Misliš na ovu priču ? http://www.jutarnji.hr/dovezli-mrtvu...za-zivot/2947/ljiljan@ prvotno napisa
 |
|||
|
|
|||
Misliš na ovu priču ? http://www.jutarnji.hr/dovezli-mrtvu...za-zivot/2947/
Posljednje uređivanje od sirius : 14.10.2010. at 21:38
Čini mi se da jest. Samo ja ti Jutarnji ne čitam, vjerojatno sam to pročitala u Večernjem, tamo je pisano drugim stilom. To što susjedi nisu znali da je trudna, ne znači da je žena htjela zadaviti dijete.
Mislim da bi trebalo uvesti ravnotežu između prezentiranja kućnog i bolničkog poroda - ne toliko idealizirati kućni porod niti prikazivati bolnički kao velik rizik za majku i dijete. Rizici postoje u oba slučaja. Kad bi se stvari tako postavile, vjerujem da bi bilo moguće da se suprotne strane nađu negdje na sredini.
ali upravo u tome i jest problem - nudi nam se jedna jedina, trenutno u većinu slučajeva i ustanovama vrlo loša solucija. ono što treba je ženi omogućiti izbor da rodi gdje želi i da neovisno o tome gdje je to mjesto da ona ima osiguranu potporu i primjerenu, kvalitetnu skrb. da se razumijemo, primjereno i kvalitetno ne znači hodnici od stakla i najnovije mašinerije nego ljudsko poštovanje i duboki razum o tome što trudnici i ženi u trudovima treba.
Gloria Lemay je negdje bila napisala da je jedina stvar koja je neetična kod poroda ona koju ne biš napravio vlastitoj kčerki, odnosno obzirom da parafraziram i ne mogu naći originalni citat, osoblje i ljudi koji okružuju ženu koja rađa trebaju se ponašati prema njoj kao da je ona njihova vlastita kćer, s integritetom, poštovanjem i ljubavi. E kad se to desi, kad zaborave vlastiti ego i ego ustanove / sustava, onda će se stvari pomaknuti prema bolje.
Ili kao prema sebi ravnom, prema sestri, ili teti, jer ja sam u zadnjem porodu bila starija od većine njih tamo. I upravo takvi su bili. S integritetom, poštovanjem i ljubavi, od prvog do zadnjeg, od smjene do smjene. I ja prema njima. Da, da, čak i s ljubavi, jer ja sam svih voljela koliko sam bila sretna što sam opet mama.
Činilo mi se da je sve vatromet sreće. Ma gdje porod bio za mene je vrhunac, vrhunac svih vrsta, vrhunac mog života i ja ni ne zamijećujem okolinu i ljude. Ja sam sva u sebi, slušam kako se beba polako spušta i okreće, presretna sam kad osjetim nagon za tiskanje. Boli, ali to nema veze, tako stiže beba.
Ti ljudi u zelenom, bijelom, plavom, samo su kulisa, oni mi valjda trebaju, inače ne bi bili tu, ali u mojoj glavi ja i beba smo same, duboko svjesne jedna druge. I kad se rodi i pogleda me onim očima u kojima je sva mudrost ovog svijeta i kao da mi poručuje, dobro je, mama, sve je bilo dobro, uzmi me sada. Kako mi je žao da to više neću doživjeti.(Bez obzira na teška iskustva iz prošlosti).
Malo sam izvan teme, samo sam htjela pokazati malo svojih mišljenja.Nadam se da vam ne smeta.
Slažem se da svatko ima pravo na svoj izbor i da ženama treba omogućiti ono što žele, uz edukaciju o rizicima. Ali ako kažem da mi se (i očito ne samo meni) čini da se porod kod kuće idealizira, a suprotno tome, porod u bolnici prikazuje u negativnom ozračju, ne razumijem kakve to veze ima sa slobodom izbora?
beti, ma šta bi smetalo.
a ja sam se baš nasmijala ovo - kao kćerka
a isto bila starija od svih babica u smjeni
slažem se s uletećom n.grace. al kad bi tako bilo onda baj baj starim dobrim raspravama na rodi
cvijeto, ne brini, ostaje još xy tema za rasprave...
čitam raspravu i nekako mi baš ovakva izjava pada na pamet.
a što se tiče financijske strane uvođenja poroda kod kuće? koliko bi jedna takva procedura koštala državu, odnosno što je sve potrebno napraviti da se takvo nešto omogući?
nekako sam mišljenja da bi trenutno bilo isplativije otvoriti nekakve privatne kuće za porode. samo bi se trebalo pronaći zainteresirane stručnjake za to.
eto....meni nikad neće biti jasno zašto su doktori u principu toliko tvrdi i nespremni na promjene i suradnju...a te u se promjene pokazale kao pozitivne i dobre. ja nisam o rodilištu našem nikad rekla ništa loše, dok nisam rodila u njemu. niti sam u rodilište ušla s tom namjerom, da izađem tako povrijeđena. zašto se ti doktori toliko bore za praksu koja se pokazala, ajmo ne reći lošom, ali zastarjelom? u kome je tu problem? u ženi? pa zašto se onda s druge strane ne bi žena borila istim žarom za nešto što ona smatra boljim, kvlitetnijim?
ja bi zaista bila najsretnija kad bi mogla doktorima pristupati s potpunim povjerenjem, ali ne mogu više...jer zlouporabljaju svoju moć. i to se najčešće pokaže kao istina. na žalost. i svaka čast pojedincima. a meni je zaista već muka prije nekog kontakta iz koje god grane da jesu..to prikupljanje informacia, studiranje...proučavanje...pa već mi je glava prepuna informacija...
blackberry, žao mi je da imaš tako loša iskustva s liječnicima, ali govoriti da zlouporabljaju svoju "moć" i da je to najčešće istina, je generaliziranje. Isto kao kad bih ja, kao pristalica poroda u bolnici, izjavila da su svi kućni porodi pogibeljni za majku i za dijete.
Ne razumijem od čega ti je muka? Od toga što liječnici prikupljaju informacije?
šta moguće je da se to samo meni događa? taj ego trip doktorski? ja nekako ne mislim tako. i nemam ja nekih osobnih problema s doktorima, zaista. ono, nisam alergična na bijelu kutu i to
muka mi je...evo kad već pričamo o porodu...zašto ne dobiti uslugu i tretman kakav spada, u bolnici-kakav je normalan npr u Kanadi...nego ako želiš prirodan porod moraš se naoružati informacijama, točno znati svašta o svakom postupku koji odbijaš..i pri tom se boriti i dokazivati...a u trudovima si i trebaš roditi....
i tako kamo god kreneš... to mi se neda. pa ne moram ja sve znati. i ne mora me sve interesirati, na kraju krajeva. možda niti ne želim biti toliko informirana. nek se informiraju oni, i rade nama u korist. pa zato su tu.
zašto se mi moramo boriti za porod kakav je u Kanadi normalan npr.? tada ne bi uopće imala zašto kritizirati naša rodilišta i doktore.
Toga ima.... za moj pojam i previše....
Ne želim olako optuživati, ali koliko me sjećanje služi, njen muž je rekao da nije znao za trudnoću
Naglašavam da mi nije u cilju razvlačiti tuđu tragediju. Komentirala sam jer se navedeni slučaj uzeo kao zakomplicirani porod kod kuće što po mom, nije slučaj. Bar ne u kontekstu ove rasprave.
blacberry, kad si spomenula kanadu, mislim da je baš tamo i ne tako davno bila "revolucija" primalja gdje su se izborile za svoje mjesto u rađaoni iz koje su bile "istjerane", sigurno netko zna malo više o tome.
mislim da je to i kod nas jako važan faktor, vratiti primaljama mjesto u rađaoni koje bi trebale imati.
Apsolutno se slažem s ngrace, i mislim da je ovdje taj "bias" u prezentaciji kontraproduktivan. Iako, pretpostavljam da se s biasom kreće da se pokaže da je moguće i drugačije i da se "uzgoji potražnja" za drugačijim načinom poroda, ali mislim da se onda završi u pretjerivanju, koje poziva na "ispravke netočnih navoda" i "citatom na citat" i tako... the weels on the bus go round and round... all day long.....
Posljednje uređivanje od ina33 : 15.10.2010. at 10:07
Ja razumijem da ce uvijek postojat nekolicina zena koje ce htjet rodit kod kuce i nemam ama bas nista protiv da se to napokon dopusti uz doule, ali nije mi jasno zasto se govori da je to rjesenje za izbjegavanje svega sto doktori u bolnici namecu...Feliks, na kraju mi spominjes reguliranje temp u sobi, zamracivanje i slicno a kad ja kazem da sam i to imala u bolnici onda ti jedini argument ostaje da ti se nigdje iz kuce ne izlazi kad krenu trudovi....
n.grace, svatko piše iz svoje perspektive i iz svog iskustva. Ovdje ima puno žena koje prikazuju bolnice u lošem svjetlu jer su imale loša iskustva, a ima ih puno koje ih prikazuju u super svjetlu jer su imale dobra iskustva. Meni je baš drago zbog ovih koje su dobro prošle, i razumijem da ako su imale lijep bolnički porod ne mogu shvatiti zašto bi netko uzimao na sebe rizik poroda van bolnice. Ali iz svog iskustva razumijem i one koje su doživjele postupke koji su bili ne samo neugodni nego i opasni i nepotrebni, smatraju da imaju više šanse za dobar ishod kod kuće. Ne vidim u tome nikakvu demagogiju. Koliko ja vidim, ovdje su obje strane napisale svoje mišljenje, a tema nije zaključana niti brisana, zar ne?
mislim da žena kod kuće treba roditi uz stručnu primalju, ne samo uz doulu.
a o ovome drugme što govoriš...čini mi se to samo možda kao trenutno...lakše je izbjeći nego boriti se sa sustavom koji se jaaaakoooo sporo mijenja. kažem možda. a i žena rađa par puta. dok se sustav promijeni....ode... a to e žalosno, trebalo bi se to sve rješavati brže.
a kakvi su ženini argumenti za porod kod kuće....pa to je tako subjektivno. tebi moji mogu biti najsmješniji na svijetu, i to je u redu. ja se tvojim razlozima za porod u bolnici isto mogu čuditi do sutra...pa što. sve je stvar percepcije.
i ne znam jeste li primjetile...ali, kritiziranjem rodilišta, makar s moje strane nije u pitanju samo promocija poroda kod kuće...kako bi neke rekle. jer tom kritikom ja želim da se stanje kakvo je u rodilištu danas promijeni, da bi sutra ženama bilo ljepše rađati u istim, iako sam pritom zagovornik legalizacije poroda kod kuće i rodilište kao takvo niti ne bi bilo moj izbor.
znači..ne kritiziranje meni bi osobno značilo ovo - legalizirajte mi porod kod kuće, jer ja tako želim roditi.....a kako će se rađati u rodilištima nije moja briga, jer to nije niti moj izbor.
tako ja to vidim. oprostite ako vas kritiziranje rodilišta vrijeđa, ali meni se to ne čini nekonstrutivno.
Uvijek će biti ekstremnih situacija, ali treba raditi na tome da se stvore takvi uvjeti radjanja da ih bude sto manje. I da sto vise zena bude istinski sretno i zadovoljno svojim porodima.
Mislim da je jedna od prednosti kucnih poroda svakako povezanost rodilje i primalje. One se upoznaju tijekom trudnoce, primalja upoznaje i prati trudnocu, od pocetka do poroda.
Stvarno bi me zanimalo koliko vas je izricito protiv kucnih poroda, a koliko vas je za mogucnost izbora.
Naravno da pod kucnim porodima podrazumijevam planirane, pracene strucnom i iskusnom primaljom!
Istina.Pčelice, tvoj pogled na "prirodan porod" i felixin vrlo lako moguće nisu isti.
Netko može smatrati prirodnim porodom to da nije dobio drip, epiziotomiju, epiduralnu itd. Znači ne korištenje tehnologije. Što stoji - to JE prirodan porod u potpunosti.
No ukoliko smo upoznati i s nekim drugim stvarima koje uvelike utječu na tijek poroda, onda taj "prirodan porod" može sa sobom nositi još neke dodatne stvari - kao npr da te nitko ne ometa, da si u zamračenoj prostoriji (ukoliko ti to paše), da si u mogućnosti pustiti si glazbu ili zvukove ili ništa od navedenog nego tišinu ako ti to odgovara, da ti nitko ne postavlja nepotrebna pitanja, da je toplo onoliko baš koliko tebi odgovara itd itd itd puno takvih nekih "sitnica".. Dakle ako je moja definicija "prirodnog poroda" takva, onda ga ja ne mogu dobiti baš u našim rodilištima.
Mislim da se o tome radi, o vrlo lako moguće različitoj definiciji prirodnog poroda
Moja oba poroda su bila brza i stvarno nisam osjećala potrebu za zamračivanjem prostorije, nekom muzikom ili sl. Nitko me nije ispitivao, uostalom u trudniču knjižicu su upisani svi potrebni podaci. Nije mi smetalo muževo slikavanje, niti dva uplašena stažista na prvom porodu. Ali slažem se, nekome to može smetati.
Ali samo (opet i opet iznova) hoću reći da postoje rodilišta u kojima vas dočekaju riječima dobar dan i dobro nam došli (evo, točno tim riuječima se nama obratila sestra kad sam došla na drugi porod), gdje ne gnjave previše i gdje se sasvim fino može roditi.
A moje je mišljenje i puno sigurnije nego kod kuće.
Ne želim pričati tuđe priče, ali moram sad spomenuti da su rodilji koja je bila sa mnom u sobi liječnici i babice doslovno spasili život i dijete. I to poprilično zahvaljujući činjenici da je operacijska sala odmah do rađaone. Odveli su je u salu na krevetu zajedno s babicom koja držala pupčanu vrpcu (koja je izašla prije bebe). Sve se to dogodilo nakon savršeno uredne trudnoće i savršenog početka poroda. u jednom trenu je krenulo loše, ali, na sreću, završilo je dobro. između ostalog i zbog toga jer se sve događalo u bolnici.
Upravo radi ovakvih slučajeva, porod kod kuće je za mene jednostavno prevelik rizik. Imam sreću pa ne znam kako bole trudovi pod dripom ili ponti od epiziotomije, ali radije bi proživjela najstrašniji porod ikad nego (po mom mišljenju) ugrožavala život svog djeteta.
Doma bi rodila jedino da mi je ispred kuće parkirano vozilo hitne pomoći, a u bolnici sve spremno za slučaj komplikacija, tj. uz savršenu logistiku koje kod nas nema i potrajat će još dugo dok se za tako nešto stvore uvjeti.
Uglavnom potpisujem Blackberry
Ja nipošto nisam ni protiv čega. Apsolutno zagovaram slobodan izbor.
Mene iskreno jako žalosti ta činjenica da je u bolnicama situacija ovisna o tome koje ti se osoblje "potrefi". Kažem, meni je u Riječkoj bolnici bilo divno, a kolegici koja je bila samnom u sobi katastrofa i nije se mogla prestati žaliti na neljubaznost!
Po meni, zivcani nervozni i bezobrazni ljudi nebi ni trebali raditi na takvom mjestu!
Ja sam definitivno za mogućnost izbora (ali uz osiguravanje nekih osnovnih uvjeta sigurnosti kod kućnih poroda, a ne za one tipa "ne mislite što ako...").
Ispričavam se na bezbroj tipfelera u svom gornjem postu, brzina
Za (siguran) izbor, protiv forsiranog nasađivanja na hrv. uvjete nečega na način preskakanja koraka (znači, da logistika nije spremna pripomoć' ako zapne - transfer u bolnicu), protiv "uzgajanja potražnje" za prirodnim porodom doma na način da se prirodni porod uzdiže, a bolnica anatemizira (ne znam drugačije reći diplomatski, ali meni to tako izgleda).
Mislim na ovo na što misli i Pčelica Mara - protiv sam "kreirenja potražnje" za prirodnim porodom doma na način da se govori "ne razmišljaj što ako, vjeruj" itd. U tom smislu sam za balansirano prezetiranje jednog i drugog, i tu vidim tu opasnost od "biasa".
Mislim da sam jasno izrekla svoj stav - svatko neka ima mogućnost izbora uz edukaciju o rizicima.
Razumijem da postoje žene koje su imale loša iskustva u rodilištima. Zbog toga mi je, ponavljam, žao. Ali ono s čime se ja ne slažem je prezentacija. Porod kod kuće je Božji dar s neba, savršenstvo bez mane, katarza ili što li već (što sam uspjela pročitati iz tekstova), a porod u bolnici je opasan, alanfordovski
Ponavljam, svatko neka odluči za sebe.
Ali neka prezentacija bude malo objektivnija.
Upravo tako.
Pcelica Mara, jesi li ti možda liječnica? Pa su te u bolnici poznavali otprije. Ovako se lijepo primaju kolegice, ili, dok sam ja rađala, rodilja koja je bila kumče glavne sestre tog odjela.
Prolaps pupkovine. Zašto se on događa? Zbog prokidanja vodenjaka koje je praksa u bolnici. Čim sam došla, prilikom prijema su mi odmah prokinuli vodenjak.
Prolaps pupkovine se događa samo zbog prokidanja vodenjaka?
Sad sam pročitala odgovor na svoje pitanje - ne događa se samo zbog prokidanja vodenjaka. Moguće je da se dogodi i kada vodenjak pukne prirodnim putem.
Prije poroda se zna je li dijete u položaju zatkom.Bezuvjetne indikacije za carski rez
Buduće majke trebaju biti svjesne nekih jasno određenih i nepobitnih indikacija, čak i ako su takve indikacije izuzetno rijetke.
Prolaps pupkovine spada u ovu skupinu. Ponekad kad vodenjak pukne, bilo prirodnim putem ili umjetnim prokidanjem, pupčana vrpca sklizne kroz grlić maternice u rodnicu i može doći do vanjskog dijela, vulve. Budući da je pupkovina osjetljiva na bilo kakav pritisak, opskrba djeteta krvlju može biti obustavljena. Ovakva situacija je bezuvjetna indikacija za carski rez, osim u slučaju kada je porod već toliko uznapredovao da se dijete odmah rodi. Kad je dijete u položaju glavom, prolaps pupkovineje iznimno rijetka pojava, ako vodenjak nije umjetno prokinut. Češće se javlja kod prijevremenih poroda ili ako je dijete u položaju zatkom, osobito kada je zadak takav da je prezentni dio noga (eng. footling breach). U slučaju prolapsa pupkovine, dok se čeka na carski rez, dobro je zauzeti puzeći položaj (četveronoške) koji može smanjiti pritisak na pupčanu vrpcu.
Malo upadam padobranski, nisam sve ni pročitala, premda me zanima.
No, apropo prijema u bolnicu, kad sam zadnji put išla roditi, pozvonila sam (poslana iz ambulante, 9cm otovrena) i na moje: Ja došla roditi, sestra je onako šaljivo manula rukom: Odite i rodite! Odmah sam se osjećala bolje zbog tog njezinog šaljivog prijema.
Dutka, nisam liječnica (a bogami ni kumče mom opstetričaru) pa ujedno i ne znam odgovor na pitanje o prolapsu pupkovine (znam samo da je u primjeru koji sam spomenula bila riječ o urednoj trudnoći i dobrom položaju djeteta, eto... možda je to baš jedan od tih iznimno rijetkih slučajeva).
Inače, potpuno se slažem s Inom.
Već sam i prije pisala da bi bilo optimalno da rodilje imaju izbor između dvije (po mogućnosti jednako dobre) opcije. Međutim, prezentiranje bolnica kao ustanova neprijateljski raspoloženih prema rodiljama i novorođenčadi, a kućnih poroda kao orgazmičkih i šta sve ne iskustava nije dobar put za stvaranje atmosfere u kojoj ćemo svi imati više razumijevanja za onu "drugu stranu". Previše je tu isključivosti i pretjerivanja da bi se mogla objektivno sagledati cijela priča oko bolničkih vs. kućnih poroda.
Ovo je sad OT ali nisam ni ja vjerovala dok mi se to nije dogodilo u susjedstvu. Nikad ne znas sto ti zivot nosi i na koji nacin ces postupiti u nekoj zamisljenoj situaciju, tesko je bas sve svrstati u crno ili bijelo.
A sad vratimo se natrag na temu.
Slazem se da taj novinski clanak nema veze sa kucnim porodom u bilo kojem smislu.
Dakle, položaj glavicom.
Možda i nije. Ženi su prokinuli vodenjak, a onda se prolaps može i očekivati. Tebi nisu prokidali vodenjak?
Posljednje uređivanje od dutka_lutka : 15.10.2010. at 15:31
dutka, a jesi li ti liječnica?
evo, opet se nerviram
slažem se sa pčelicom i inom.
zašto umanjujete rizike, koji su mali?
ako se prolaps pupkovine može desiti, onda se može desiti. i gotovo.
češći je kad je beba na zadak, češći je kad je vodenjak prokinut. češći, ali NE isključivo.
i kako ti znaš da su ženi prokinuli vodenjak?
meni nikad nisu prokidali vodenjak, npr.
puko je svaki put ohoho prije trudova i iz mene se izlilo par litara vode.
Slažem se s tobom, pčelica Mara.
I sa cvijetom. I meni je svaki put porod započeo spontanim pucanjem vodenjaka. ( osim 3.,induciranog)
Prolaps nije tako rijetka komplikacija. A kad nastane i predležeći dio ju pritisne, samo je 3-5 minuta vremena za poroditi živo i zdravo dijete. 3-5 MINUTA.
Ali, naravno poštujem izbor. I, da upotrijebim poslovicu, jer je to in u životu Hrvatske ovih dana: Svatko je kovač svoje sreće.
Molim te, objasni mi kako možeš nešto tvrditi u vezi slučaja za kojeg si čula na forumu?
Meni nisu prokidali vodenjak, a mogu se sjetiti nekoliko svojih prijateljica kojima je situacija bila isto takva. Tako da ne mogu baš shvatiti zašto se želi prikazati da se svakoj trudnici radi ta procedura. I da se nakon toga "prolaps može očekivati".
Meni su prokinuli vodenjak. I Bogu hvala sve bilo ok.
i meni. stvarno rijetko kad cujem da nekom nisu prokinuli, tako da ne znam cemu cudenje. mislim cudnije je cuti da nisu prokinuli, nego da jesu
X na mikku, premda, mogu se složiti s n.grace da dutka to ne može znati (dok nam Mara ne kaže
Ali obzirom da Mara spominje kako su ženu vozili na krevetu za rađanje na kojem je i bila... pa, ja se nadam da ni jedan krevet za rađanje više neću vidjeti (a da ću ipak imati još djece
Posljednje uređivanje od pomikaki : 15.10.2010. at 17:39
Ja se ne čudim prokidanju vodenjaka, već sam rekla da meni i još nekima koje poznajem nisu prokidali. Zato meni nije čudnije čuti da nisu.i meni. stvarno rijetko kad cujem da nekom nisu prokinuli, tako da ne znam cemu cudenje. mislim cudnije je cuti da nisu prokinuli, nego da jesu
kuzim. roll je isao na (skoro) rutinsko prokidanje, da me ne bi krivo shvatila
Ne brini...
Ne znam jesu li joj prokidali vodenjak, nisam pitala.
Meni prvi put nisu, pukao je sam kad sam došla u rodilište.
Drugi put su htjeli čim sam došla jer sam bila skroz otvorena s jakim trudovima, ali ja (u duši roda) nisam dala
Možda bi trebalo dozvoliti da porod kod kuće postane kao mogućnost izbora; u svakom slučaju uz asistenciju stručne osobe i "dežurstvo" hitne službe u prvoj bolnici ako nešto pođe ukrivo. Međutim svima koji živimo u Hrvatskoj kristalno je jasno da naše zdravstvo to ne može financirati. Ako netko može to financijski podnijeti treba mu omogućiti. Kako operativno sprovesti, nemam pojma, valjda se može. Vraćam se na ono što tvrdim od početka - to je samo za bogate novcem. To se mora naglasiti, jer u protivnom, ukoliko se bi netko pod utjecajem napisa na forumu odlučio roditi kod kuće i da sve završi loše....Osobno bi mi jako savjest trpjela da nekog, makar i nehotice, nagovorim na čin koji bi za njega loše završio.
porod kod kuće je prilično jeftiniji od bolničkog,
boravak, osoblje u bolnici nisu ni malo jeftini.
tako da bi se reorganizacijom sustava moglo i dodatno uštedjeti- u smislu omogućavanja PKK
ženama koje to žele i ne forsiranja višednevnog
boravka u bolnici za žene koje se dobro i brzo oporavljaju.
prije 6 godina bila je u Hrvatskoj Beatrijs Smulders, poznata nizozemska babica,
evo što je rekla o njihovom sustavu:
http://www.roda.hr/tekstovi.php?Teks...=164&Show=2504
http://www.roda.hr/tekstovi.php?Teks...=217&Show=1291
i još
http://www.roda.hr/tekstovi.php?Teks...D=164&Show=690
i mala napomena: nije nizozemski model bez mane,
ali ipak mislim da se mnogo toga od njih može naučiti,
ako zbog ničeg drugog, onda zbog njihovog prilično jedinstvenog iskustva.
Nisam obožavateljica poroda kod kuće, ali retorika mama Juanitte mi je jako bliska.
Šteta je što ne pišeš više.
Posebno na ovakvim temama.
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom