ot.alergičari jesu ili nisu, bez obzira na dojenje
i bez obzira na uvodenje namirnica u dohrani (po novom).
 |
|||
|
|
|||
ot.alergičari jesu ili nisu, bez obzira na dojenje
i bez obzira na uvodenje namirnica u dohrani (po novom).
OT zanima me gdje mogu naći po novom smjernice o dohrani?
Što se tiče usporedbe mpo-a i medikaliziranog poroda...ina33 prvotno napisa
MPO je nešto na što se čovjek odluči tek u najvećoj nuždi i ne znam ide li itko na to a da nije potrebno i da to žarko ne želi. O ulasku u postupke odlučuje sam pacijent.
Stav na koji se referiraš, koji se može pročitati od nekih forumašica (možda ponekad i od mene, ne znam), da su intervencije pri porodu riskantne i nose sa sobom nuspojave, naglašen je jer su rodilje prečesto u situaciji da ne mogu birati. Dakle ja kad dođem u rodilište moram se boriti svim silama da me ne porađaju nasilno na način koji ja ne želim, i smatram ga opasnim i za sebe i za dijete. To su intervencije koje nisu potrebne. Ako je intervencija potrebna jer je život/zdravlje djeteta ili mene u opasnosti, naravno da pristajem na intervencije.
Ne može se reći da mpo nema nuspojave, svakako je prije svega ženino zdravlje narušeno i to nitko ne može nijekati. O mogućim posljedicama za djecu ja zbilja ne znam ništa ali vjerujem vama koje ste informirane, premda svi znamo da se ne mogu istraživanja u tom smjeru zaustaviti. Ali ljudi koji ne mogu imati djece na to se odlučuju zato što to žele. Njima je ta intervencija potrebna i željena. I zbog toga, i zbog trenutne situacije u RH po tom pitanju je "politički nekorektno" dovoditi mpo u pitanje. Etiketirati djecu je nekorektno u svim situacijama.
Ali dozvoli da kao što se mpo pacijentima ograničava tvoj izbor pri dobivanju željene medicinske njege, tako se ograničava moj izbor kao zdrave rodilje koja želi prirodan i nemedikaliziran porod. Iz drugih razloga i na drugi način, ali izbor je znatno sužen.
A nisu nikada niti postojali nedvojbeni dokazi za utjecaj dojenja i načina dohrane (niti cjepiva) na nastanak alergije, ali to nije sprečavalo pravovjerne forumaše da alergije koriste kao jedan od krunskih argumenata u raspravama o dojenju i dohrani (i cijepljenju, naravno).
(još uvijek nemrem vjerovati da se netko ovdje to usudi napisati - da dojenje i način dohrane nema utjecaja na nastanak alergija)
ovdje se događaju veliki pomaci......
Ja ne govorim o pravu na izbor - ja ga podržavam. Govorim o sve šire prisutnom uvjerenju da je od presudne važnosti za razvoj djeteta nešto što - koliko god ja vjerujem i razumijem - nije, i o selektivnom prikazivanju činjenica - biasu - percepciji, kako ga god zvali, on postoji.
Mislim da kod većine ne postoji takvo uvjerenje.
Čak ne bih rekla da itko govori o presudnoj važnosti (dojenja, prirodnog poroda) za razvoj djeteta. Govori se o mogućim štetnim posljedicama intervencija. U određenim postocima. Onaj tko se bori za pravo izbora i ogorčen je što mu je to pravo oduzeto bez opravdanog razloga, naglašava ih toliko da se (ako govorimo o prirodnom porodu) može dobiti dojam da carski rez automatski vodi do prestanka dojenja, a da su sva djeca koja nisu dojena maltene defektna. To možemo zvati selektivnim prikazivanjem činjenica. Ja nemam potrebe govoriti o prednostima carskog ako polazim od želje da ga izbjegnem tako da ne rađam u neprirodnom položaju i uz neprirodne intervencije. Govorit ću, dakle o štetnim posljedicama carskog do kojeg me može dovesti medikalizirani porod, i o svom pravu da učinim informirani izbor. Isto tako će žena koja je ogorčena što joj je nestručno osoblje poremetilo dojenje i koja se bori da se stvari na tom polju promjene, navoditi podatke o istraživanjima zbog kojih se sama ždere, i pri tome, premda joj to nije namjera, vjerojatno zvučati uvredljivo za ženu koja zadovoljno koristi adaptirano.
Tebi će npr. narasti rogovi ako ti netko počne govoriti o uzrocima neplodnosti - ne možemo reći da uzroci ne postoje, ali ako ih se sada spominje dolaze u kontekst kampanje za trenutno važeći zakon. Ili ako ja napišem da bih radije u situaciji da sam neplodna radije usvojila ili udomila djecu, sve cure s potpomognute će skočiti jer će moje mišljenje dovesti u vezu sa svojim stanjem. Premda ja ne govorim s nekog katoličkog anti-mpo stanovišta (toga se i ja grozim), nego jednostavno, zaista sam često razmišljala o usvajanju a s druge strane strah me hormonalnih preparata s kojima sam već imala neka nezgodna iskustva. Premda ja zbilja ne mislim da bi itko trebao misliti kao ja, mnoge će mpo-ovke biti time toliko pogođene da neće pročitati disklejmer na kraju posta nego se odmah baciti na tipkanje (znam li ja koliki je red za usvajanje, i što je s onima koji žele svoju djecu, itd.) i još će me staviti na ignore listu
Dakle kad netko iz rode piše protiv carskog, to su stavovi obojeni vlastitim lošim iskustvom, vlastitim željama, vlastitim stavovima. Meni je to jasno, premda dijelim te stavove. Isto mi je tako jasno ovo što vi govorite o mpo-u, premda sam miljama daleko od toga. Zar je to nemoguće?
(nadam se od srca da mi se nije omaklo ništa politički nekorektno, zbilja)
Zašto bi mi narasli rogovi ako govorimo o uzrocima neplodnosti, ne kužim - odgađanje rađanja je jedan od njih, kao i to što je kod muškaraca zbog nezdravog života sve veći problem sa spermiogramom (ima dosta problema u Dolini Neretve). Ali, ti uzroci neće nestati, trend ostaje jer poslovi traže sve dulje obrazovanje, jedemo hranu u kojoj se koristi dosta pesticida, poslovi su sjedilački. Osim ako se ne dogodi totalan zaokret u smislu da ogromna većina žena ne ide dalje u obrazovanje nakon srednje, da muškarci odbace računala itd. Što se tiče tjelesnog aspekta, bilo bi najbolje rađati odmah nakon srednje škole, ali socijalni trendovi su drugačiji.
Kao što je uzrok rastućih problema sa srcem, dijabetesom itd. - sjedalački način života. I neće niko reći nekom pacijentu - sam si kriv, štos sjedio toliko, sad bi se još i na proračunu liječio. Itd. da ne navodim dalje.
A da se nađeš u situaciji posvojiti ići na MPO i udomiti, vjerojatno bi razmišljala o risk-benefitu svake od tih opcija, sa svoga stajališta, smanjio bi se strah od lijekova jer bi se bila prisiljena više informirati itd. (što ti je "izvedivije" i emotivno prihvatljivije, pa bi možda i promijenila mišljenje, ali, to je sad totalno što bi bilo kad bi bilo).
Nikakvih problema ja nemam s time da žene dobijaju u svakom segmentu ono što žele, dok je jasan risk-benefit.
A a propos pojačivanja značenja svake sitnice prenatalnog života djeteta i prvih sati života, tu potpisujem cvijetu73.
Čuj, ovo je trebala biti mpo tema, pa mi je glupo pisati sad o prirodnom porodui o dijabetesu
Ali recimo, kad potpisuješ cvijetu a propos naglašavanja svake sitnice prvih sati djetetova života - a što ako ja želim tako? Što ako je meni to toliko bitan događaj, pa mislim je li djetetu šok prejako svjetlo, što je tako loše ako ga želim držati uz sebe neko vrijeme i to pokrivenog crvenim ručnikom, pa pišem traktate na tu temu? Što je loše u tome što želim roditi na prirodan način, ako je to moguće? Ja tu vidim samo pozitivne stvari. Onaj koji to ne želi, može odmahnuti rukom i reći da ga to ne zanima, i ima potpuno pravo na to, ali ne shvaćam zašto bi se netko vrijeđao i ljutio, i dokazivao suprotno? (Naravno, ja polazim od stanovišta da sam odvagnula rizike i prednosti svih opcija - i ne vjerujem da netko na forumu zna bolje od mene što mi više odgovara).
Nisam baš fan puštanja Mozarta djetetu koje se još nije rodilo, ali ako netko u tome uživa, pa neka i to čini.
Želim ti reći samo to: skroz podržavam vašu borbu za ukidanje ovog zakona, posebno sam sretna kad vidim na forumu objavu da je rodila neka od cura s potpomognute, i jasno mi je da vama nije do priče o prirodnom porodu ni o crvenim ručnicima, ali zašto ne dozvoliti drugima da se s time zabavljaju? Ja ne vidim zla u tome.
(i uopće ne znam više kako je došlo do ovakvog obrata teme, mislim da je mujica opet nešto zakuhao)
Nikakvog problema tu ne vidim, ja ne znam zašto si se toga ulovila? Ali, to nema znanstveno dokazano utemeljenje - vjerojavanje da ima veze Mozart u trudnoći itd. Kao što nema niti to da su IVF djeca specifična zbog mjesta di su se spojili spermij i jajašce. Ja uopće ne ulazim u to što kome odgovara, što tko voli, što je nekome važno.
Ma sad gledam unatrag, navukao me mujica s opet istom pričom o "osuđivanju poroda u bolnici" a to si dodala ono o šepanju i carskom rezu.
Meni je to sve cjepidlačenje, moram priznati. Ne znam baš koji fanatik može imati takve stavove, i bezveze mi je da se želja za prirodnim porodom dovodi u takav kontekst, pa sam se, eto, opet nakačila
Meni je taj komentar, iskreno, otvorio oči (to šepanje), i super mi je leglo nakon što sam se prestravila čitajući the članak, ali u komunikaciji svakakvih nesporazuma ima i da se o tome ide sad natanane, tko zna što bi ispalo. Meni je to tad pomoglo i ajmo to ostavit tako.
Posljednje uređivanje od ina33 : 29.11.2010. at 15:43
Ajmo
hi, hi, hi.....
molim pročitajte i informirajte se:
http://roda.hr/tekstovi.php?TekstID=...=185&Show=2835
tko da se informira? Ina33 i Mujica?
mujica mi je na ignore, ne znam šta piše, niti želim znati, inu smatram najmudrijom ženom na forumu (sorry ostali) tako da nisam na njih dvoje mislila. ali nije zgorega baciti oko, tekst je divan.
Ja sam prosla tri carska - dva neelektivna i jedan elektivni, tj. treći put smo odredili datum na 39+1 kad ce beba van.
Po meni postoji ne samo pravo na izbor - liječenje neplodnosti na najbolji način i pravo na izbor vrste poroda - nego i opravdanosti izbora
Ako je IVF jedini način za postići trudnoću, onda je opravdan
Ako je carski jedini - ili čak samo zdraviji - način poroda, onda je opravdan
Raditi IVF na zdravoj ženi samo zato jer si hoće naštimati datum poroda (u Hrvatskoj i većini drugih zemalja zakonom zabranjeno) - to je neopravdano i dovodi ženu u opasnost od zdravstvenih posljedica (npr. hiperstimulacije)
Raditi carski samo zato da se istovremeno može napraviti i tummy tuck - to je također neopravdano jer ima medicinskih posljedica
Raditi carski zato da se preventiraju posljedice na dijete tipa ekstraktiranje vakuumskom pumpom - to je po meni opravdano, ali sam izbor bi trebao biti na majci i liječniku (i bilo bi bolje da takav izbor ne postoji ako se može izbjeći da se mora izabrati jedno ili drugo)
Slažem se s pomikaki da se u kontekstu ostvarivanja prava na izbor (nemedikaliziranog poroda) se naglašavaju ili prenaglašavaju činjenice oko posljedica, trajnih ili manje trajnih, što ih ne čini manje opravdanima (osim toga, zamjerke carskom dolaze od žena koje se bore za mogućnost prirodnog poroda za SEBE, a zamjerke MPO-u od ljudi koji žele onemogućiti MPO DRUGIMA i to ne zbog medicinskih nego vjerskih razloga)
I carski i MPO su medicinski zahvati, naravno (s tim da je carski ipak puno ozbiljnija medicinska intervencija koja zahtijeva oporavak od barem dva tjedna, a MPO nije)
Kad bismo radili potpunu analogiju između ova dva pitanja onda bi po meni to bilo sljedece:
prirodan nemedikalizirani porod - kao i spontano postizanje trudnoće bez medicine - je idealno iskustvo kojeg bi u idealnom svijetu svi imali i svima bi bilo dostupno, i trebalo bi ga popularizirati i npr. raditi na tome da se sprečavaju uzroci neplodnosti koliko god je moguće, kao i neželjene intervencije kod poroda
zbog opravdanih medicinskih okolnosti ponekad se taj ideal ne može postići
zahvaljujući modernoj medicini u neidealnim okolnostima je ipak moguće spriječiti kako veliki morbiditet majke tako i djece kod poroda, a i smanjiti teške psihičke posljedice koje neplodnost nosi sa sobom (usporedive s psihičkim posljedicama malignih bolesti) i što je još važnije - donijeti na svijet novi život kojeg bez medicine ne bi bilo
I zbilja ne vidim zašto bismo se morali svađati oko toga
(i za kraj, postoji itekako velika razlika između već formirane bebe pred porod i predimplantacijskog zametka i utjecaja okoline na njih)
zezala sam se. Je - slazem se, tekst je super
evo da se malo nasalim: ja mislim da je mujici dosadno, nema "kacenja" nacjepljenju, ni na alternativnoj medicini, pa daj sto das
da li su ljudi koji neinformirani do kraja krecu u ivf sebicni da dobiju dijete i da li je posteno ici na dijete ako je neko svjestan rizika i zna cemu se izlaze? tko je recimo bitniji, to dijete koje se radja necijom zrelom odlukom ili roditelj koji toliko zeli bioloskog potomka?
takodjer je nemoguce nekome tko je zaceo prirodno shvatiti te dileme i tu borbu da bi se dobilo dijete
nekako mi tu spada i prenatalna dijagnostika i radjanje djeteta za koje znate da dolazi na svijet drugacije
smatram da je ok da je u medicinskim file-ovima napomena da je dijete zaceto ivf cisto djetetove sigurnosti radi
http://www.guardian.co.uk/science/20...icineandhealth
Children born after IVF treatment 'face higher health risks'
Children born to couples who have undergone fertility treatment are more likely to be diagnosed with autism, cancer and other disorders such as cerebral palsy and mental retardation, researchers claimed yesterday.
The higher risk to child health is believed to be caused by medical problems in the parents, such as diabetes and hypertension, damaging the child in the womb, but doctors conducting the study said IVF and other fertility treatments may also play a role. Medical records of children born after their parents sought fertility treatment showed they were four times more likely to have autism than those born to fertile parents.
Childhood cancers including leukaemia and brain tumours also rose.
The risk of more minor problems, such as attention deficit hyperactivity disorder, rose by 40%, and other medical conditions affecting hearing and sight nearly doubled. Children had a 30% higher chance of being admitted to neonatal intensive care units and to stay in hospital for more than three days if they were born following fertility treatment, the study found.
The researchers stressed the figures represent relative risks. In July researchers at Guy's and St Thomas' hospital in London reported the prevalence of autism to be 0.39% in the general population, a figure that will include some children born to parents aided by fertility treatment. A fourfold rise in the risk of autism would see a child's chances of having the condition increase to 1.56%.
Mary Croughan at the University of California in San Francisco studied 2,000 women who either gave birth naturally after a long period of infertility, or conceived after a variety of fertility treatments, and compared them with 2,000 fertile mothers who gave birth between 1994 and 1998. More than 19,000 medical records were used to build up a picture of the women's pregnancies and deliveries and the health of their children up to six years of age.
The researchers found infertile women had more complications such as pre-term labour and pre-eclampsia, more delivery difficulties and caesarean sections. Children born to infertile women were 20% more likely to have low birth weights and were twice as likely to show evidence of poor growth in the womb. Speaking at the American Association for
Reproductive Medicine (ASRM) conference in New Orleans, Dr Croughan said that medical conditions more common in infertile couples may be to blame for the rise in childhood health problems. She said: "The vast majority of children born to infertile couples are healthy, but if a couple has any risk factors that could lead to a child not being born healthy, then those should of course be taken into consideration."
Clare Brown, chief executive of Infertility Network UK, said "continual research" was needed to ensure "treatment is safe for couples and potential children".
Study: Why IVF Is Linked with Cancer Risk
Read more: http://www.time.com/time/health/arti...#ixzz16h3ajLmY
The first question many infertile couples ask when considering in vitro fertilization (IVF) is whether children born using the reproductive technology will be as healthy as those conceived the old-fashioned way. But the answer is a tricky one because there has been little definitive research to date on the potential long-term health risks of IVF.
The data is accumulating, however. Roughly 3.5 million children worldwide have been conceived by IVF over the past three decades, and many of them are now entering adulthood. With the growing population, researchers have begun pursuing larger studies on various aspects of development in IVF children — including the risks of conditions like autism, diabetes and cancer — and the results have hinted at some possible long-term health problems. (See pictures of a journey into the world of autism.)
The latest of these studies, published in the July issue of the medical journal Pediatrics, sought to evaluate the risk of cancer in childhood and early adulthood in IVF children. First, the bad news: the current study, the largest one of its kind so far, found a statistically significant increase in cancer risk in children conceived via IVF, compared with those who were traditionally conceived. Now the good news: the absolute risk of cancer in these children was still very low, and the authors think it may be due to other factors related to the parents' infertility, rather than the process of IVF itself.
The study of 2.4 million births, including 26,692 children born via IVF, between 1982 and 2005 found 56 cases of childhood and early adulthood cancers in IVF children, versus 38 cases that would be expected in other children of the same age-group. That's an increase in risk of 42%. While that figure sounds a little scary, lead author Dr. Bengt Kallen of the University of Lund in Sweden says the cancers his team studied, which included central-nervous-system tumors and a form of leukemia, are so rare to begin with that the excess risk translates to just one extra case of cancer per every 1,000 babies conceived by IVF.
"There has been some uncertainty about this, and we just haven't had data good enough to show whether the risk is three or five times greater, as some people in the field believed. This paper shows us the risk in absolute terms is very small. That is the main message," says Kallen, adding that the findings persisted after controlling for age, weight and smoking status, among other characteristics, of the mother.
Why IVF babies may be at greater risk for cancer is not clear, but Kallen notes that these children are more likely than other babies to be born preterm and to suffer breathing problems that require oxygen therapy — factors that have been previously associated with an increased risk of cancer.
On the whole, IVF babies also tend to weigh less at birth than traditionally conceived babies — while low birth weight is not a risk factor for cancer, it is associated with other later health problems such as diabetes and obesity. Some researchers have also found epigenetic differences in the DNA of children conceived via IVF, compared with those conceived naturally, which may play a role in the long-term development of disease. (See how to prevent illness at any age.)
But the million-dollar question is whether any of the differences seen in IVF babies — from birth weight and preterm delivery to cancer risk — are the result of IVF treatment or the underlying infertility that caused mothers to pursue IVF in the first place. The new Swedish study cannot answer that question because it compared IVF children with those from the general population — that is, from families with no fertility problems.
According to Dr. William Gibbons, a professor at Baylor College of Medicine and the president of the American Society for Reproductive Medicine (ASRM), other studies conducted in Scandinavian countries have used different control groups and revealed interesting findings. Gibbons says that studies comparing IVF children with children of women who were infertile but conceived without IVF found no association between the fertility treatment and preterm birth, low birth weight or cancer risk. One Danish study published in 2007 in the journal Obstetrics and Gynecology reported no difference in babies' size for gestational age whether they were born to couples who used IVF to treat their infertility or those who did not. Another study from Norway, published in the Lancet in 2008, compared siblings conceived naturally and by IVF and also found no difference in babies' birth weight or size for gestational age. "There was no effect of IVF on these phenomena," says Gibbons.
University of North Carolina epidemiologist Andrew Olshan agrees that unknown factors relating to underlying infertility may well be contributing to many health conditions in children, but that it is very difficult to tease these factors out in a large enough study. Olshan says the Swedish study is a good one, but it is unlikely to be a game changer in the world of pediatric cancers. "We don't have a lot of leads as to what factors cause childhood cancers. IVF has been on the list of possible risk factors. It is still on the list, but I don't think this study moves it up the list. We'd need to see a collection of studies pointing in the same direction," he says.
Even if the study had confirmed IVF as a risk factor, experts say the level of increased risk is not enough to deter parents from undergoing the treatment. While IVF may bump up a tiny risk of childhood cancer, without it, many infertile couples may not have a baby at all.
Read more: http://www.time.com/time/health/arti...#ixzz16h3tV1cF
Evo dosla stray cat da nas prosvijetli.
Mi svi smo totalni idioti, neinformirani do daske smo ulazili u postupke i pravili djecu koja su tkoznakakva ispala, ali tajimo.
I naravno sebicni smo gadovi, da se zna.
Pino, ina33 i ostali, uzalud vam trud sviraci.
izgleda da ti je promaknuo dio di velim da je lako ljudima koji su zaceli klince prirodno debatirati o tome jer ne mozes znati kako je to
takodjer kao mama djeteta sa autizmom znam o cemu pricam kad su u igri djeca sa posebnim potrebama.
pogledaj malo price o posvajanju, da li neko uzima djecu sa posebnim potrebama? da li imas pojma koliko djece sa posebnim potrebama roditelji bace u instituciju?
samo netko tko prolazi kroz probleme sa plodnoscu zna kako je proci takvo iskustvo a da li su spremni nakon borbe donijeti na svijet nesavrseno dijete? trebas poslje ziviti sa svojom odlukom
stray, pa dobro, kako ja ovo čitam, svi rizici se ne vežu uz mjesto začeća, nego uz roditelje.da li su ljudi koji neinformirani do kraja krecu u ivf sebicni da dobiju dijete i da li je posteno ici na dijete ako je neko svjestan rizika i zna cemu se izlaze? tko je recimo bitniji, to dijete koje se radja necijom zrelom odlukom ili roditelj koji toliko zeli bioloskog potomka?
u stvari, ja mislim da bi svi roditelji trebali prije trudnoće, oboje, proći najdetaljniji od detaljnih sistematskih pregleda, jedan od onih kad ti obavezno nešto otkriju, i s tom ćitabom ić leć u krevet s partnerom. ili u kliniku.
u stvari, ne trebaju uopće roditelji ići na pregled. dovoljno je vidjeti od čega boluju njihovi roditelji. nikad ne znaš s tom genetikom, zna preskočit generaciju.
eto tako. samo zdravi smiju imati djecu. a sve drugo je - sebično. :dr_mengele:
u stvari još bih dodala i - lijepi.
zašto rađat ružnu djecu
cvijeta zaboravila si ...i pametni!
zasto radati glupu djecu!
pa onda oni koji su skloni depresiji, ili ne daj boze nekim tezim psihickim bolestima, pa oni s psorijazom, ekcemom, rahitisom i slicno, pa oni u cijoj obitelji ima alkoholizma, nasilja, pa oni koji ne slusaju mozart-a za vrijeme trudnoce...
pa oni koji su jako siromasni, pa nepismeni....
sve bi to trebalo zakonom zabraniti. svi ti neodgovorni roditelji...
nego, imali jos netko, tko se bas u problematiku ne razumije, ali bi rado linkao nesto iz dnevnih novina, tjednika, sto nasih, sto stranih?
Stray ja kontam o ćemu pričaš, sit gladnom ne vjeruje itd.
Jedino, ne razumjem koja su to onda djeca savršena? Meni se ćini da to ne postoji, jer uvijek postoji neki "feler" bilo da je djete ivf ili ne.
Kud ode ova tema!
Uostalom, meni su moja djeca savršena i baš me briga što tko misli o tome.
I vama su vaša savršena, zar ne?
Bila napravljena na kamenu, na perini ili u petrijevki.
Sva su baš savršena, ma što god im falilo.
Najsavršenija su kad ih dobiješ nakon duge muke i truda.
Savršena su i kad plaču, i kad se smiju, i kad ne jedu i kad previše jedu, i kad kuže od prve i kad im treba reći sto puta, i kad razbiju najdražu vazu i kad poklone cvijetić, i kad donesu prvo mjesto u šahu i kad stoje sami kraj vrata, i kad pobijede na izboru za mis i kada trošite na aparatiće za zube, i kad razbiju vaš auto, a njima nije baš ništa...
Kakve veze ima tko ih je napravio, gdje i kako, samo neka im je dobro, sretni su i voljeni.
ja sam tokom trudnoce odbila kombinirani probir, a amniocentezu ne bi bila radila nikako
bas zato jer nakon tesko postignute trudnoce ne bih bila u stanju to dijete pobaciti (a ni dovesti u opasnost amniocentezom) bez obzira kakve teskoce imalo
(btw, tip sam koji se itekako informira o rizicima)
btw, specificno, evo sto je strucno drustvo odgovorilo na tezu da IVF djeca cesce imaju cerebralnu paralizu: http://www.eshre.eu/ESHRE/English/Pr...page.aspx/1189 (apsolutni rizik od cerebralne paralize je vrlo nizak - 17 od 3.000 IVF djece; kad se usporede s parovima koji su zatrudnili u prvih mjesec dana pokušavanja, rizik je bio duplo veći; međutim kad su usporedili s djecom koja su rođena nakon više od 12 mjeseci pokušavanja (i začeta spontano), ta razlika nije bila statistički značajna; od 2003. kad su ta djeca rođena tehnika je uznapredovala i više se prenosi samo jedan zametak, razlike vjerojatno niti neće biti.)
a glede većeg rizika od raka - jedna od čestih populacija koje idu na IVF su bivši pacijenti s malignim bolestima (posebno muški), kojima je plodnost pala zbog kemoterapije i radioterapije a pohranili su spermu prije liječenja (npr muž od Celine Dion). Pošto rak ima genetsku komponentu, nije čudno da djeca mogu naslijediti rizik. Kao što članci kažu, radi se o jednom dodatnom slučaju raka na 1,000 IVF djece.
Općenito su rizici od urođenih mana puno veći - oko 2-4% - i kod spontano začete djece - da bi to bio presudni faktor zašto imati ili ne imati dijete. Nitko ne može garantirati zdravo dijete, gdjegod ono bilo začeto.
Činjenica jest da onaj tko je u IVF-u razmišlja o svemu i puno toga mu se imputira, ne bi ni znali koliko, od strane svih - od krivnje zbog odgađanja roditeljstva (dok pušači, "sjedači" itd. ostali "ači" možda neće dobit takvu čitabu, a možda i hoće, možda bi medicina trebala ostati samo kao u Mooreovom filmu... da u stvari nitko nema pravo na nju, jer ako su se ponašali odgovorno - onda nemaju što bit bolesni, nek si sami šiju prste na šaku, nema to što health insurance plaćat), pa do nerazmišljanja pozitivno, psiho razloga (doduše, ti se lijepe na sve koji nemaju jednostavno objašnjive bolest kad nije odgovor crno-bijeli).
Ja sam čitala da autizam jest češći kod roditelja starije reproduktivne dobi. Opet... tko razmišlja o tome hajmo mi sjesti, nas dvoje, koja je tvoja anamneza, koja moja, koje su sve bolesti u obitelji i ima li to smisla ili ne. Ono... policija genetskog skrininga... predkoncepcijsko savjetovanje... kao pre-crime odjel u Minority Reportu.
Kad si u populaciji potrebitih, onda ajmo rec po rec, analize... i sinteze.
Posljednje uređivanje od ina33 : 29.11.2010. at 20:52
Ako cemo citirati članke iz novina, evo i ovoga:
ICSI kids become smarter than average
izvinte, al ne mogu izdržati
http://hubpages.com/hub/Will-cesarea...n-smart-babies
Člankom na članak... Djeca su ista, a to di su se spojile dvije stanice igra manju rolu od sto drugih stvari - od genetike, starosti majke i njenih bolesti, utjecaja okoline, pa onda na kraju "postnatalnog razvoja" (odgoj). "Prenatalnom razvoju" (Mozart, pozitivne misli itd.), predimplantacijskom životu - laboratorij ili jajovod, ne dajem veliki ponder u toj jednadžbi.
Sviđa mi se to što pišeš i ima mi puno smisla, ali bojim se da kod nas stvari najčešće ne idu tako.
Neka me isprave ako griješim , ali kod nas je jako često (skoro pa rutinski) radi kombinirani , a amnicinteza se preporučuje obizirom na dob.
Ali ako je u pitanju trudnoća iz medicinski potpomognute oplodnje tad mi se čini da se sve to još više forsira. Da ne kažem kako mi se diže kosa na glavi kada se to sve radi trudnicama sa višeplodnim trudnoćama, unatoć nesigurnim rezultatima i velikom riziku.
Oprostite, ne može se usporediti jedna ZNANSTVENA studija, čiji su rezultati onda samo diskutirani i objašnjeni u layman's terms u respektabilnom časopisu za popularizaciju znanosti "New scientist" s jednim blog člankom anonimne autorice (koja, usput rečeno, drži da je prirodan porod bolji od carskog, ako pročitate članak, i osim toga kaže da inteligencija nema veze s načinom poroda)
ne, to nije člankom na članak, jer nemaju svi članci istu težinu
Sori, pino, ja to ne znam istrijažirati, niti koja je težina New scientista itd. Ako dobro shvaćam, sukus je opet na okružju i socijalnim razlozima - da se majke bave djecom možda više - tj. nije rezultat takav samo zato jer je spermij injektiran u jajnu stanicu?
A propos ovog drugog bloga - pisan je za one koji vjeruju da u CR-u nema spljoštavanja glave pa se boje da to spljoštavanja glave smanjuje inteligenciju (koji su to koji to vjeruju, opet beats me), ali logično je da inteligencija nema veze s načinom poroda.
Općenito, ja to ne razumijem - vjerovanja da će ovakav ili onakav porod ili ovakvo ili onakvo začeće imat bitnog utjecaja na djetetov život (osim ako se ne radi o nekim životnougrožavajućim ekstremima). Genetika i kasniji utjecaji su tu od veće važnosti, nego to kako je dijete nastalo i kako se rodilo.
A propos prenatalnog testiranja MPO trudnoća, trend je prije obrnut, posebno vezano za amnio - ne savjetuje se rutinski jer je zahvat invazivan, iako sam ja bila. MPO trudnoće se često znaju poklopit i s višom porodnom dobi, pa onda savjet ide zbog dobi, ne zbog činjenice MPO trudnoće.
Posljednje uređivanje od ina33 : 29.11.2010. at 21:36
A rezultat amnioa nije nesiguran, za testirane krom. poremećaje to je 0 ili 1, osim u iznimno rijetkim slučajevima od kojih je jedan na portalu. Koliko sam pričala sa ekipom s potpomognute, većini žena s višepl. trudnoćama nakon MPO-a nije savjetovana amnio, zbog teško stečene trudnoće i rizika invazivnog zahvata, ali probiri jesu.
Posljednje uređivanje od ina33 : 29.11.2010. at 21:42
joj, stvarno mi nije bila namjera člankom na članak.
nego mi je bio baš simpa ovaj tvoj s pozitivnim karakteristikama ICSI djece, nakon svih onih negativnosti.
a ako ćemo baš iskreno, nisam čitala niti jedan niti drugi.
a i činjenica je da kad u gugl ukucaš inteligencija+we, ima neko istraživanje o tome.
Posljednje uređivanje od cvijeta73 : 29.11.2010. at 21:48 Razlog: dodala smajlić
A što im je bilo predloženo ako je kombinirani probir bio loš?
Mislim da ovi članci koje je stray_cat postirala ilustriraju bit ove teme.
1. i Guardian i Time su vrlo respektabilne novine i članci su vrlo balansirano i korektno napisani s obiljem dobrih izvora informacija
2. U člancima je jasno da je pitanje zdravlja IVF djece itekako proučavano - moglo bi se reći pod povećalom - jer je od samog početka bilo pitanje da li su takva djeca "ista" - rođenju Louise Brown je prethodila takva užarena diskusija, optužbe oko igranja Boga, svakakvi strahovi da će djeca biti bolesna... čak i sam Steptoe je imao pripremljene dvije izjave za štampu, jednu u slučaju da se pokaže kakva anomalija...
3. Medicinsko praćenje IVF djece - ne po kartonima djece - molim vas, tko može kopat po kartonima i napravit bilo kakvu ozbiljnu znanstvenu studiju??? - nego po registrima za to specijaliziranima, kao što se prati i rak i svakakve bolesti i nebolesti - je u svijetu uvriježeno BAŠ ZBOG ovakvih skeptika i u pravilu su sva ta istraživanja potvrdila esencijalnu sigurnost IVF-a i ICSI-ja i zamrzavanja zametaka, odnosno zdravlje djece koja je začeta na taj način. Da je postojala studija koja bi jednoznačno pokazala loše posljedice IVF-a na zdravlje djece, metoda se više ne bi provodila.
4. Ali također je simptomatično što je stray_cat iz tih članaka izvukla kao zaključak - da se roditelji koji idu na IVF igraju zdravljem svoje djece i da je onda pitanje što je važnije - zdravlje djece ili zadovoljenje potrebe za roditeljstvom - umjesto da je izvukla poruku koji članci poručuju, a to je da u nekim RIJETKIM slučajevima se vidi povećanje nekih RIJETKIH bolesti, ali se ne može reći da li je to posljedica različitosti populacije koja ide na IVF ili posljedica same tehnike; da je tehnika sama po sebi izgleda prilično sigurna - i da su rizici o kojima članci pričaju maleni - i iako to članci ne kažu - zanemarivi u usporedbi s rizicima koje svako dijete ima na porodu, ili u usporedbi s rizicima koje ima djeca pušača, ili debljih ljudi, ili ljudi sa srčanim ili nervnim ili kakvim drugim bolestima...
(a ja sam onu studiju s pametnijom djecom iz IVF-a linkala zato da ilustriram da se svakakvi rezultati mogu dobiti istraživanjima. Naravno da ne mislim da su IVF djeca pametnija zato jer su se spermij i jajna stanica spojili u posudici umjesto u jajovodu, nego sam htjela ilustrirati da se eventualne razlike trebaju tražiti u kasnijem razvoju - fetusa, novorođenčeta, djeteta - kao i njihovoj okolini i roditeljima)
bez obzira sto je prvi post na topiku pomalo nejasan, mislim da bismo ipak mogli izvuci nesto smisleno iz topika:
osobni podatci pacijenata (bez obzira koje prirode) ne iznose se na hodniku pred drugim osobma. to je stvar pacijenta i ljecnika.i naravno osobne kulture ophodenja.
da li roditelji zele podatke o tome da je dijete zaceto u ivf postupku ili posvojeno, "dati u javnost" je stvar njihove osobne procjene, te mi je s obzirom na ne mali broj primitivnih i zlocestih komentara, razumljivo ako to ne zele. i ne bih iz toga kao neki zakljucivala da se oni stide svoje djece ili svoje odluke.
sto se tice potrebe da podatci o ovf-u budu u medicinskom kartonu, mislim da o tome trebaju odluciti mjerodavna tijela, koja imaju znanje i strucnost da to procjene. ako sam dobro razumjela nase upucene forumasice kao sto su pino, ina, bhany... za sada je nekakav konsensusa da sama vrsta zaceca ne igra mjerodavnu ulogu u buducem razvitku i zdravlju djeteta. ako sam dobro razumjela, jedna forumasica koja zivi vani, je rekla, da se te informacije ne nalaze u kartonu.
prilicno sam uvjerena da roditelji ivf djece ne bi imali problem sa tim informacijama kod ljecnickog osoblja koje je mjerodavno.
sto se tice ideje da ti podatci moraju negdje biti zavedeni u svrhu znanstvenih studija, molim znanstvenice da me isprave ako imam krivo, cini mi se da kada se rade takve studije, da moras imati tocno odredene uvjete, nacin pracenja, kontrolne skupine i slicno, kao i pristanak pacijenata, odnosno sudionika studije, da bi se istrazivanje uopce moglo nazavti relevantnim. upucene, da li pacijent mora dati pristanak?
dakle znanstvenici ne hodaju okolo, naokolo i uzimaju bez reda i strukture podatke iz necijih medicinskih kartona, pa otkrivaju genome, bolesti i pravilnosti dojenja.
i za kraj sve i svasta utjece na nas, nas zivot i zdravlje. medutim na koji nacin, kako i koliko relevantno, te kako se razni utjecaji kompleksno ispreplicu, potiru ili pojacavaju je jedna jako komplicirana prica. povijest i zivot sam, nam pokazuju da je ljudsko bice izuzetno otporno i jako prilagagodljivo, jer inace ne bi prezivjelo sva ova tisucljeca, niti stvorilo nasu cudesnu civilizaciju.
znati gradirati sve utjecaje od jako bitnog (genetika) prema manje bitnom, od sigurnog prema mogucem, je stvar strucnosti, znanja i pameti. novinski clanci nam obicno malo mogu pomoci.
a nema gore kombinacije nego kad se udruzi neukost, primitivnost, tendencioznost sa novinskim clancima i internetom.
pino super si to sazela.
i potpisujem te da su time i guardian respektabilne novine. medutim kad se ne razumjes u problematiku nisu ni one od velike pomoci.
Posljednje uređivanje od seni : 29.11.2010. at 22:39
Amnio, ali to je uvijek odluka para, nisu gurani u to. U stvari, moje iskustvo je bilo suprotno - na loš double, dobar kombinirani, visoke godine i dobar anomaly scan prezentirani su mi prvo rizici i benefiti i dan nam je timeout da mi odlučimo, uz napomenu da smo teško došli do trudnoće, a da idemo na invazivni zahvat.
Pino, ovo obrazloženje je stvarno prava stvar.
A propos onih gore indikacija... Ja ne znam, ali stvarno ne znam nikog tko bi išao na IVF radi horoskopa i izlagao se tome svemu samo da mu dijete bude bik ili ima zgodan datum rođenja. Kao što ne znam ženu koja je išla na CR zbog istoga. Ne kažem da sam ja alfa i omega svakog tko ide na MPO ili na CR, ali to je takva manjina populacije... i mislim da je to jedna isto predrasuda o tome - da je to jedan od statističkih bitnih razloga zašto ljudi idu na IVF ili CR (kao i predrasuda da se ide na IVF da se dobije nekakvo "dizajnirano" dijete).
A propos medicinskog praćenja, u Mariboru traže follow up o tijeku trudnoće (kad prva beta, kakav bio UZV, koliko je bilo gestacijskih vrećica, koliko otkucaja srca, takve stvari), kao i follow-up nakon poroda - koji je bio apgar, je li dijete bilo dalje praćeno itd. Normalno da ću im dati te informacije jer znam da će ih oni smisleno upotrijebiti.
u cemu je problem, ako im predloze amino?
zena odlucuje da li zeli ili ne zeli.
Govorim o višeplodnim trudnoćam. Kada su rizici veći , a i izbori su prilično suženi nakon dobivenih rezultata.
Moje je iskustvo da se MPO parovi baš posebno ne guraju u to, upravo suprotno, baš zbog teško postignute trudnoće, ističe se da je to invazivna pretraga koja ima svoje rizike. Odluka je uvijek na paru, a na liječniku je da stavi u omjer dobni rizik i rizik izvođenja zahvata i da kontekstualizira priču (anamneza, teško stečena trudnoća, je li bilo komplikacija i krvarenja u trudnoći koje bi dizale rizik zahvata itd).
Višeplodne trudnoće - koliko znam, većina reproduktivaca to ne savjetuje, ali opet je odluka para ići ili ne ići, uz punu svijest što konkretno znači ako je rezultat loš.
Posljednje uređivanje od ina33 : 29.11.2010. at 22:47
to mi je jasno. ali svatko iole obrazovan zna sto su rizici i u sto se upusta. i kao sto ina kaze sposobno ljecnicko osoblje podastire omjer rizika i rizika, objasnjava kontekst, a na paru je da odluci da ili ne.
ja također nisam ništa od ovoga radila,odbila sam
rekla sam da sam sigurna da je sve u redu,a ionako ne bi bila u stanju pobaciti
moja ginekologica je super žena i i nije me ni pokušala nagovoriti,rekla je da je njeno da me informira,moje da odlučim i da bi i ona postupila kao i ja
Nadam se. Meni je recimo moja liječnica opće prakse (koja mi to više nije) održala govor kako bi ja svakako trebala u slijedećoj trudnoći napraviti amnio (došla sam po doznake nakon spontanog) jel sam u rizičnim godinama (tad mi je bila 31), a roditi mongoloidno dijete nije nimalo romantično (njezine rijeći) .
Tako da se nadam da drugi ljudi nemaju takvog iskustva...
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom