posebno ove priče o kućnim porodima
što se rodilišta tiče, kod nas valjda kreće malo na bolje, kako gdje, ali u mnogim rodilištima i dalje se događa slično...

[pomikaki]

mama Juanita, ako su ti ovi linkovi odgovor na onaj alefin, onda je to stvarno nisko s tvoje strane.

meni su oba posta jednaka, i govore mi isto, što sam već i znala: pri porodu se može umrijeti, bilo kod kuće bilo u bolnici.

[mamma Juanita]

Nadrobih svasta u ovaj post. Izvinite. Pucaju me trudnicki hormoni.

hvala ti na postu, nisi ništa nadrobila, dapače

[cvijeta73]

nisam se mislila više uključivati, ali da se n.grace ne pati sama. jer vrlo lako možeš dobiti dojam da ti/ja imaš iskrivljenu percepciju i da krivo čitaš i da u stvari sve ono što ti se čini u stvari - ne postoji.
a nedvojbeno - postoji.
to što je roda odabrala takav put promocije prirodnog poroda - neka je. jedino što mogu je sudjelovati na raspravama ovog tipa kad se pojave jer nit sam članica udruge, niti bih to bila, isključivo iz razloga odabira tog puta promocije prirodnog poroda.

I otišla sam pročitati (ponovo) sve na portalu jer sam mislila da sam nešto propustila.

nimrod, pročitaj još jednom
nimrod, evo reci - jel tebi nepristrano da se u tektovima o carskom, epiduralnoj itd spominje smrt kao jedna od mogućih posljedica, i to odmah negdje pri vrhu? jel možeš umrijet od carskog? a vala - možeš.
pa onda krene nabrajanje svega ostalog, između ostalog i problemi s dojenjem.
sve crno do crnog, još začinjeno nekakvom crno-bijelom slikom koja te lagano podsjeća na neki film o frankeštajnu iz 1930.
da bi s druge strane imali prekrasne priče o neasistiranom porodu kod kuće.
idilične slike mladog lijepog zdravog para, s prekrasnom lijepom bebicom, narafski u boji, rodila doma bez iđe ikog, samo tako.
ako pažljivo čitaš, uočiti ćeš disklejmer s kojim se udruga ograđuje od neasistiranog poroda kući.
i - to je to.
ne možeš umrijet, ne možeš imati praktički nikakvih problema, naravno - dojenje kreće odmah itd itd.
a pa sad ako to nije pristrano prikazivanje informacija, ili kako bi ina33 rekla bias (nova riječ koju sam naučila da ne kaže netko da ove rasprave nisu korisne), onda ne znam što je.

[VedranaV]

Ako sam dobro razumjela, vas zapravo smeta što ti tekstovi nisu politički korektni, makar se u njima ili navode činjenice ili osobna iskustva. Npr. kao kad se priča o nasilju nad ženama, a ne govori se o nasilju nad muškarcima koje se isto ponekad događa. Ili?

[Pcelica Mara]

Ja ću samo potpisati cvijetu i podržati n.grace u hrabroj borbi

I još ću se složiti s pomikaki koja piše

pri porodu se može umrijeti, bilo kod kuće bilo u bolnici.

jer upravo je to meni najvažnija stavka u raspravama o porodu.
Porod je sam po sebi opasan, doma, u bolnici, u kukuruzištu... Razloge (neke od njih) sam već prije spominjala.
I ja osobno ne volim kad se to zanemaruje, kad se tako lako koriste izrazi "ženska snaga", "tijelo zna" i sl.
Porod nije jednostavan fiziološki proces, složen je i sam po sebi opasan. I meni nikako ne stoji tvrdnja da je sigurnije ako žena rađa doma, bez mogućnosti hitne i stručne intervencije u slučaju potrebe. Jer to što u blizini nema doktora, adrenalina, dripa i sl. nikako ne znači da će porod proći savršeno.

[Pcelica Mara]

Ako sam dobro razumjela, vas zapravo smeta što ti tekstovi nisu politički korektni, makar se u njima ili navode činjenice ili osobna iskustva.

Ne nego zato jer su vrlo očito pristrani i nimalo objektivni.

[VedranaV]

Meni objektivna i nepristrana istraživanja na Cochrane-u, PubMedu, Medline-u, Enkin, WHO i slična, govore da su pristraniji i neobjektivniji oni koji stalno ističu opasnosti poroda kod kuće i sigurnost poroda u bolnici, nego oni koji rade obratno.

[pomikaki]

Ja ću samo potpisati cvijetu i podržati n.grace u hrabroj borbi

I još ću se složiti s pomikaki koja piše

pri porodu se može umrijeti, bilo kod kuće bilo u bolnici.

jer upravo je to meni najvažnija stavka u raspravama o porodu.
Porod je sam po sebi opasan, doma, u bolnici, u kukuruzištu... Razloge (neke od njih) sam već prije spominjala.
I ja osobno ne volim kad se to zanemaruje, kad se tako lako koriste izrazi "ženska snaga", "tijelo zna" i sl.
Porod nije jednostavan fiziološki proces, složen je i sam po sebi opasan. I meni nikako ne stoji tvrdnja da je sigurnije ako žena rađa doma, bez mogućnosti hitne i stručne intervencije u slučaju potrebe. Jer to što u blizini nema doktora, adrenalina, dripa i sl. nikako ne znači da će porod proći savršeno.

Možemo to tako gledati, ali bih zapravo rekla da je opasan koliko i vožnja autom. Nisam gledala statistike, govorim otprilike.
Kužim što želiš reći, ali ja kad želim još djece podrazumijevam sve što uz to ide, mogućnosti komplikacija, mogućnosti spontanog, mogućnost da umrem pri porodu. Valjda smo svi toga svjesni. Ali ne želim da mojim osjećajima upravlja strah, u bilo kojem trenutku života. Pogotovo pri porodu, bez obzira gdje se odvijao. Želim odvagnuti sve za i protiv, vidjeti koje su mi opcije, koje su moje predispozicije, i tada želim da mogu izabrati.
Nakon što sam to učinila, učinila sam sve što mogu, a strah može biti samo kontraproduktivan.

Zato kad se pojavi tema opasnosti pkk-a, mene ta tema zanima, ali ako ćemo govoriti o konkretnim stvarima (koji se problemi mogu pojaviti, kako ih rješiti, što sve može biti indikacija protiv pkk-a), a ne zastrašivati se apstrakcijama i postocima.

[Beti3]

Kad se radi o sigurnosti poroda, mislim da je po svim istraživanja statistika na strani rodilišta. Udobnost i zajedništvo je na strani vlastitog doma.

Apsolutno trebamo imati i jedno i drugo. I pravo da svatko izabere što želi. I pravo da sazna sve dobro i loše :i u rodilištu i asistiranom kućnom porodu. Bez ikakve propagande, jasno i točno. I na Rodinim stranicama i na forumu i kod svoga ginekologa.

I da svakoj mami i bebi porod ostane najljepša uspomena.

[mamma Juanita]

Da, ne odnosi se samo na taj tekst.
Ne mogu se složiti s tekstom da način rađanja u velikoj mjeri utječe na mogućnost i uspješnost dojenja. Ne bih to prikazivala kao sveopće pravilo, jer sam primjer patoloških trudnoća, "neprirodnog" (interveniranog i pomno promatranog) rađanja i vrlo uspješnog dojenja, nakon oba poroda.

ovo je dokumentirano i nema sumnje da utječe.
ne znači da ako si imala teži porod da nećeš moći dojiti i opet kažem da pojedinačni slučajevi sami za sebe ne moraju biti mjerilo (to je ono što se zove "anegdotal evidence").
ali statistički postoje dokazi da porodne prakse utječu na dojenje.
na zadnjoj RMK je jedna naša primalja držala predavanje upravo na tu temu.

11:45 – 12:15
vms Blaženka Sumpor, Hrvatska udruga primalja
Utjecaj porodnih praksa na dojenje

[mamma Juanita]

Kad se radi o sigurnosti poroda, mislim da je po svim istraživanja statistika na strani rodilišta.

koliko je meni poznato, tome nije tako.
dosadašnja istraživanja pokazuju da je sigurnost pri asistiranim porodima jednaka.
druga je priča što je općeprisutna percepcija u javnosti, ali podaci to ne podupiru.
podsjećam vas opet na one dosta opsežne statistike na Farmi koje su čak daleko bolje u korist PKK.

[mamma Juanita]

Porod nije jednostavan fiziološki proces, složen je i sam po sebi opasan.

ja se nikako s ovim ne mogu složiti i
vjerojatno će ovo biti kamen spoticanja u ovakvim raspravama.
koliko god nekima od vas ta rečenica bila ofucana,
zaista smatram da je porod "opasan" koliko i sam život.
ali smatram i to da on postaje opasan kada se u njega, fiziološki proces,
nepotrebno uplićemo kada nije potrebno.
pojednostavljeno- zbog dobre namjere(prevencija) krenemo interveenirati u nešto
što ta intervencija vrlo lako može zakomplicirati.
i onda "spašavamo" i liječimo ono do čega uopće možda ne bi ni došlo
da nismo imali poriv "prevenirati".

[pomikaki]

Kad se radi o sigurnosti poroda, mislim da je po svim istraživanja statistika na strani rodilišta. Udobnost i zajedništvo je na strani vlastitog doma.

Postoji više studija, moram priznati da ih sigurno nisam sve proučila, pa možda neka istraživanja donose i takve statistike, ali sigurno ne sva .

ja se nikako s ovim ne mogu složiti i
vjerojatno će ovo biti kamen spoticanja u ovakvim raspravama.
koliko god nekima od vas ta rečenica bila ofucana,
zaista smatram da je porod "opasan" koliko i sam život.
ali smatram i to da on postaje opasan kada se u njega, fiziološki proces,
nepotrebno uplićemo kada nije potrebno.
pojednostavljeno- zbog dobre namjere(prevencija) krenemo interveenirati u nešto
što ta intervencija vrlo lako može zakomplicirati.
i onda "spašavamo" i liječimo ono do čega uopće možda ne bi ni došlo
da nismo imali poriv "prevenirati".

Super rečeno, za mene je ovo sukus svih dvojbi na ovu temu.

[mamma Juanita]

Meni objektivna i nepristrana istraživanja na Cochrane-u, PubMedu, Medline-u, Enkin, WHO i slična, govore da su pristraniji i neobjektivniji oni koji stalno ističu opasnosti poroda kod kuće i sigurnost poroda u bolnici, nego oni koji rade obratno.

veliki X

[Beti3]

Porod nije jednostavan fiziološki proces, složen je i sam po sebi opasan..

Ovo je napisala Pcelica Mara, a mamma Juanita kaže da se nikako ne može s time složiti. S čime? S time da je porod složen fiziološki proces ili s time da je opasan ili oboje?

Složenost fiziološkog procesa poroda mislim da nitko ne može negirati.
Opasnost je isto tako prisutna, ne znam tko može reći da nije.

U porodu su bol i krv ( a često i suze), neminovno uključeni. Već i misao o tome kod većine žena stvara sliku opasnosti.

Svaka čast onima koje to mogu zanemariti. Ja ne mogu.

[mamma Juanita]

s ovim

sam po sebi opasan..

[cvijeta73]

veliki X

kao prvo, il si objektivan i nepristran, il si neobjektivan i pristran - ne kužim ovu gradaciju objektivnosti i pristranosti

pa tako niti ne očekujem objavu teksta koji ističe opasnosti poroda kod kuće i sigurnost poroda u bolnici. to bi bilo neobjektivno. isto je i obratno.

pa čak, obzirom na promociju jedne opcije koju roda promovira, i očekujem dozu pristranosti. dokle god nas se ne radi ludim i propagira kako roda u stvari promovira pravo na izbor poroda i objektivno i nepristrano prikazuje sve opcije. to mi smeta više od same pristranosti, ako ćemo iskreno.

a ono što mi najviše smeta su tekstovi koji zastrašuju.
mislim da negdje treba biti granica. sa tekstovima o carskom rezu i s još par tekstova, po meni - ona je pređena.
s takvim tekstovima, rodin portal (sva sreća nije ih tako lako iskopati kad tražiš tekstove o mastitisu ) postaje nalik nekakvoj stranici koju korak dijeli od toga da u svrhu promocije prirodnog poroda, pod rubrikom novosti, počne objavljivati ovakve linkove kakve je linkala MJ.

(nevezano uz ovo prije, a da ne krene rasprava o tome, ne mislim da je to bio niski udarac, nego logičan odgovor)

[mamma Juanita]

ali cvijeta, jel se možemo složit oko toga da je poimanje te granice vrlo individualno i stvar svjetonazora,
da ne kažem ukusa?

Roda, kada je porod u pitanju, podržava slobodan izbor žene (do određenih granica,
ne podržavamo elektivni carski na zahtjev a da je bez medicinskih indikacija
(a po mom osobnom mišljenju u med. indikaciju može spadati recimo i fobija od poroda,
mada mislim da bi bilo poželjno prvo ponuditi psihološko savjetovanje)
i o tome su već ispisane stranice i stranice nekih starijih topica..) ),
ali svjesno odabiremo isticati prednosti fiziološkog poroda u odnosu na medikalizirani,
jer su dokumentirane i evidentne u medicinskim istraživanjima,
ali na žalost ne i u široj javnosti.
to je naš izbor, nitko ne spriječava neku drugu udrugu da promovira nešto drugo.
i to ne znači da osuđujemo suprotan izbor.
izbor je tu važna riječ, jer mnoge žene na žalost nemaju priliku puno birati, osuđene su na tzv."aktivno vođenje poroda"
što samo po sebi znači intervenciju u startu,
bez obzira žele li to ili ne.

eto, oko te granice se ne možemo složiti i to mi je skroz razumljivo i meni osobno prihvatljivo.

[mamma Juanita]

bdw, i ja sam se isto mislila više ne javljat ...

[mamma Juanita]

kao prvo, il si objektivan i nepristran, il si neobjektivan i pristran - ne kužim ovu gradaciju objektivnosti i pristranosti

mislim da gradacija može postojati, kako ne.
recimo kad pričaš s nekim pa imaš dojam da se slažeš i da je oko 90 % objektivan ali oko recimo onih 10 % ne ...
mislim da to nije baš tako "ili-ili" isključivo.

[anchie76]

U porodu su bol i krv ( a često i suze), neminovno uključeni. Već i misao o tome kod većine žena stvara sliku opasnosti.

Svaka čast onima koje to mogu zanemariti. Ja ne mogu.

To je ipak jedan vrlo subjektivan (i moram reći "ružan") pogled na porod koji se uspješno prenosi s generacije na generaciju u našoj kulturi. Jel koja trudnica doživjela da joj NISU postavili pitanje "jel te strah poroda?". Pa mislim, zbog čega?!? I ako te nije bilo strah, postat će te nakon tog pitanja jer očito oni nešto znaju što ti ne znaš.. Nije ni čudo što me sve trudnice gledaju u čudu kad im kažem da im zavidim na tome što će iskusiti porod...

A to što porod uključuje bol (bilo bi čudno da ne boli, ispalo bi nam dijete na sred ulice jer ne bi znali da moramo stati s tim što radimo i usredotočiti se na nešto drugo), krv (prirodni porod ne uključuje krv, osim kad posteljica izađe što je normalno krvarenje) i suze (u mom slučaju radosnice) - nikako ne vidim da bi to trebalo biti razlog za podržavanje te kulture straha od poroda koja se uspješno gaji na našem području.

[n.grace]

nisam se mislila više uključivati, ali da se n.grace ne pati sama. jer vrlo lako možeš dobiti dojam da ti/ja imaš iskrivljenu percepciju i da krivo čitaš i da u stvari sve ono što ti se čini u stvari - ne postoji.
a nedvojbeno - postoji.
to što je roda odabrala takav put promocije prirodnog poroda - neka je. jedino što mogu je sudjelovati na raspravama ovog tipa kad se pojave jer nit sam članica udruge, niti bih to bila, isključivo iz razloga odabira tog puta promocije prirodnog poroda.

nimrod, pročitaj još jednom
nimrod, evo reci - jel tebi nepristrano da se u tektovima o carskom, epiduralnoj itd spominje smrt kao jedna od mogućih posljedica, i to odmah negdje pri vrhu? jel možeš umrijet od carskog? a vala - možeš.
pa onda krene nabrajanje svega ostalog, između ostalog i problemi s dojenjem.
sve crno do crnog, još začinjeno nekakvom crno-bijelom slikom koja te lagano podsjeća na neki film o frankeštajnu iz 1930.
da bi s druge strane imali prekrasne priče o neasistiranom porodu kod kuće.
idilične slike mladog lijepog zdravog para, s prekrasnom lijepom bebicom, narafski u boji, rodila doma bez iđe ikog, samo tako.
ako pažljivo čitaš, uočiti ćeš disklejmer s kojim se udruga ograđuje od neasistiranog poroda kući.
i - to je to.
ne možeš umrijet, ne možeš imati praktički nikakvih problema, naravno - dojenje kreće odmah itd itd.
a pa sad ako to nije pristrano prikazivanje informacija, ili kako bi ina33 rekla bias (nova riječ koju sam naučila da ne kaže netko da ove rasprave nisu korisne), onda ne znam što je.

I dodala bih još - što je sa ženama poput mene, primjerice, koje su znale da moraju ići na carski rez, nadzirani i intervenirani porod u bolnici? Pustimo sad priče o smrti i carskom rezu i epiduralnoj analgeziji, ali što je, recimo, s (dokazanom) činjenicom da će žena teže dojiti ako prođe kroz sve ovo što sam gore navela?

Moram priznati da mi je drago da nisam pročitala taj tekst prije poroda, možda bih samu sebe uvjerila da će mi dojenje biti problematično.

[VedranaV]

dokle god nas se ne radi ludim i propagira kako roda u stvari promovira pravo na izbor poroda i objektivno i nepristrano prikazuje sve opcije. to mi smeta više od same pristranosti, ako ćemo iskreno.

Iskreno sumnjam da se itko iz Rode ikad upustio u tvrdnju da Roda objektivno i nepristrano prikazuje sve opcije. Mislim da bi tvrditi tako nešto bilo pretenciozno, goleme su to riječi, s ogromnom težinom, treba moći stati iza toga prije nego što se izrekne.

[anchie76]

I dodala bih još - što je sa ženama poput mene, primjerice, koje su znale da moraju ići na carski rez, nadzirani i intervenirani porod u bolnici? Pustimo sad priče o smrti i carskom rezu i epiduralnoj analgeziji, ali što je, recimo, s (dokazanom) činjenicom da će žena teže dojiti ako prođe kroz sve ovo što sam gore navela?

Pa ništa.. nerijetko se desi da stvarno imaju popriličnih problema u uspostavljanju dojenja. Zato je dobro da se educiraju, da ne popuštaju med osoblju (koje nerijetko ima loše savjete), da inzistiraju na onom što je ispravno za njih i time si povećavaju šanse za uspjeh. Dakle edukacija i priprema za tu situaciju im uvelike povećava šanse za uspjeh.

[n.grace]

Pa ništa.. nerijetko se desi da stvarno imaju popriličnih problema u uspostavljanju dojenja. Zato je dobro da se educiraju, da ne popuštaju med osoblju (koje nerijetko ima loše savjete), da inzistiraju na onom što je ispravno za njih i time si povećavaju šanse za uspjeh. Dakle edukacija i priprema za tu situaciju im uvelike povećava šanse za uspjeh.

...ali ih i jako obeshrabruje u samom startu. Zapravo, još i prije njega.

[VedranaV]

I dodala bih još - što je sa ženama poput mene, primjerice, koje su znale da moraju ići na carski rez, nadzirani i intervenirani porod u bolnici? Pustimo sad priče o smrti i carskom rezu i epiduralnoj analgeziji, ali što je, recimo, s (dokazanom) činjenicom da će žena teže dojiti ako prođe kroz sve ovo što sam gore navela?

Moram priznati da mi je drago da nisam pročitala taj tekst prije poroda, možda bih samu sebe uvjerila da će mi dojenje biti problematično.

Oprosti, moram opet - nije dokazana činjenica da će žena teže dojiti ako prođe kroz sve to, nego je dokazana činjenica da veći broj žena ima problema s dojenjem ako prolazi kroz sve to. Znači, vjerojatnost je veća, ništa drugo, nije to presuda za konkretno tebe i tvoje dojenje. I nekom ta spoznaja može značiti bolju pripremu i uspješnije dojenje, na kraju krajeva. Ili pak objašnjenje za poteškoće ako se dogode, što isto može biti vrijedno.

[anchie76]

Da se nadovežem na Vedranu... ja ne kužim iz čega se da zaključiti da su nama svi izbori jednako dobri? Nama nisu, mi se otvoreno zalažemo za prirodni porod jer ga smatramo puno boljom opcijom i za majku i za dijete. Poštovat ćemo i druge opcije poroda na koje se žene odluče, ali mi te opcije nećemo propagirati.

Isto kao i dojenje.. Ne pada nam na pamet pisati o adaptiranom. Poštujemo da žena odluči ne dojiti, ali ćemo mi i dalje pričati o tome kako je dojenje bolje i kako bi i za majke i za djecu bilo bolje da majke doje jer duboko vjerujemo da je to najbolja moguća opcija.

A sve to što mi propagiramo nismo mi smislili, nego se trudimo voditi preporukama svjetskih stručnjaka u tom polju. Mi se slažemo s njima i otvoreno propagiramo te opcije za koje mislimo da su najbolje za majku i dijete.

Tako da moram priznati da je i mene zbunilo ovo da mi propagiramo sve... Mašala, ako tako svi misle nakon svih ovih rasprava, možda nam ovaj forum onda i ne ispunjava svrhu koju bi trebao?

[anchie76]

...ali ih i jako obeshrabruje u samom startu. Zapravo, još i prije njega.

Ne mogu se složiti.

Žena za vrijeme trudnoće još odluči da li će dojiti (samo ne odlučivanje je isto odluka da joj to nije bitno). Ako je odlučila, te informacije će joj samo pomoći da se bolje pripremi i da si poveća šanse za uspjeh.

Ako nije odlučna da će dojiti, vrlo vjerojatno će posustat bio to carski, ne bio .. No komplikacije koje donosi recimo carski joj nikako neće olakšati put - ono da joj se desi da se nije pripremala al sve išlo glatko - šanse za to su apsolutno minimalne.

[n.grace]

Oprosti, moram opet - nije dokazana činjenica da će žena teže dojiti ako prođe kroz sve to, nego je dokazana činjenica da veći broj žena ima problema s dojenjem ako prolazi kroz sve to. Znači, vjerojatnost je veća, ništa drugo, nije to presuda za konkretno tebe i tvoje dojenje. I nekom ta spoznaja može značiti bolju pripremu i uspješnije dojenje, na kraju krajeva. Ili pak objašnjenje za poteškoće ako se dogode, što isto može biti vrijedno.

Naravno da nije presuda za konkretnu osobu. Ali da zvuči ohrabrujuće i poticajno, ne zvuči. Barem meni.

[VedranaV]

Ne zvuči ni meni ohrabrujuće i poticajno, zvuči mi upozoravajuće. I navelo bi me na dobru pripremu.

[VedranaV]

Da se nadovežem na Vedranu... ja ne kužim iz čega se da zaključiti da su nama svi izbori jednako dobri? Nama nisu, mi se otvoreno zalažemo za prirodni porod jer ga smatramo puno boljom opcijom i za majku i za dijete.

Ovo je isto ako pričamo općenito, ako generaliziramo, a za nešto konkretno naravno treba uzeti u obzir i specifičnosti pa će se u nekom konkretnom slučaju podržati i porod s puno intervencija i žena koja kroz to prolazi.

[n.grace]

Ne zvuči ni meni ohrabrujuće i poticajno, zvuči mi upozoravajuće. I navelo bi me na dobru pripremu.

Ja u tom tekstu (odnosno tekstovima) vidim samo crno - em idem na opasan carski rez (u kontekstu kojeg se spominje i smrtni ishod), em je veća vjerojatnost da ću imati problema s dojenjem nakon njega. Koma.

[AdioMare]

Oprosti, moram opet - nije dokazana činjenica da će žena teže dojiti ako prođe kroz sve to, nego je dokazana činjenica da veći broj žena ima problema s dojenjem ako prolazi kroz sve to. Znači, vjerojatnost je veća, ništa drugo, nije to presuda za konkretno tebe i tvoje dojenje. I nekom ta spoznaja može značiti bolju pripremu i uspješnije dojenje, na kraju krajeva. Ili pak objašnjenje za poteškoće ako se dogode, što isto može biti vrijedno.

ako će ti biti imalo lakše ja te kužim, vedrana, i razumijem što želiš reći.

Ne zvuči ni meni ohrabrujuće i poticajno, zvuči mi upozoravajuće. I navelo bi me na dobru pripremu.

i ovo mi je sasvim logičan slijed gledanja na stvari.

[VedranaV]

tnx

[Beti3]

To je ipak jedan vrlo subjektivan (i moram reći "ružan") pogled na porod koji se uspješno prenosi s generacije na generaciju u našoj kulturi. Jel koja trudnica doživjela da joj NISU postavili pitanje "jel te strah poroda?". Pa mislim, zbog čega?!? I ako te nije bilo strah, postat će te nakon tog pitanja jer očito oni nešto znaju što ti ne znaš.. Nije ni čudo što me sve trudnice gledaju u čudu kad im kažem da im zavidim na tome što će iskusiti porod...

A to što porod uključuje bol (bilo bi čudno da ne boli, ispalo bi nam dijete na sred ulice jer ne bi znali da moramo stati s tim što radimo i usredotočiti se na nešto drugo), krv (prirodni porod ne uključuje krv, osim kad posteljica izađe što je normalno krvarenje) i suze (u mom slučaju radosnice) - nikako ne vidim da bi to trebalo biti razlog za podržavanje te kulture straha od poroda koja se uspješno gaji na našem području.

Očito si me potpuno krivo razumjela. Nisam govorila o sebi, jer ja se poroda ne bojim, ne bih rodila četiri puta da se bojim. Meni su trudnoće ( bez obzira kako završile) bile najljepši dio života.
Što je ljepše nego nositi novi život u sebi? Jedino roditi ga. Nježno i blago.

Govorila sam općenito o poimanju poroda, naročito kod prvorotka.
Zar ne treba budućoj mami reći da će ju boljeti, da će krvariti, zar nije bolje da to zna nego da misli kako nešto s njom nije u redu.
Ne bi se smjelo umanjivati silnu snagu poroda, niti nikoga plašiti. Žensko tijelo može roditi, isto kao što može trčati, penjati se, kopati, čistiti... Doduše lakše će joj biti trčati u dobrim tenisicama, planinariti sa čvrstim konopima, kopati sa dobrom motikom, čistiti skupim usisivačem. I sa pravom pomoći pri porodu.

Valjda sam sada napisala razumljivije.

[mamma Juanita]

Ja u tom tekstu (odnosno tekstovima) vidim samo crno - em idem na opasan carski rez (u kontekstu kojeg se spominje i smrtni ishod), em je veća vjerojatnost da ću imati problema s dojenjem nakon njega. Koma.

ovo što si napisala me trenutno inspiriralo da prevedemo još neke odlomke
iz Odentovog "The Caesarean-a", jer on zaista ne govori tako o carskom rezu.
zapravo sam prvi put čitajući tu knjigu imala na momente čak dojam da ga uzdiže jer vrlo često
kaže da je on danas postao laka i sigurna operacija.
naravno da su rizici nešto veći,
ali u današnje vrijeme je to daleko sigurnije nego što je nekad bilo.
njegov fokus je na nečem drugom- dugoročnim posljedicama,
osobito onima dugih i teških medikaliziranih poroda koji imaju u manjoj mjeri, ili čak isključuju, prirodni oksitocin kao hormon ljubavi.

obzirom da mi je prvi porod bio prilično medikaliziran, ipak me spoznaja o ovome gore nije ubila u pojam,
nego me navela da mislim pozitivno (jer se prošlost ionako ne da promijeniti),
ali isto tako da se drugačije pripremim za drugi porod.
i da možda pomognem tu i tamo nekoj trudnici
da ne mora nužno proći što i ja (ili još puno gore od toga).

---
Beti, ove zadnje rečenice si jako lijepo napisala..jedino vjerojatno drugačije zamišljamo
što bi bile te dobre tenisice, motika ili usisavač .

za mene bi to bio prije svega mir, intima, neometanje i netko tko zna prepoznati ako nešto krene naopako
ali inače zaista "sjedi na rukama", tzv. autentična babica kakvih je u tehnokratskom sistemu malo.

a što se boli i krvi tiče, ne treba ih zatajivati jer su, kako i sama kažeš,
normalna stvar na porodu.
ali ne treba od toga ni raditi preveliku famu jer nisu nešto što
je besmisleno ili posve nepodnošljivo.
a isticanje i poticanje tog straha može itekako stvoriti grč i otežati porod, to vjerojatno nikome nije teško zamisliti.

[Pcelica Mara]

a isticanje i poticanje tog straha može itekako stvoriti grč i otežati porod, to vjerojatno nikome nije teško zamisliti.

Točno tako. Nije stoga u redu niti stalno napominjati kako će vas u Hr bolnicama izmesariti aktivnim vođenjem poroda.
Da sam kojim slučajem više boravila na vašim stranicama prije poroda ne bi u bolnicu išla tako opuštena kako sam išla i možda bi mi baš to pokvarilo lijepe porode. Ali, ja sam strogo pazila na informacije koje sam prikupljala i niti jednu priču s poroda na ovom forumu nisam pročitala.

Slažem se opet i s pomikaki, nije porod ništa opasniji od života ili vožnje autom, ne smije nas strah preuzeti. Ne dam se ni ja, iskreno - bojim se auta i prometa, zato se svaki put u autu vežem, djecu stavim u AS, poštujem ograničenja brzine itd. Ne sjednem u auto i gas gas pa šta bude.


Meni je ustvari sve potpuno jasno - dio vas smatra da se na porodu ne može dogoditi ništa loše ako rodilju nitko ne ometa.
Ja se s tim apsolutno ne slažem.
Žene u generaciji naših baka su često umirale pri porodu, možda baš zato jer nije bilo nikoga da "ometa" i pomogne Danas je smrtnost pri porodu jako mala.
A uz to, više nema skoro nikakve prirodne selekcije, novorođenčad koja ne bi imala nikakvu šansu prije svega 50-tak godina danas bez većih poteškoća (pre)žive.

[cvijeta73]

ipak me spoznaja o ovome gore nije ubila u pojam,
nego me navela da mislim pozitivno .

a vi valjda imate neku uvrnutu psihu

ti kažeš da su granice ukusa individualne. možda.
ja na to (na tekstove na portalu, da se razumijemo, neke tekstove na portalu) gledam ovako.
ako je bolnički porod - klasična medicina. a prirodni porod npr. homeopatija. dakle, ako ti treba ono prvo, homeopatija ne negira klasičnu medicinu, nego ju preporučuje. kao odent carski, npr
e sad, zamisli da se homeopatski lijek za snižavanje temperature reklamira na način da na njihovim stranicama imaš tekst o lupocetu koji između ostalih prestrašnih nuspojava, ima i smrt. ništa ne lažu - sve piše na lijeku. a sad što ti znaš hrpu ljudi kojima nije ništa od lupoceta - hebi ga, ne možeš suditi po pojedinačnim iskustvima.
meni je to - naopako.


s tim da bi takav pristup uovom slučaju imao i veće opravdanje, jer ko što svi znamo, homeopatija nema nikakvih (nus)pojava.

[cvijeta73]

Meni je ustvari sve potpuno jasno - dio vas smatra da se na porodu ne može dogoditi ništa loše ako rodilju nitko ne ometa.
Ja se s tim apsolutno ne slažem.
Žene u generaciji naših baka su često umirale pri porodu, možda baš zato jer nije bilo nikoga da "ometa" i pomogne Danas je smrtnost pri porodu jako mala.
A uz to, više nema skoro nikakve prirodne selekcije, novorođenčad koja ne bi imala nikakvu šansu prije svega 50-tak godina danas bez većih poteškoća (pre)žive.

i ovo potpisujem. i idem spat.

[mamma Juanita]

obzirom da mi je prvi porod bio prilično medikaliziran, ipak me spoznaja o ovome gore nije ubila u pojam,
nego me navela da mislim pozitivno (jer se prošlost ionako ne da promijeniti),
ali isto tako da se drugačije pripremim za drugi porod.
i da možda pomognem tu i tamo nekoj trudnici
da ne mora nužno proći što i ja (ili još puno gore od toga).

pa zašto bi ovo bilo uvrnuto?
kakva korist bi mi bila od ubijanja u pojam?
---
homeopatija ne preporučuje klasičnu medicinu per se,
nego onda kad se nešto ne može izliječiti homeopatijom .

Meni je ustvari sve potpuno jasno - dio vas smatra da se na porodu ne može dogoditi ništa loše ako rodilju nitko ne ometa.
Ja se s tim apsolutno ne slažem.

izgleda da vam ipak nije jasno, bar ono što ja msilim,
jer nit mislim nit sam igdje ovako nešto napisala.
naime, mislim da se na porodu može dogoditi nešto loše,
jer se takve stvari događaju i događat će se, no matter what.
samo što smatram da se puno lakše dogode kad se petlja u normalan fiziološki proces,
umjesto da se intervenira samo kad je nužno.
već sam sama sebi dosadna i ne da mi se, iskreno, više ponavljat ko papiga isto.
odoh i ja leć.