"Obilježeni" cijeli život???

[BHany]

mene isto smeta što stray stalno ističe kako

svojom odlukom mozes djetetu koje zelis prirediti zivot pun patnje i boli

da ne kažem da me to osobno vrijeđe, jer prišiva meni i drugim ivf roditeljima etiketu sebičnosti, nepromišljenosti i neinformiranosti, kao da se radi o tome da je sigurno ili barem vrlo vjerojatno da će djeca iz IVF-a biti 'drukčija', 'bolesna', 's felerom' ili sl. - kad je valjda jasno iz ove rasprave, argumenata i različitih stručnih rezultata i studija koje nam je pino navele ili linkala, da ivf djeca nemaju nikakvu ozbiljnu statističku šansu da imaju iole učestalije poremećaje, medicinske ili bilo kakve druge dijagnoze i/ili stanja od druge djece

i mislim da je itekako potrebno uvažiti argumentaciju radi li se o stručnim člancima/studijama ili člancima u dnevnim ili nekim takvim sličnim novinama

(ispričavam se stray ako je gornjom konstatacijom mislila na loš rezultat amnia i odluku da se dijete svejedno rodi kad je već, recimo, izgledno da će imati problem...iako je to meni opet tema za raspravu jer sam i ja jedna od onih koja nije radila amnio svjesnom odlukom i uz razgovor s liječnikom koji se nakon teško stečene trudnoće složio s tom mojim odlukom - mogu reći jedan od onih koji je apsolutno podržao tu odluku)

i za kraj da navedem...ono iz života...iako je ovo više tema na razini filozofije ...o nekim trećim ljudima i djeci
poznajem jako puno ivf roditelja i djece i doista nitko od njih / osim onih nekoliko koji su rođeni kao prematurusi ili s drugim problemima isključivo kao posljedicu troplodne trudnoće (koja je zbog novog zakona učestalija i češće se događa te time dodatno ugrožavaju životi majki i djece)/, dakle, ne poznajem osobno nikoga tko je rođen s bilo kakvim poremećajem ili bolešću...ili stanjem koje ni bilo potrebno pratiti

[BHany]

i još da dodam da su za mene pino i seni na prethodnoj stranici napravile odličan sažetak svega onoga što se smisleno može reći i zaključiti na ovu temu

[ina33]

Slažem se s bhany, i ja jedinu malčice ozbiljniju stvar, koja nije onako općenita, što imaju i sva druga djeca - alergije, bronhitisi itd. - znam kod jedne troplodne trudnoće, a to će se sve vše događati, baš zbog nemogućnosti zamrzavanja embrija jer se ženama vrate sva tri dobivena zametka, a kod mladih žena sa super stanicama velike su šanse da će se implantirati sva tri jer je zakon isti za sve i prepisuje za sve isto liječenje i nema tu pomaka i to je ono što je katastrofalno - neki s njime nemaju šanse ostat trudni, a neki će bit u povećanom riziku od trojki, ovisno o ženinim godinama (što mlađa, veći rizik) i spermiogramu muža (što gori, to manja šansa da će dobit ijedan vitalan embrij).

A propos ovoga što govori sirius, ja sam imala dojam da moj doktor osobno ne bi napravio amnio, ali... on nije ja i zašto bi se to mene uopće ticalo koje su njegove osobne preference i što bi on na mom mjestu i što bi osoba A ili osoba B napravile, one ne žive moj život. Doktor je tu da nam izloži risk i benefit i pusti nam da odlučimo. Doduše, nije bilo takvih sirovih komentara kao kod tvoje doktorice, koji apsolutno nisu na mjestu.

Stray, po tome što ti pišeš ispada da je jednoznačno i kristalno jasno da će svako IVF dijete bit užasno bolesno i bolno, tj. imat neku strhaovitu bolest koja boli i smrtonosna je, ne razumijem odakle to izvlačiš.

[stray_cat]

Stray, po tome što ti pišeš ispada da je jednoznačno i kristalno jasno da će svako IVF dijete bit užasno bolesno i bolno, tj. imat neku strhaovitu bolest koja boli i smrtonosna je, ne razumijem odakle to izvlačiš.

apsolutno ne

tema je o obiljezenosti djece koja su zaceta ivf

nemrem ja uopce docarati mrcvarenje (i emocionalno i fizicki) koje ljudi prolaze u borbi sa neplodnoscu

ali cinjenica je da nikad niko nije spomenuo detalj da postoji povecani rizik za zdravlje kod djece zacete na taj nacin. kako se konkretno vrtim u autizmu i statistike su sad da jedan od 96 klinaca ima poremecaj u spektru. ako na to dodas statistiku koju vrti literatura o rizicima djece zacete ivf do dolazis?

da li doktori koji rade na mpo stvarno detaljno izloze pacijentima potencijalne rizike i komplikacije? (ne znam stvarno)

[ina33]

Nema nikakvih posebnih rizika za zdravlje djece, pokušavali smo to gore objasniti. Nikakvih većih rizika od, primjerice, djece roditelja pušača, djece roditelja alergičara itd. Rizike hormonalne terapije po zdravlje žene - da.

Rizike višeplodnih trudnoća - prije da, i liječnik mi je prije rekao da se trojke u IVF-u, uvjetno rečeno, smatraju neuspjehom terapije jer je rizik po zdravlje djece prevelik.

Kako sada govore u Hrvatskoj, to ne znam, jer je novi hrvatski zakon donio mnogo političkih rješenja, a stručna koja predlaže su onakva da je većina struke vani protiv toga.

[ina33]

A propos višeplodnih trudnoća, liječnik u Sloveniji mi je rekao da je budućnost IVF-a zamrzavanje embrija upravo da se smanji velik broj višeplodnih trudnoća u IVF-u, i da je budućnost vraćanje jednog po jednog embrija, s ciljem da se broj višeplodnih trudnoća u IVF-u s 20% spusti na 5%, kako je i u spontanim trudnoćama. Glavna opasnost po zdravlje djece u IVF-u nastaje zbog višeplodnih trudnoća i poroda prije termina zbog višeplodne trudnoće, a nikako zbog toga da su se spermij i jajašce spojili u posudici, a ne u jajovodu i kojom metodom su se spojili. Glavni rizik proizlazi iz broja plodova u maternici.

A novi Hrvatski zakon ne da diže rizike od višeplodnih trudnoća za jednu kategoriju pacijenata (mlade žene s muževima koji imaju nekompliciran spermiogram, a idu na IVF zbog začepljenih jajovoda, primjerice), nego ih izlaže riziku trojki. Jer nema zamrzavanja embrija i jer se sve oplođene stanice vraćaju (znači, te tri koje se smiju oploditi).

[Mali Mimi]

Stray cat raspitujemo se mi i da je to toliko opasno po zdravlje djeteta zar misliš da Svjetska zdravstvena organizacija ne bi do sad zabranila MPO?
Isto tako ako se recimo u nečijoj obitelji češće pojavljuju karcinomi zar bi se ti roditelji trebali odreći roditeljstva jer postoji nešto veća šansa da prenesu tu genetsku sklonost.
Mislim da većina nas ide naprijed kroz život sa nekom pozitivnom idejom u glavi, inače nitko ne bi ni imao djecu jer uvijek postoji neka opasnost koja vreba iza ugla.
Moja prijateljica ima teško bolesno dijete sa fizičkom teškoćom a rođena je i začeta prirodnim putem i znam da joj je grozno prolaziti to što prolazi s djetetom, i iako su joj liječnici rekli da je to jako rijetka bolest ona se ne usuđuje ići na drugo dijete iz straha.

[BHany]

stray da li to znači da zbog toga što je statistički (ako je) 1 od 96 djece ima poremećaj iz autističnog spektra, nitko više ne bi trebao imati djecu?

i na temelju čega stalno pričaš o rizicima djece zacete ivf? s kojima bi nas to rizicima trebali upoznavati? kako do toga dolazis? koja to literatura vrti? guardijan? to je ne-stručni, iako eminentni, časopis, a i tamo se referiraju da su poremećaju češći zbog komplikacija u trudnoći koji su izazvani eventualno osnovnom bolesti ili stanjem majke (roditelja)...i piknuli su ovo i ono istraživanje...pa malo objavili iz ove bolnice, malo iz one...
koliki je uzorak tih istraživanja, raširenost, prethodno zdravstveno stanje roditelja? pušili, pili, drogirali se? rizičnost trudnoće, način poroda, cjepljenje (ako ćemo baš biti zločesti pa opet uključiti sve ono o čemu ste na prethodnoj stranici krenuli raspredali)? specifikacija, kontrolna skupina? jedna bolnica u Londonu?

ja ne znam niti jedno autistično ivf dijete, a znam ih više od 96...

a i cijenim tvoje znanje i istraživanje o problematici autizma više od toga da bi ti bio dovoljan jedan članak u guardijanu ili u kojem se jednom rečenicom spominju nekakvi (meni osobno nejasno izneseni) rezultati jednog nepotvrđenog istraživanje ograničenog opsega

mi upravo pokušavamo dokazati (neki od nas svojim znanjem i iskustvom bez isticanja pojedinačnih statističkih činjenica, ali kroz akumulaciju iskustva bavljena ovom problematikom, a naša znanstvena enciklopedija - pino - znanstvenim člancima i statistikama) da nema u ovih 30-tak godina jednoznačnog znanstvenog istraživanja, dokaza potvrđenog praćenjem...službeno vođenjom evidencijom, registrima koje se vode u civiliziranim zemljama i sl...da postoje značajna odstupanja u zdravlju djece
a što se tiče različitih istraživanja, mislim da je pino dobro ilustrirala s onim člankom o 'pametnijoj ivf djece' - kako se svašta može istraživati i dokazivati

ili nedavno je bio sličan članak u mislim u večernjaku, kako su ivf djeca drukčija (u onoj rubrici lifestyle ili tako nešto...prenesen je iz nekog svjetskog časopisa) - i ja bih to terbala shvatiti ozbiljno?
ali shvatili smo dovoljno ozbiljno da ima ljudi koji bi to mogli uzeti kao vjerodostojno - dovoljno ozbiljno da napišemo demanti - članak je u rekordnom roku sklonjen uz ispriku (hvala uredništvu) jer zapravo nije imao nikakve znanstvene reference koje smo tražili u slučaju da se odluče ostaviti ga na portalu...već je prenesen iz jednake takve lifesyle rubrike nekog stranog časopisa...
a netko je to pročitao, i možda jedva dočekao da potvrdi svoje predrasude jer eto...pisalo je u novinama...

ja ove tvrdnje o bolesnijoj djece, doživljavam jednako kao da se ja sad krenem okolo hvaliti kako imam puno pametnije dijete jer je iz ivf-a, jer eto tako piše u jednom članku, biste li vi mene ozbiljno shvatili? pa imali biset mi se pravo nasmijati direktno u lice.

sve su to predrasude koje onda netko ima potrebu potkrijepiti nekakvom objavom

i da ponovim, nitko se ne proitivi praćenju ivf djece
ali taj podatak mora biti dan volonterski od strane roditelja u svrhu provođenja tog i tog istraživanja ili praćenja...po pravilima kako se već ozbiljan istraživanja provode, a ne u svakom liječničkom kartonu za raspredanje po liječničkim hodnicima (ili još gore, školskim, vrtićkim i sl.)
jer u ovom trenutku, nakon 30 godišpnjeg praćenja nema potvrde da bi se neka bolest ili stanje mogla povezati s ivf načinom začeća u odnosu na začeće na uobičajan način
dalja istraživanja mogu se provoditi uz pristanak
i ukoliko bi se neka pojavnost učestalo dokazivala, da bi se krovna organizacija (eshra), a vjerojatno i neka krovna pedijatrijska organizacija oglasila svojim smjernicama o povećanim rizicima i izbjegavanju istih...

[mujica]

radi objektivnog informiranja (tj. radi protuteže brojnim "stručnim" napisima ovdje koji dokazuju da nema apsolutno nikakve razlike u zdravlju djece, ovisno o načinu oplodnje)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19010807

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15567881

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20962636

[seni]

pa mujica posto si zdravstveni radnik, (ne znam da li i znanstvenik) budi na visini zadatka, pa nam u kratko, strucno, jasno i ljubazno (ako moze pino i bhany, mogao bi i ti) objasni kakve su to razlike. te zasto i zbog cega.
to bi bilo puno produktivnije i fer od prepucavanja.
moja struka nije medicina, te mi citanje ovakvih linkova nista ne donosi.

ps. po mogucnosti u to ne ubacivati cr, porod, rodin forum i slicno.

[seni]

i jos pitanje:
mpo je polje tvog interesa i strucnog bavljenja?
da li si znanstvenik, ljecnik,...?
nadam se da pitanja nisu preintimna.

[ina33]

Koliko sam shvatila, mujica sebe vidi kao šampiona objektivnog i znanstvenog pogleda na svijet, a ja s linkovima i znanošću nemam što parirati, ja vjerujem našim, slovenskim i češkim dr.sc. i sveučilišnim prof. iz tih grana (ovima iz ESHRE-a), pa ako oni lažu mene, i ja lažem sve oko sebe.

[ina33]

I dozvoljavam da je moguće da sam krivo percipirala, i ja, i svi ovi drugi pacijenti... Ili da su nas MPO doktori... lagali..brrr... Ali, to mi djeluje fakat kao masovna deluzija i teorija urote, pa ne bacam velike novce na to, nisam pobornik tih teorija.

[ina33]

I još logičnije - možda s "političkom" nepopularnošću i nepodobnošću IVF-a ljudi idu kopat loše članke ili znan. radove i davat naglasak na njih jer jednoznačnih radova nema i nije jednoznačno uspostavljena veza, daleko od toga. Kao što jest za pušenje, debljinu, nekretanje itd. itd.

[sirius]

I još logičnije - možda s "političkom" nepopularnošću i nepodobnošću IVF-a ljudi idu kopat loše članke ili znan. radove i davat naglasak na njih jer jednoznačnih radova nema i nije jednoznačno uspostavljena veza, daleko od toga. Kao što jest za pušenje, debljinu, nekretanje itd. itd.

To je isto moguće. U svakom slučaju možete u pretražnik upisati , pa će sigurno se naći istraživanja koja vode u drukčijem smjeru.
Druga stvar je uzorak (i broj učesnika) na kojem je rađeno istraživanje i treća: čitanje između redaka.

[sirius]

Nisam proučavala članke koje je linkao mujica , ali izvor sa kojeg su je prilično znanstven, a nikakav reklakazala.
Odoh sad čitati.

[eda]

Radi objektivnog informiranja moram napomenuti da su istrazivanja koja Mujica navodi korelacijska, tj. da kao takva ne dozvoljavaju zakljucivanje o uzrocnoposlijedicnim odnosima. Dakle, na temelju takvih istrazivanja ne moze se zakljucivati da MPO UZROKUJE bilo kakve razlike u zdravlju djece, jer je ovdje rijec samo i iskljucivo o povezanosti. Ne znam je li Mujica dalje iscitavao ove clanke, jer u sazetcima nema podataka koliki su uzorci, a ako su veliki moze se dobiti statisticki znacajne povezanosti, a da je ona zanemariva s obzirom na to koliko varijance objasnjava. Ja nisam citala kompletne clanke i necu, jer me ne zanima u dovoljnoj mjeri da radi toga sad ne bih skuhala rucak, ali mozda netko je...

Uglavnom, hocu reci da se mi sad ovdje mozemo nabacivati istrazivanjima, referencama, ali ja bih to ipak prepustila i vjerovala strucnjacima. Ako je Mujica taj onda se stvarno ispricavam.

[ina33]

Isto kao da bi išla istraživat druge teme samo guglajući sa svojim znanjem i mozgom. Bez kontakta s liječnicima od povjerenja, bez "medicinskog prijevoda" od strane ljudi koji su dobri u svom fahu, šta bi ja tu zaključila - ljudi-gmazovi, zavjere, adjuvansi, ovaj virus, onaj virus itd.

[seni]

Uglavnom, hocu reci da se mi sad ovdje mozemo nabacivati istrazivanjima, referencama, ali ja bih to ipak prepustila i vjerovala strucnjacima. Ako je Mujica taj onda se stvarno ispricavam.

nekako nemam dojam da je mujica taj mpo strucnjak. (mujica, ovo nije eosobno )
ali ako slucajno jest, ja onda mogu samo zaprepasteno klimati glavom, vezano na njegov nacin komunikacije, rijecnik i opceniti nacin u smislu, da uopce ne razumjem sto on zastupa i koji kakav konstruktivni prilog daje ovoj raspravi.

[mujica]

Radi objektivnog informiranja moram napomenuti da su istrazivanja koja Mujica navodi korelacijska, tj. da kao takva ne dozvoljavaju zakljucivanje o uzrocnoposlijedicnim odnosima. .

Jedno je case-control studija, i kao takva dozvoljava zaključivanje o uzročnoposljedičnom odnosu uz određenu vjerojatnost. Druge dvije su pregledni članci.

pa mujica posto si zdravstveni radnik, (ne znam da li i znanstvenik) budi na visini zadatka, pa nam u kratko, strucno, jasno i ljubazno (ako moze pino i bhany, mogao bi i ti) objasni kakve su to razlike. te zasto i zbog cega.

Ne, ne bih.
Jer nisam pročitao cijele članke već samo ove sažetke, što možeš i sama. I kao što sam ranije napisao, svrha nije da nekoga podučavam ili uvjeravam da IVF djeca imaju veći ili manji rizik od bolesti, već radi (kako to novinari kažu) objektivnog informiranja.

Jer se ovdje glatko iznose jednostrani stavovi, a to me ljuti uvijek, ne samo ovdje. Također, na linkanje sažetaka ponukala me rečenica s kraja prvog sažetka:

couples considering ART should be informed of all potential risks and benefits.

...... a imam dojam da mnogi ovdje žele samo informirati o benefitima i zatajiti rizike.

Bilo je ranije nekoliko objektivnih postova koji su napisali da je povećan rizik, ali je to povišenje vrlo malo i to je OK tako napisati. Ali glupo je napisati da je potpuno sve isto.

Mujica od stranice do stranice ove teme mijenja misljenja ovisno valjda na sto nabasa guglajuci: . Nije li jos jucer tvrdio sljedece?:
...... O važnosti tog podatka pri uzimanju anamneze kod bolesnog djeteta doista ne znam. Niti sam igdje pročitao dokaze da su IVF-om začeta djeca boležljivija od ostalih, niti da nisu.
(doduše, nisam niti tražio)

Da. I onda sam ponukan nekim ovdašnjim postovima tražio.

Nakon dugo godina provedenih u svijetu ivf-a (a to ukljucuje postupke, razgovore s vodecim mpo lijecnicima, iscitavanja strucnih literatura, povezivanje s ljudima u istim problemima) i gledajuci rumene obrascice mojih malih andelica - ja nemam nikakvih dvojbi.

OK. Pa to što su neki našli da postoji povećan rizik za neke bolesti nema nikakve veze s tvojom djecom. Ako su zdrava, zdrava su.

nekako nemam dojam da je mujica taj mpo strucnjak. (mujica, ovo nije eosobno )
ali ako slucajno jest, ja onda mogu samo zaprepasteno klimati glavom, vezano na njegov nacin komunikacije, rijecnik i opceniti nacin u smislu, da uopce ne razumjem sto on zastupa i koji kakav konstruktivni prilog daje ovoj raspravi.

Nisam mpo stručnjak. Na stranu što ti se ne sviđa način komunikacije i riječnik (vjerojatno nisi razlikovala postove koji su trebali biti šaljivi od onih koji nisu), ali ja apsolutno ništa ne zastupam. Jednostavno hoću kao što je Ina ironično napisala

Koliko sam shvatila, mujica sebe vidi kao šampiona objektivnog i znanstvenog pogleda na svijet,

pokazati da nije točno što neki ovdje tvrde da je dokazano da nema apsolutno nikakvih razlika u zdravlju djece začete ovako ili onako, gledano statistički na razini populacije. To nema nikakve veze s ijednim individualnim djetetom. Dijete je ili zdravo ili bolesno.

Ali neka se ovdje prestane prikazivati samo jedan stav o tematici, nego neka se jasno kaže da nije sve tako jasno kako bi neki htjeli da bude.

[seni]

I kao što sam ranije napisao, svrha nije da nekoga podučavam ili uvjeravam da IVF djeca imaju veći ili manji rizik od bolesti, već radi (kako to novinari kažu) objektivnog informiranja.

hvala na odgovoru.
kao sto sam napisal u zadnjem postu, ne vidim kako ovi tvoji linkovi koje ne mozes razumjeti kako spada, ako nemas potrebni background upucenosti, doprinose informiranosti?

ako sam ja dobro razumjela posove od pino i ostalih, oni tvrde da studije nisu jednoznacne, te da su neki rizici malo povecani, ali ne mjerodavno u smislu da bi time mpo dosao u pitanje.
sto neki sudionici na ovom postu pokusavaju imputirati. jer o tome se radi.
jer ako imas u obitelji puno karcinoma, vjerojatno postoji povecani rizik da ce i tvoje dijete dobiti karcinom.
pa nitko te roditelje ne proglasava sebicnima i neodgovornima.
za razliku od roditelja ivf djece.

[seni]

...... a imam dojam da mnogi ovdje žele samo informirati o benefitima i zatajiti rizike.

.

vjerojatno je puno toga u ocima promatraca.
moj dojam je prilicno drukciji.
ja nemam dojam da se ovdje na ovom topiku, netko tko se odlucuje na mpo raspituje o benefitima i rizicima, pa da bi netko nesto zatajivao.

[ina33]

Ja znan. informacije ne mogu pit sa izvora (čitaj: ja to ne razumijem, što je relevantno, što nije itd.). Ja tu mogu jedino vjerovati onima koji su mi "relevantni medicinski interfejs" za neku temu - znači, ovi naši reproduktivci, strani reproduktivci, ESHRE, neurolozi na koje sam nailazila, Goljak-fizijatar. Svi su stava način začeća nema veze. Sumanjam da se u zadnjih godinu dana otkako su (meni neželjeni) napori urodili plodom pa bačen velik samar na IVF došlo do neke breakthrough znan. spoznaje u svijetu IVF-a, da bi ga odjednom iz sigurne svrstalo u hazardnu metodu.

Istraživanja... što ja o tome mogu reć. Eno na Pliva zdravlje da su ljudi s madežima sretniji od drugih... Tko i kako se to financira, ko su korisnici toga i zašto su išli uspoređivat madeže versus životna sreća, meni je neprozirno (a i nije da me nešto ludo zanima, ja sam više tip od prakse).

[fritulica1]

Nakon dugo godina provedenih u svijetu ivf-a (a to ukljucuje postupke, razgovore s vodecim mpo lijecnicima, iscitavanja strucnih literatura, povezivanje s ljudima u istim problemima) i gledajuci rumene obrascice mojih malih andelica - ja nemam nikakvih dvojbi. A nakon svega procitanog na ovom topiku, tesko da cu u Hrvatskoj olako govoriti o tome, jednostavno zato sto zelim zastititi svoju djecu.

[ina33]

Of kors, to mi je sasvim razumljivo. A i ja ću drugi put dvaput promislit i pazit pri davanju anamneze onima koji nisu u IVF problematici, iako to uglavnom niko ne traži, niti pita, niti daje neki poseban ponder, pitaju samo za tijek trudnoće - rizična il' nije - i za obiteljsku anamnezu. I pitanje sad ko tu ima problem - mi... "nemirni s našim odlukama".. .ili je stvar dočeka od strane okoline. Uvijek isto pitanje - jel' okolina ili ti, to je kao jel' pile ili jaje. I odgovor nije jednostavan, jer će dovest u to da će se IVF djeca percipirat kao svjetska čuda. Koliko mi je god prije smetala razniježena percepcija (najiskrenije, ja sam takva), toliko mi sad smeta i ovaj proučavajući doček, ono... dokažite vi prvo da ste zdravi... kojeg je prva u Saboru promovirala Petirka.

[eda]

Iskreno nema pojma tko je u kojem podrucju jak. Ali sam Mujicu vise shvacala u kontekstu onog sto narod kaze "student medicine najbrze daje dijagnozu".

[mujica]

Iskreno nema pojma tko je u kojem podrucju jak. Ali sam Mujicu vise shvacala u kontekstu onog sto narod kaze "student medicine najbrze daje dijagnozu".

Očito na čitanje postova koji nisu isključivo tapšanje po leđima i superafirmativni jako utječu emocije, pa ti, kao i neki drugi ovdje isčitavate da sam ja negdje napisao što ja mislim o zdravlju djece i rizicima vezanima uz IVF.

Malo bolje progledaj postove, pa ćeš vidjeti da nisam nigdje rekao da znam ili da mislim da IVF nosi nekakve rizike za zdravlje.

Ponavljam, napisao sam da postoje stručni i znanstveni radovi koji tvrde da trudnoće nastale IVF-om i prirodnim putem nisu u svemu jednake (gledano na velikim brojevima).

OK

I baš me zanima tko će mi ovdje dokazati da ne postoje, kao što su neke forumašice tvrdile.

[ina33]

Ponavljam, napisao sam da postoje stručni i znanstveni radovi koji tvrde da trudnoće nastale IVF-om i prirodnim putem nisu u svemu jednake (gledano na velikim brojevima).

A vidiš da postoji i neka studija imaju li madeži veze sa srećom. Je li to relevantno u dermatologiji... a, iskreno sumnjam. Ovi MPO-ovci koje smo mahom pitale kakva se djeca rađaju nakon IVF-a su odgovorili da se rađaju zdrava, a ja vjerujem da oni znaju te studije kontekstualizirat... bolje nego ja ziher. Nije stvar postoje li ili ne, nego smatra li ih struka MPO stručnjaka relevantnima. Mislim da bi struka reproduktivnih ginića, biologa, fizijatara i neurologa, nekako za ovo trebala bit tata-mata.

[seni]

Nije stvar postoje li ili ne, nego smatra li ih struka MPO stručnjaka relevantnima. Mislim da bi struka reproduktivnih ginića, biologa, fizijatara i neurologa, nekako za ovo trebala bit tata-mata.

xxx

[mujica]

Nije stvar postoje li ili ne, nego smatra li ih struka MPO stručnjaka relevantnima. Mislim da bi struka reproduktivnih ginića, biologa, fizijatara i neurologa, nekako za ovo trebala bit tata-mata.

Ove studije koje sam linkao su pisali MPO stručnjaci, a ne kuhari, vodoinstalateri i kirurzi.

[ina33]

Ove studije koje sam linkao su pisali MPO stručnjaci, a ne kuhari, vodoinstalateri i kirurzi.

Ajde super, ovaj kirurg iz ministarstva misli da je no frks odmrzavat stanice pa ih opet zamrzavat, pa opet odmrzavat. Ja vjerujem ovima (brojnima) reproduktivcima kod kojih sam bila da prate svoju struku i da će mi reći što je za mene medicinski relevantno, a u rubne pojave se neću upetljavat.

[fritulica1]

Ponavljam, napisao sam da postoje stručni i znanstveni radovi koji tvrde da trudnoće nastale IVF-om i prirodnim putem nisu u svemu jednake (gledano na velikim brojevima).

ne prica se ovdje o trudnocama nego o djeci (a o (ne)rizicnim ivf trudnocama je ina33 vec ovdje pisala).

[eda]

Ovo mislim bez ikakve uvrede iliti omalovazavanja.

[seni]

i jos da dodam.
meni se cini da je nemoguce bez bazicne podloge znanja koje stices obrazovanjem, radom na temi, te i laickim bavljenjem ako je dubinsko i dugotrajno (sto nam pokazuju neke forumasice, koje sam vec prije spomenula, koje su same mpo pacijenti i zapravo jedine u ovoj raspravi daju neka konstruktivna objasnjenja) dobiti pravi uvid u stanje stvari, ma koliko linkovi bili znanstveni.

rekla bih da me zapravo plasi ovo sve rasirenije vjerovanje da postajes upucen u neku kompleksnu temu, kao sto mpo jest, ako provedes 5 popodneva citaju linkove ma koliko oni bili relevantni i znanstveni.
to je konrad paul lissmann odlicno objasnio u svojoj knjizi "teorija neobrazovanosti - zablude drustva znanja".

[mujica]

rekla bih da me zapravo plasi ovo sve rasirenije vjerovanje da postajes upucen u neku kompleksnu temu, kao sto mpo jest, ako provedes 5 popodneva citaju linkove ma koliko oni bili relevantni i znanstveni.
to je konrad paul lissmann odlicno objasnio u svojoj knjizi "teorija neobrazovanosti - zablude drustva znanja".

I mene plaši ta pojava u društvu.

Prisutna je u svim segmentima društva i više nitko ne vjeruje struci. Nijednoj.

[ina33]

Nisam bila ironična, ja mislim da je to tvoj cilj.

Bottomline, moj, lački, nakon savjetovanja s xy ljudi i 10-godišnjeg življenja ove priče, vani, u Hrvatskoj, itd. - bilo kakvi rizici su zanemarivi, ful usporedivi s rizicima bilo koje druge uzročno-posljedične veze (naslijednih oboljenja svake vrste).

Metoda je relativno sigurna, relativno sigurna otprilike koliko je i cijepljenje (ovo je moje, laičko, necjepidlačko).

Neke finese tu se teško percipiraju, ali ako trebaju ovi linkovi stajati kao neki waiver and disclaimer - nek' stoje, ali sigurno to nije takva waiverčina kao na kutijama za cigarete ili na jedenju masne hrane ili na... ma imaš vani i na kartama za koncert, small print - this event may jeopardize your health - i ono... ljudi su upozoreni u sustavu anglosaksonskog prava, pa ne mogu odmah tužit glazbenika ili event managera.

Ja to govorim svojim plastičnim jezikom jer sa znan. linkom na znan. link nisam dobra, tu će se vjerojatno javiti pino sa svojim Amerikancima - ima jednog tatu-matu svjetskog nivoa za IVF i ona to razumije i zna napisat prevedeno za laike, pametnije nego ja sa svojim komparacijam.

[mujica]

Bottomline, moj, lački, nakon savjetovanja s xy ljudi i 10-godišnjeg življenja ove priče, vani, u Hrvatskoj, itd. - bilo kakvi rizici su zanemarivi, ful usporedivi s rizicima bilo koje druge uzročno-posljedične veze (naslijednih oboljenja svake vrste).

Metoda je relativno sigurna, relativno sigurna otprilike koliko je i cijepljenje (ovo je moje, laičko, necjepidlačko).

Naravno Ina. U pravu si.

Pa prvi linkani članak zaključuje da je su rizici za određene anomalije nekoliko puta više kod MPO nego kod prirodno začete djece (od 2x višeg rizika za sptalni defekt do 4,5x veći za atreziju jednjaka), a ti su rizici tolikok niski da i nekoliko puta veći rizik nije velik. I dalje je mali.

I kad se dijete rodi zdravo, potpuno je svejedno koliki mu je bio rizik, jer je dijete zdravo.

Ali me nervira laganje da nitko nikada nije dokazao nikakve razlike......

[seni]

Naravno Ina. U pravu si.

Pa prvi linkani članak zaključuje da je su rizici za određene anomalije nekoliko puta više kod MPO nego kod prirodno začete djece (od 2x višeg rizika za sptalni defekt do 4,5x veći za atreziju jednjaka), a ti su rizici tolikok niski da i nekoliko puta veći rizik nije velik. I dalje je mali.

sam si dao najbolji primjer.
neuki ili zlonamjerni citalac ce se uhvatiti ovoga 2x ili 4,5x visi rizik (matematicki zvuci zabrinjavajuce)
a preskociti ce ili zaobici bit, koja kaze:
a ti su rizici toliko niski da i nekoliko puta veći rizik nije velik. I dalje je mali.

o tome se radi.

[pomikaki]

sam si dao najbolji primjer.
neuki ili zlonamjerni citalac ce se uhvatiti ovoga 2x ili 4,5x visi rizik (matematicki zvuci zabrinjavajuce)
a preskociti ce ili zaobici bit, koja kaze:
a ti su rizici toliko niski da i nekoliko puta veći rizik nije velik. I dalje je mali.

o tome se radi.

Da, to mi je najbolji trik kako da statistički podaci djeluju značajnije nego što zapravo jesu.

[mujica]

neuki ili zlonamjerni citalac ce se uhvatiti ovoga 2x ili 4,5x visi rizik (matematicki zvuci zabrinjavajuce)
a preskociti ce ili zaobici bit, koja kaze:
a ti su rizici toliko niski da i nekoliko puta veći rizik nije velik. I dalje je mali.

o tome se radi.

To je točno.

Ali nije niti namjera autora studije (valjda), a osobito nije moja namjera ljude plašiti i odgovarati od MPO.

Već reći da nisu u pravu oni koji ne dozvoljavaju da se kaže da postoje ikakve razlike u trudnoći ili u ishodima trudnoća između MPO i oplodnje bez M.

Samo to i ništa više.

"I rest my case" do daljnjega (dok me netko ne povuće opet za jezik.....

[ina33]

Vidiš da su svakakve razlike dokazane - i da su ICSI djeca pametnija itd.

Meni je to, s pozicije MPO pacijenta - nerelavantno - što je ikad netko dokazao, to su mi detalji, ja vjerujem reproduktivcu da će mi reći ono što je relevantno, ono... općeniti rizik, vjerujem tu čovjeku u bijelom mantilu da će mi reći što i kako i informirati me koji su tu moji rizici, at his/her best nahođenju.

Ništa od toga nisam čula, nije mi istican niti jedan problem u smislu zdravlja djece zbog samog načina začeća - višeplodne trudnoće i rizik hiperstimulacije su pravi rizici kod IVF-a, višeplodna - već smo objasnili, hiperstimulacija za ženu može bit i životno ugrožavajuća.

A bila sam kod jako puno reproduktivaca u Hrvatskoj u ovih 10 godina, i kod vrhunskog stručnjaka na evropskoj razini - vani. I ne sumnjam u to da su me OK informirali.

[ina33]

Ček' da iskoči neko neurološko istraživanje ili fizijatrijsko s nekog znan. linka... . Ma...

Evo, najiskrenije sumnjam da su svi ti dr-ovi koje sam vidjela nekompetentni, htjeli mi uskratit info, od svih tih klinika u kojima sam bila, pa od ovih koji se bave dječjim bolestima. Nijedan relevantan iz svog područja, ali doslovno nijedan, nikad nije uzimao IVF kao išta bitno za zdravlje djeteta, do na interesa je li bilo komplikacija u trudnoći, znači, ne metoda začeća, nego trudnoća as such, što bi pitalo svako ženu enivej.

[ina33]

I mogli bi sad tako te male rizike po skupinama drugima onda raščlanjivat tu djecu za obilježavanje - kakva su djeca ovih, a kakva djeca onih kod kojih su rizici veći ili veliki, a ne mali... Dok nije relevantno i dok je malo... to je nebitno, for all practical purposes.

[mujica]

(ona druga linkana studija pokazuje još manji dodatni rizik od kongenitalnih deformacija kod MPO novorođenčadi. Jedva 25% viši rizik, odnosno 30-40% viši rizik na temelju meta-analize odabranih studija. A to je fakat zanemarivo)

[eda]

potpisujem inu33.

[eda]

Isto kao sto prva studija pokazuje da kad je jedno dijete rođeno iz MPO postoji veća ucestalost navedenih oboljenja, ali ako je rijec o blizancima, trojkama i vise (multiple birth) nema mjesta panici jer se u tom slucaju MPO ne povezuje sa nikakvim ostecenjima. Dakle dalo bi se svasta zakljuciti i izvuci iz svakakvih istrazivanja...

[pino]

Ja na mobitelu I ne mogu sad opsirno pisat
prva linkana studija -nisu je radili mpo strucnjaci nego epidemiolozi
odgovor mpo strucnjaka je objavljen kao komentar
kontrolna skupina mora bit subfertilna a zatrudnili spontano. Prava kontrolna skupina je skup parova koji su zatrudnili nakon vise od 512mjeseci pokusa va nja. Jedna od prijasnjih studija o cerebralnoj paralizi je isto tako nasla 2x veci rizik u odnosu na one koji su zatrudnili u prvih mjesec,dva pokusavanja, ali u odnosu na skupinu spontanih zaceca na koje se cekalo duze od12 mjeseci, nije bilo statisticki znacajne razlike. To je zamjerka svim studijama te vrste. Jedino s ovakvom kontrolnom skupinom se moze dokuciti da li je uzrok u vrsti neplodnosti ili primjeni vantje le sne oplodnje
Razlike u mpo populaciji su tolike da se mora stratificirati po dobi, a nesamo kontrolirati
I na kraju , nisu napravili korekciju za testiranje visestrukih hipoteza.kad se primijeni ta korekcija, zakljucci studije nisu vise statisticki znacajni

[ina33]

A propos gore, zabrinjavajuće je uvijek kad se politika upetlja u medicinu i stisne čeličnim šakama.

[pino]

Kako nemas pristup, bas ta studija ima open access
ja mislim da ima itekako smisla rasclaniti uzrok povecanog, iako jos uvijek vrlo malog rizika
ako je uzrok u samoj tehnici, onda postoji bojazan da li ju uopce koristiti , evo golem bi skocio na to
ako je uzrok u samoj neplodnosti, onda je na roditeljima da ocijene zele li riskirati, a nitko im nema pravo zabranitibas da su I najbolesniji na svijetu
i onda je I pitanje Koja vrsta neplodnosti ima koliko utjecaja
npr u hr se svake godne dijagnozira rak kod oko tisucu muskaraca I tisucu zenareproduktvne dobi
ivf posupaka ima godisnje 3000 do 5000
iz tih podaaka ja bih pogadjala da pacijenata rakamedju ivf pacijentima ima I do 5%
ne bi me cudilo da otuda dolazi povecani rizik od raka

[mujica]

Kako nemas pristup, bas ta studija ima open access
ja mislim da ima itekako smisla rasclaniti uzrok povecanog, iako jos uvijek vrlo malog rizika

nisam našao.

Inače, mislim da u razgovoru s budućim roditeljima nema potrebe rasčlanjivati. Važno je da znaju da postoji nešto viši rizik za to i to stanje pri tom i tom postupku nego što je rizik u općoj populaciji.
Potpuno im je svejedno je li rizik dolazi od njih, od petrijevke, hormona ili iz svemira.
Bitno je da ga mogu kvantificirati i odrediti se prema njemu, tj. odlučiti je li im taj rizik prihvatljiv ili ne.

Od akademske je važnosti je li rizik zbog starosti roditelja ili zbog njihove genetike ili medikamentozne pripreme majke ili zbog eventualne nesavršenosti metode, jer na nijedan od tih faktora se ne može utjecati.

ako je uzrok u samoj tehnici, onda postoji bojazan da li ju uopce koristiti , evo golem bi skocio na to

Zašto ne? Pa sve što činimo nosi rizik. Zašto ne bi i tehnika MPO smjela nositi neki prihvatljivi rizik?
Sve dok korist nadilazi rizik, postupak je prihvatljiv. (npr. cijepljenje... )