tužna statistika- treće dijete

[Ifigenija]

ali ovaj deseterac (sori ifigenija, ali moraš priznat da je dobra usporedba ) ja opet ponavljam, nema veze s temom topika. neće hrvate spasti rađanje neželjene djece. nego rađanje željene djece. koju - ne rađamo.

Ima veze s temom. Sve dok slijepo mislimo da je rađanje djeteta i broj djece samo pitanje određene obitelji promaknuti će nam uopće šira slika - to da ćemo svi skupa kopati po kontejnerima jer će na dvoje radnih ljudi doći troje starih i nemoćnih, dvoje djece i dvoje iz državnog aparata, a i da će ekonomija biti u nebranom grožđu jer neće biti dovoljno radne snage. Kaj vjerujete da sam i to ja osobno smislila i držim se toga kao neke vlastite životne filozofije?
Hoću reći da se ništa ne događa i onda to biva pokopano u zemlji; sve ima svoje utjecaje na širu zajednicu, na društvo, na obitelj, na obitelj vrata do. Štojaznam, naše treće dijete može biti poticaj nekoj uplašenoj obitelji za njihovo treće, i na koncu se ta djeca požene i imaju najslađe naše unučiće, pojma nemam, lupam. Ali riječ je o ljudima, djeci, o odnosima; tu nikad ne znaš što novo ljudsko biće može donijeti, odnosno što ne-rađanje tog čovjeka može odnijeti, koju mogućnosti ukinuti.

Što hoću reći, opet... to je da razumijem zašto se malo rađa. U sistemu nema prostora za velike obitelji, to je čin osobnog herojstva i žrtve. To jest istina. Crkva je počela govoriti o odgovornom roditeljstvu, i o faktorima tipa novac, psihičko stanje, zdravlje - što u suvremenom roditeljstvu ima da tako kažem veću ulogu nego prije. Prije su djeca trčala po livadi, pa bila mater ovakva ili onakva, nahranila ih je, ona ili šogorica, selo bi ih odgojilo kad je došlo vrijeme, i nije bio pritisak na roditelja kao sada. Naravno.

I nitko normalan ne bi krenuo u akciju -ajmo svi rađat serijski, ajmo; to se stvarno u velikom broju slučajeva ne može i ne preporuča. Ali mirno diskutirat kako je okej pobacit ak se to treće dijete zalomi - to je fakat suludo. To je drugi ekstrem od rađanja bez reda i resursa.

[seni]

Seni, možeš secirati do sutra, i ismijavati u kontekstu i van konteksta, a sve to da bi dokazala da se ne zna ništa, i da sve ovisi o tome tko je kakav i koga što, tobože, čini sretnim. Što si time dobila? Zabavila sebe i istomišljenice? Pa dobro, i to je nešto.
Ja sam pisala iz vlastite perspektive, kako gledam na to, i dalje moram reći da mi se ježi svaka dlaka na glavi pri pomisli da netko iz građanskih krugova odlučuje ići na abortus iz komocije, ili kako god da se to zove danas. Žao mi je. Eto.

kad sam napisala post, dvoumila sam se da li da ga posaljem ili ne, pretpostavljajuci da bi mogao biti svakojako shvacen. gledajuci neke komentare nakon njega, bilo bi mi draze da ga nisam poslala. pa sam i ja danas ponovila lekciju, da je sutnja ponekad zlato.

no sto je tu je. idemo dalje. tvoj stav da pobacaj za tebe nije opcija mi je sasvim jasan.
moji postovi, ukljucujuci i zadnji ne idu smjerom da tebe niti nekog drugog istog misljenja uvjeravam da promjene stav. (kakav je tvoj stav prema danasnjem zakonu mi je manje jasan, ali to nije tema)

u raspravi smo davno presli temu kome pobacaj uopce nije opcija za sebe ni za druge, kojima je opcija za druge, ali ne sebe, te kojima je to pravo zene da o njemu odlucuje. presli smo na druga pitanja.
ne vidim previse smisla u stalnom ponavljanju dugacih opisa svakih nekoliko stranica tko je za, a tko je protiv, kada svi znamo sto je kome opcija i sto nije.

da su nasi svjetonazori poprilicno razliciti je jasno. i sasvim ok. medutim ja se u svom "seciranju" kako ga ti zoves, ne bavim tvojim svjetonazorom, niti stavom, niti bilo sto dokazujem.
tvoj tekst (dakle ne stav da si protiv pobacaja-to je jedna recenica) je meni pun proturjecnosti, opcih mjesta, nejasnoca, i nelogicnih argumenata, mijesanja opceg i pojedinacnog kako ti je u kojem momentu zgodno.
u tom smislu sam postavila pitanja. jer ja ono sto si ti napisala naprosto ne razumjem (logicki, sadrzajno) i nema mi glave ni repa. (dakle ne tvoj pro life stav, vec sva tvoja argumentacija o svijetu, zivotu, blize i sire)

npr. ja ne znam sto bi u kontekstu ove teme trebala znaciti recenica:
Ako ne vjeruješ u zakon prirode to i dalje ne znači da te neće zakačiti konzvekvenca...
pa te to i pitam.

mislim da problem nase komunikacije nije razliciti svjetonazor, niti razliciti stav o temi, vec nacin razgovaranja i argumentiranja.
mi naprosto govorimo sasvim drugim jezicima, druge gramatike i stilskog izricaja, druge logike i to je to.
u buducnosti cu se truditi vjezbati suzdrzanost.

[Ifigenija]

Seni, ja nisam sigurna da život, onaj pravi život, uopće funkcionira po rasporedu logike, argumenata ovoga ili onoga. To je školski model, pojednostavljen, da se nešto prenese, odokativno predstavi.
Nisam se ni trudila slijediti neke logike toga tipa.
Čemu? Da svedemo mnogostrukost iskustva, života, paradokse života, na neki siromašni bezlični oblik if a than b. Tako kompjuterski programi funkcioniraju, ako i oni još uvijek tako rade. Puno je više varijabli u životu od a, b, i d, i e.. pa čak i cijele abecede, i nitko od nas nema pregled nad cijelom situacijom. Mi mislimo da znamo, ali ne znamo.
Hoću reći da je osnova svjetonazora kojeg se držim je da su nam zakoni jasni, i red je da ih se držimo, čak i kad nam naizgled idu kontra logike, zdravog razuma, trenutka... a zakoni su - ljubi, i ne ubij.

[sillyme]

(...)
Seni postavlja pitanje je li moral važniji od čovjeka, je li on tu da služi čovjeku ili da ga „siječe“ na mjestima gdje čovjek „strši“. Pokušala bih odgovoriti što mislim o tome - moralni zakon nije Prokrustova postelja koja služi tome da čovjeka ukalupi na svoju mjeru, pa ga na jednom mjestu siječe, a na drugom razvlači. Ne služi ni tome da onoga tko ga priznaje stavlja u poziciju „uzvišenosti“ u odnosu na druge ljude. Priznavati taj moralni zakon ne znači biti bolji od drugih niti dobiti pravo da sudiš drugima. Taj moralni zakon služi razlikovanju dobra od zla. Vrijednost dobra postoji i ona je izvan nas, nije joj ego mjera ni okvir. To dobro je nešto što osjećamo i onda kada ga zanemarujemo i postupamo suprotno od njega. To je splet univerzalnih ljudskih vrijednosti koje se ne zaustavljaju na granicama Deklaracije o pravima čovjeka, ali recimo da su u njoj uglavnom pobrojane, a na prvom mjestu stoje: urođeno dostojanstvo čovjeka, život, sloboda, priznanje vrijednosti osobe, osobna sigurnost, jednakopravnost, itd. Te vrijednosti sam tijekom svog života susretala kao zajedničke, bez obzira na razlike u svjetonazoru. Sada se prvi puta susrećem s drugačijom „školom mišljenja“, za koju mislim da je znak vremena, da je obilježje društva u kojem će moja djeca morati živjeti. U tom novom, meni stranom načinu razmišljanja, nema više tih zajedničkih humanističkih vrijednosti ili postoje samo kao prazna floskula koja ne utječe na postupke i razmišljanje o njima.
(...)

U takvom svijetu u kojem je svatko sebi mjera i zakon moguće je da se osobe koje uživaju dar života pitaju u čemu je vrijednost rađanja. „Ja“ je toliko neupitno da se zaboravlja da je i nas netko rodio, da nam je dan dar života. Moguće je da nekome njegov/njezin život doista ne predstavlja vrijednost, ali mislim da se u ovom slučaju ne radi o tome. Taj upitnik o vrijednosti života ne stavlja se na „ja“ nego samo na „ti“. Polazeći iz takvog pogleda na život moguće je napisati da živimo zato što ubijamo (a ne zato što nas je netko rodio), da život po sebi nije svet, dakle nije vrijednost, pa je moguće vrijednosno izjednačiti čišćenje WC-a u kojem stradaju „civilizacije bakterija“ i kuhanje blitve ili kokošje juhe sa poništavanjem „ljudske nakupine stanica“. I moguće je potpuno isključiti moralno polje iz razmišljanja o ljudskim postupcima i svesti sve na goli pragmatizam definiran egom i njegovom voljom.
Meni je jasno da su ljudi tražili i tražit će pragmatična rješenja svojih životnih situacija i da se mnogima i pobačaj trećeg ili bilo kojeg djeteta nadaje kao takvo pragmatično rješenje njihovih problema koji su stvarni. Ja mogu razumjeti takve ljudske situacije i razumijevala sam ih kad sam se susretala s takvim ljudskim iskustvima u svojoj okolini. Ono što ne razumijem, što me užasava, jest da postoji način razmišljanja u kojem nema razlikovanja između dobra i zla, u kojem samo „ja“ određuje što je dobro i što je zlo, naravno, samo za „ja“. Osjećam se zastrašeno pred tim bezdanom relativizma koji samo naoko daje veličinu pojedincu, a zapravo nas obezvređuje dokidajući našu humanost.

Malo kasnim s odogovorom (koji je prilično offtopic) ali moram se nekako osvrnuti na ovo...

Ukratko, ne slažem se nimalo s idejom da postoji nešto vanjsko apsolutno u sferi ne-materijalnog (kao što je gorenavedeni "moralni zakon") a što se ne smije propitkivati iako vidim da je razmišljanje i zaključivanje na tu temu nekakav strašan čin koji druge rastužuje i deprimira što će im djeca odrastati u svijetu gdje neki o svemu misle svojom glavom, umjesto da prihvate te-i-te zadane kanone mišljenja van kojih se ne smije izaći.

Gore opisan "moralni zakon" smatram rezultatom razvoja društva i manifestacijom njegovog trenutnog stanja. To ne znači da ja osporavam njegov sadržaj u smislu npr. deklaracije o ljudskim pravima (uostalom, to je jako teško kad sam i sama produkt tog istog društva) ali isto tako ne vidim zbog čega ne bih trebala biti osviještena o genezi istog, razmišljati u povijesnom kontekstu te sumnjati u apsolutnost te "Istine" na isti način na koji nas je kritična misao i sumnja u ostale "Istine" iz naše povijesti dovela do toga da nastane i ta deklaracija, i uostalom sve ostale religijske, pravne i ostale društvene norme i konvencije.

Što se tiče moje izjave da živimo zato što ubijamo druga živa bića - ne vidim da bi ista bila na bilo koji način osporena? Zar je osvještenost i iskrenost prema sebi i svom postojanju nešto loše i negativno? Nisam napisala nigdje da izjednačujem pranje wc-a i ab, ali jesam da ne vjerujem u neku univerzalnu "svetost života" u sustavu koji je fundamentalno organiziran na drukčijim principima. Kad bih vjerovala u to morala bih onda vjerovati u neku izvanjsku posebnost ljudskih bića spram svih ostalih živih bića na Zemlji, a jedini način koji vidim je vjerovanje u "višu silu", "boga" i sl. što bi opravdalo taj izvanredni status koji bi u općem poretku zauzimali ljudi. S obzirom da u to ne vjerujem, ostaje mi uvjerenje da je vjerovanje u "svetost ljudskog života" u stvari jedan od načina na koje se naše društvo interno reguliralo i definiralo, kao što se pokuašava regulirati i definirati od trenutka kad smo se kao individue izdignuli iz razine "životinjskog preživljavanja", osvijestili o vlastitom postojanju te upitali o smislu svega toga.

Za zadnje potcrtano - ovo uopće ne razumijem, ako imam svoje mišljenje što je dobro a što zlo - zašto onda ne postoji opće poimanje što je dobro a što zlo? Osim ako pod općim smatraš apsolutno, sveobuhvatno, neupitno od svih ljudskih jedinki u potpunosti prihvaćeno. Zašto uopće ta silna nametanja granica slobodnom razmišljanju i propitkivanju, zašto je o ovom dobro imati svoje mišljenje a o onom grozno i moralna katastrofa, tko to određuje umjesto mene što je dozvoljeno a što grozno i zastrašujuće u razmišljanju svojom glavom? Što je tako strašno u pitanju zašto je pozitivno rađati? Osobno mislim da je problem da ljudi premalo razmišljaju, premalo analiziraju, uče, znaju itd a previše vjeruju "autoritetima". Nemam niti jednog "autoriteta" kojem bezuvjetno vjerujem, otvoreno priznajem da ostavljam mogućnost da u sve u bilo kojem trenutku posumnjam, ne mislim da je to loše, i nisam vidjela niti jedan argument zašto bi to bilo loše...

PS - spočitava mi se da nisam napisala da živim zato što sam rođena - ok, činilo mi se bjelodanim, ali evo, mogu napisati - živim zato što sam se rodila, živim zato što me nije pregazio kamion kad sam izletila na cestu s 7 godina, ni bus kad sam isto tako izletila s 25 godina, i zato što se desilo još 1000 sretnih (po mene) trenutaka zbog čega i dalje živim. Je li to dovoljno dobro? Evo, ja sam sretna zbog svega toga. I meni moj život je vrijedan (zaključak da ako život nije svet onda nije vrijedan je meni posve nerazumljiv). Ali se jako dobro sjećam da pred par godina moj život drugima nije uopće bio vrijedan, a kamo li svet, tako da bih rekla da je praksa demantirala teoriju...

[Joe]

ovo me užasno podsjeća na period osnovne škole kad je među učiteljima bila popularna ona "pametniji popušta", pa su se oni kojima je savjet bio upućen onako polaskani nevoljko bunili jer ok ovi su možda malo gluplji, ali će uvijek pobjediti.

pikula, ako si i ti čitala ovu raspravu iznad, i došla do ovog zaključka koji navodiš, onda stvarno rasprava nema smisla.

moram jedino napomenuti da me jako nasmijao senin post, posebno deseterac i dio o foucaultu koji bi se obradovao

meni su ifigenijini postovi toliko uvredljivi, snishodljivi i ograničeno vjerski (meni osobno svećenik nikako i ni u kojem slučaju nije netko od koga bih tražila savjet/utjehu/mišljenje), da stvarno ne vidim kako joj nije neugodno vrijeđati se na reakcije koje je dobila.

[Joe]

i u zakonu prirode nigdje ne piše ne ubij, gdje si to pročitala? priroda kakvu ja poznajem je vrlo okrutna.

[XENA]

[QUOTE=sillyme;1784398]


Što se tiče moje izjave da živimo zato što ubijamo druga živa bića - ne vidim da bi ista bila na bilo koji način osporena? Zar je osvještenost i iskrenost prema sebi i svom postojanju nešto loše i negativno? Nisam napisala nigdje da izjednačujem pranje wc-a i ab, ali jesam da ne vjerujem u neku univerzalnu "svetost života" u sustavu koji je fundamentalno organiziran na drukčijim principima. Kad bih vjerovala u to morala bih onda vjerovati u neku izvanjsku posebnost ljudskih bića spram svih ostalih živih bića na Zemlji, a jedini način koji vidim je vjerovanje u "višu silu", "boga" i sl. što bi opravdalo taj izvanredni status koji bi u općem poretku zauzimali ljudi. S obzirom da u to ne vjerujem, ostaje mi uvjerenje da je vjerovanje u "svetost ljudskog života" u stvari jedan od načina na koje se naše društvo interno reguliralo i definiralo, kao što se pokuašava regulirati i definirati od trenutka kad smo se kao individue izdignuli iz razine "životinjskog preživljavanja", osvijestili o vlastitom postojanju te upitali o smislu svega toga.
(QUOTE]

????? ja sam jako zbunjena, znaći ti ne vjeruješ u ništa , i na ovom svijetu ništa nema nikakvu vrijednost.
Po tebi mi smo jednaki travi koja raste pored asfalta (i ako i ona ima ulogu na ovoj našoj planeti), ne razumijem tvoj stav(i ako ga i ne moram razumjeti) ,ali osjetila sam potrebu komentirati tvoj post pošto sam stekla dojam da je u tvom svjetu apsolutno sve dozvoljeno, "što na um to na drum"

[Zdenka2]

Sillyme, dobro si primijetila da je moj post bio off topic. Tako je bio i zamišljen, jer sam htjela dići raspravu na općenitiju razinu od same teme topika i svjetonazorskih razlika. Ovakav post kakav si sada napisala, bez cinizma, zvuči drugačije i otvara mogućnost dijaloga. Htjela bih dodati nešto o ovome što sam nazvala "moralnim zaokonom" što možda nije dovoljno jasno filozofski definirani pojam. Pod tim pojmom ne podrazumijevam dogmu, prestanak propitivanja i slijepo prihvaćanje vrijednosti. Više o tome mislim kao o nekim zajedničkim ljudskim vrijednosnim stečevinama koje su se propitivale stoljećima i tisućljećima, pa se nekako došlo do nekog zajedničkog paketa vrijednosti koji nam omogućava da budemo tu zajedno, da imamo neko prihvatljivo društvo u kojem ćemo kako-tako moći ostvariti svoju sigurnost, mogućnosti stvaralaštva itd. Upravo zato što je to povijesno, empirijski provjereno kroz jako dugo vrijeme, kroz niz civilizacija, ima svoju općeljudsku vrijednost. Deklaraciju o pravima čovjeka nisam spomenula kao apsolut nego kao jednu od točaka relativno bliskih nama, svjetonazorski neobojenih koja još vrijedi u svijetu u kojem živimo. Čak sam i napomenula da se poimanje općeljudskih vrijednosti ne može ograničiti na nju. Moja poanta cijelog posta je bila da moramo biti svjesni tog općeg paketa ljudskih vrijednosti i morala koji nužno iz njega proizlazi (jer bez njega te vrijednosti ne bi mogle opstati) i da onda treba nastojati živjeti u skladu s tim vrijednostima, dodatno obogaćenima onima koji dolaze iz svjetonazorskih posebnosti. Drugim riječima, pokušala sam reći da su pragmatična rješenja problema realnost, ali ne i jedina realnost, da moramo voditi računa i o drugim razinama našeg življenja.

Kada sam napisala o nerazlikovanju dobra i zla nisam ciljala izravno na tebe (iako me tvoj post na koji sam se referirala jako pogodio) - mislim da sam jasno napisala da to vidim na forumu i drugdje oko sebe i smatram znakom vremena, meni stranim i zastrašujućim, pa se zbog toga i bojim za budućnost svoje djece koju odgajam u humanističkoj tradiciji. Drugo o čemu sam progovorila se odnosi na način komunikacije koji opažam na ovom forumu i koji je isto tako znak vremena: svatko ima pravo na svoje mišljenje (iako ne baš o svim pojavama, a postoje i privilegirani stavovi), ali ne daj Bože da pomisli da njegovo mišljenje ima ikakvu univerzalnu vrijednost. Shvatila sam i to me isto straši, da živimo kao paralelni svjetovi koji se praktički ne dotiču ili se jedva dotiču. Nije stvar u tome da bismo trebali zelotski nametati svoja mišljenja i vjerovanja i uvjeravati druge u njih nego u tome da njegujemo kulturu dijaloga u kojem ćemo mišljenje poštivati ne samo na toj razini da ona/on ima pravo na svoje mišljenje nego da ćemo biti sposobni i razmisliti o argumentaciji koja se nudi i dovoljno jaki da ponekad i promijenimo svoj stav.

Smjer ove diskusije vodi posve suprotnim putem - međusobnom nadmudrivanju, bockanju, čak i vrijeđanju ispod stola, a onda nužno i zaključavanju. Nije mi drago što tako završava svaka tema koja se bavi iole ozbiljnijim pitanjem. Ne bih više sudjelovala u ovoj diskusiji da se nisam osjetila dužnom da ti odgovorim na tvoj post kojim si se potrudila razjasniti svoje mišljenje.

[Zubic vila]

Meni osobno u ovoj raspravi ne smetaju različiti svjetonazori, niti različiti unutarnji morali. Poštujem svakoga i svačije ako je dosljedno i dobronamjerno. Smeta me kad se nadugačko i naširoko uvijek iznova docira i na različitim temama konstantno zaziva apokalipsa, strašni sud i samome sebi tepa kao skrušenome uz istovremeno više ili manje zakukuljeno osuđivanje svega različitoga sl. I sve uvijek svodi na isti nazivnik.

Društvo u kojem živimo daleko je od savršenstva, kapitalizam je gotovo svemu pronašao cijenu, ali ako se vratimo 50, 100, 200, 2000 godina unatrag- hoćemo li naći društvo koje više vrednuje ljudski život? Osobno smatram da NE. Ne morate se složiti sa mnom, ali prije nego se ne složite, razmislite o ratovanjima u prošlosti, ropstvu, gladijatorima, inkviziciji, revolucijama, ljudskim pravima itd.

Potpis inače pod svaku Seninu riječ.

Striktno na temu, mislim da je pomalo pogrešno postavljena, jer se poziva na statistiku o trećem djetetu (koja pokazuje da se pobaci i sličan postotak prvih trudnoća). Mada kako god bila postavljena, stvar se nužno svodi na (ne)opravdavanje abortusa.
Nema tog dodatka zbog kojeg bi se tema koja se odnosi na abortus mogla u suštini svesti na išta drugo.

Ako ga ne opravdavaš zbog svetosti života, ne možeš opravdavati ni abortus djeteta začetog silovanjem, ni djeteta sa ne znam kakvim zdravstvenim manama dok god postoji šansa preživljavanja.
Ako ga opravdavaš sebi pod određenim okolnostima, moraš ga "dozvoliti" i svakoj drugoj ženi.

Vezano na ono što muči Cvijetu, kako žena može reći da je abortus ok, ali da sama to ne bi mogla učiniti. Meni je tu sporno samo to OK. Inače se pronalazim u tom razmišljanju, ali teško ću reći da je abortus OK. Ja bih rekla da mi je u redu da je zakonski dozvoljen, jer je opće poznato kud zabrana vodi. Ali ne vjerujem da bi ga u svojim trenutnim "cipelama" mogla napraviti. Što ne znači da se usuđujem reći nikad ili da se usuđujem procijeniti koje je to ispravno razmišljanje za svakog čovjeka ponaosob.
I da, mislim da roditelji mogu sasvim legalno učiniti i puno gore stvari svojoj djeci (a preko njih i okolini) od toga da se odluče na pobačaj u fazi zametka. Npr. 1) Iskreno sumnjam da su mladići koji premlaćuju i ubijaju vršnjake iz dosade bili željena i voljena djeca i da su na dobro ovom svijetu. Npr. 2) Mislim da je monstruozno što je u nekim državama dozvoljeno da roditelji iz vjerskih (ili bilo kojih drugih) uvjerenja uskrate djetetu medicinske zahvate koji bi mu mogli spasiti život, unatoč blagodatima medicine.

[krumpiric]

fascinira me ovo smatranje da je netko moralno i ljudski IZNAD samo zato što slijedi teoriju o moralu nastalu od točno istih ljudi od kojih potječe inkvizicija, masovna pedofilija, i koji su do predprošle godine nekrštenu na porodu umrlu djecu smještali u limb.
Vjera u Boga ne znači i nepoštivanje intelekta, morala i odluka drugog čovjeka.
sve poštujem, ali licemjerje i smatranje da si bolji od drugog , da znaš što je za drugog čovjeka dobro i da smatraš da su tvoji zakoni univerzalni zakoni..

[krumpiric]

e, da ne bude da je to post "protiv" KC-kritičko razmišljanje i logika ne isključuju emocije. Život je naime, jako jako kompleksan i ne postoji apsolutno pozitivno mjesto, čovjek, moral, zakon.
Svakom je nešto pozitivno po njegovoj mjeri.

[cvijeta73]

Kada sam napisala o nerazlikovanju dobra i zla nisam ciljala izravno na tebe (iako me tvoj post na koji sam se referirala jako pogodio) - mislim da sam jasno napisala da to vidim na forumu i drugdje oko sebe i smatram znakom vremena, meni stranim i zastrašujućim, pa se zbog toga i bojim za budućnost svoje djece koju odgajam u humanističkoj tradiciji.

a na koga si ciljala?
i što te to na ovom forumu tako dubinski straši, toliko da se bojiš za budućnost svoje djece?
zar je i iz ovog foruma vidljivo da nismo više svjesni općeg paketa ljudskih vrijednosti, morala, da ne živimo u skladu s tim vrijednostima, da u svemu samo pragmatično rješavamo probleme bez daq vodimo računa o drugim razinama življenja? da odgajamo djecu tako da o svemu što si navela uopće ne vode brigu, nego da im prenosimo da je najbitnije tražiti pragmatična rješenja? da ne razlikuju dobro od zla?

ja ne znam kako vama, ali molim te, ja te stvarno molim da jednostavnim riječima objasniš ovaj svoj post jer je meni osobno, tvoj post zastrašujuć. i nadam se da sam nedorasla tvojim misaonim kontrukcijama pa nisam dobro shvatila post.

i, molim te, da odgovor ne bude - nisam ciljala na tebe. jer jesi i osjećam se prozvanom, još jednom citiram - kao osoba koja ne razlikuje dobro od zla, koja u životu ne mari uopće o općim ljudskim vrijednostima, ne živi u skladu s moralom i samo pragmatično rješava svoje probleme.

[krumpiric]

ja sam shvatila post apsolutno isto kao i cvijeta. kao post iz kuta nekog tko je uvjeren da zna što su opće ljudske vrijednosti, moral i nekog tko je uvjeren da ama baš sve što promišlja promišlja (a vjerojatno i čini) ispravno.

[Deaedi]

cvijeta, krumpiric..bliza sam vasim stavovima nego zdenkinim...ali, mislim da je AB (bilo treceg ili kojeg djeteta po redu) jedan pragmaticni postupak, i sigurno nije jedna od ljudskih vrijednosti.

[krumpiric]

pa sigurno je to da Ab nije "ljudska vrijednost"-slažem se. Nego dio života. Kao i milijardu svakodnevnih odluka. Ne radi se o tome, radi se o činjenici da prihvacanje ab kao dijela života nije apriori negativno.
dakle, da ne se ne podrazumijeva da iza njega stoji osoba koja ima niže postavljenu ljestvicu ljudskih vrijednosti, nego jedan ljudski život (ženin), a možda ne samo jedan i njene okolnosti.
niti ja sebe, koja odabirem roditi, smatram moralnim apsolutom
niti osobu koja pobaci "pod mojim uvjetima" mogu smatrati boljom od one koja ne zadovoljava "moje uvjete" (nije silovana i ima muža)-karikiram opet.

[Nena-Jabuka]

drago mi je i utješno da su se javile ronin i Zubić vila, obje su ljudski i lijepo rekle slične stvari, neovisno što je jedna vjernica, a druga nije,
ali ovdje od obje osjetim isto - i razum/realnost i moral u jednom..., i smisao za mjeru i ljudskost, univerzalnu, ona negdje ipak postoji.

[krumpiric]

da dodam, za uopće izjaviti ovako nešto što ja izjavljujem treba prvo prihvatiti činjenicu da nitko ne zna KADA zapravo čovjek postaje čovjekom.
I da je biranje što se događa i kada događa rezultat naših vjerovanja.

mogla bi to usporediti s drugim postulatima koje postavlja bilo koja od religija, a odbija zakon većine zapadnih država. Npr. onim da seks bez bračnog davanja nema nikakvu vrijednost (nije mjesto za šalu, a?)
Ni seks bez braka nije "moralniji" od seksa unutar braka, pa nije osoba koja se seksa-odmah sklona nepoštivanju općeg dobra, pragmatična i negativna-samo zato što bira ono što joj odgovara- a ne spada u univerzalno dobro.
Onaj ko abrotira "zametak" koji "ne smatra djetetom" ne smatra da čini nešto negativno, to treba shvatit.
Negativnim to smatra samo u kontekstu medicinskih komplikacija.
Kao što ja ne smatram da je koristiti spiralu loše, npr.

Ili kao što onaj što se seksa prije braka, ne smatra da je to negativno.

Odlučuje se na nešto "pragmatično" jer se to istovremeno ne kosi s njegovim moralnim vrijednostima.

Ne znam zašto je to tako teško prihvatiti?

Možda treba usporediti s nekim drugim lošim stvarima-grijesima-zakonom dozvoljenima?

[krumpiric]

Vezano na ono što muči Cvijetu, kako žena može reći da je abortus ok, ali da sama to ne bi mogla učiniti. Meni je tu sporno samo to OK. Inače se pronalazim u tom razmišljanju, ali teško ću reći da je abortus OK. Ja bih rekla da mi je u redu da je zakonski dozvoljen, jer je opće poznato kud zabrana vodi. Ali ne vjerujem da bi ga u svojim trenutnim "cipelama" mogla napraviti. Što ne znači da se usuđujem reći nikad ili da se usuđujem procijeniti koje je to ispravno razmišljanje za svakog čovjeka ponaosob.

pa evo pošto se pronalazim tu
ima hrpa stvari koje ne radim, ne mogu i ne želim, a poštujem tuđe odluke o istima
ja imam svoje granice, odluke, smatranja i razmatranja, koje su možda drugima smješne i neprihvaljive. Teže bi prihvatila prijateljičinu odluku da npr. ostane uz muža zlostavljača i rodi-jer je trudna, nego onu da abortira.

[pikula]

drago mi je i utješno da su se javile ronin i Zubić vila, obje su ljudski i lijepo rekle slične stvari, neovisno što je jedna vjernica, a druga nije,
ali ovdje od obje osjetim isto - i razum/realnost i moral u jednom..., i smisao za mjeru i ljudskost, univerzalnu, ona negdje ipak postoji.

ni ja ne mislim da ljudi morju biti deklarirani vjernici ili čak katolici da bi mogli činiti dobre i ispravne stvari, ali kao i zdenka i mnogi ovdje osjećam tugu kad vidim odlučno opravdavanje i idealiziranje loših postupaka.

[krumpiric]

ni ja ne mislim da ljudi morju biti deklarirani vjernici ili čak katolici da bi mogli činiti dobre i ispravne stvari, ali kao i zdenka i mnogi ovdje osjećam tugu kad vidim odlučno opravdavanje i idealiziranje loših postupaka.

ti ne shvaćaš osnovu problema.
prvo je činjenica da smatraš da si mjerilo "dobrih i ispravnih stvari", očiglednb, dakle, postavljaš svoje vlastite moralne postavke iznad tuđih!
drugo je činjenica da ljudi koji ne smatraju da je zametak dijete ne misle da čine nešto loše i neispravno-sasvim razumljivo
treće i najvažnije je kao što je rečeno - iz naših cipela i tuđih cipela ista stvar nosi neusporedivo različite posljedice

[pikula]

[QUOTE=krumpiric;1784652]fascinira me ovo smatranje da je netko moralno i ljudski IZNAD samo zato što slijedi teoriju o moralu nastalu od točno istih ljudi od kojih potječe inkvizicija, masovna pedofilija, i koji su do predprošle godine nekrštenu na porodu umrlu djecu smještali u limb.
QUOTE]
Ovo nije vrijeđanje? Moral su izmislili svećenici? Seni ovo razumiješ? Gdje ste sad dežurni za seciranje postova? Ovo je sukus mudrosti? Koji je ovo stih? Nije desterac, mora da je dadaizam

[krumpiric]

da dodam, i ova rečenica "ne mislim da ljudi moraju biti deklarirani katolici da bi mogli činiti ispravne stvari" je liberalna? Fer?
kakve veze ima činjenje ispravnih stvari s vjerom i katoličanstvom? ama baš nikakve. Te dvije stvari jedna drugu nigdje ne dodiruju.
Jel ja krivo čitam ako ovo čitam : Ne trebaš biti vjernica da bi bila pozitivna, trebaš samo razmišljati kao vjernica?

[krumpiric]

[QUOTE=pikula;1784741]

fascinira me ovo smatranje da je netko moralno i ljudski IZNAD samo zato što slijedi teoriju o moralu nastalu od točno istih ljudi od kojih potječe inkvizicija, masovna pedofilija, i koji su do predprošle godine nekrštenu na porodu umrlu djecu smještali u limb.
QUOTE]
Ovo nije vrijeđanje? Moral su izmislili svećenici? Seni ovo razumiješ? Gdje ste sad dežurni za seciranje postova? Ovo je sukus mudrosti? Koji je ovo stih? Nije desterac, mora da je dadaizam

ne kužim, ima nešto što sam napisala, a da je nije istina???
lijepo sam se objasnila u postu iza.

[pikula]

krumpric, smiri malo ton kojim mi se obraćaš. Agresiva je negativa, ok? Znaš kaj ja vjerujem da se ti jako trudiš, ali ti si očito neke jako udaljene struke od filozofiranja i baš ti onak jednostavno rečeno ne ide. Mani se ćorava posla.A tema na ovom nivou nema apsolutno nikakvog smisla, tako da ili nek je moderatori vrate na nekako u pristojne okvire ili nek se zove ventilirajmo negativne osjećaje prema KC i onima kojima pobačaj nije opcija.

[Zubic vila]

ni ja ne mislim da ljudi morju biti deklarirani vjernici ili čak katolici da bi mogli činiti dobre i ispravne stvari, ali kao i zdenka i mnogi ovdje osjećam tugu kad vidim odlučno opravdavanje i idealiziranje loših postupaka.

Nisam primjetila da je netko idealizirao abortus, mislim da ćemo se svi složiti da se radi o tužnom činu. Opravdavati ću odlučno takav zakon, ponavljam, i to iz više razloga, ali sam čin mislim da nemam pravo od slučaja do slučaja osuđivati ili opravdavati.

A ovo boldano mi (iako se nadam da nije bilo s moralne visine i nadam se da sam krivo pokupila "intonaciju") jako para uši. Kao da su vjernici ljudi koji sami po sebi čine isključivo dobre stvari + eto nađe se i pokoja zalutala nevjernička ovčica koja nabasa na pravi put. Možda to nisi htjela reći, ali eto, da se vrijeđam na stvari napisane na forumu, ovo bi me jako uvrijedilo.

[krumpiric]

što da radim, osim da se nasmijem.

[pikula]

Zubić vila, moćda stvarn oisam najspretnije sročila, ali slažem se sa svime što si napisala u postu. A mislim da sam to i napisala najmanje pet puta na ovoj temi. Da nikog ne bih osuđivala, niti osuđujem, ali mi je istovremneo žao djeteta, to meni nisu kontradiktorne stvari i da biti vjernik nije garanicja ispravnosti, kao niti biti nevjernik neispravnosti, slažem se.

[ASTRA]

Zdenka, slažem se.

[RozaGroza]

Zašto je loše reći da je abortus sebičan i nepravedan? Zašto je loše reći da je fetus dijete i da to dijete ima pravo na život? Zašto je loše reći da onaj tko ne želi dijete može koristiti zaštitu ili se ne ševtii? Ne razumijem ovu hajku "Pro choice-ra" na svakog tko misli drugačije - pogotovo ne razumijem zašto je Pro choice OK a Pro life sucks?
A onaj tko ne vidi da je abortus nešto neispravno je opasno hladnokrvan.

Btw. o kakvom abortiranju zametka se priča ovdje? Malo tko abortira zametak, jer stadij zametka prestaje valjda negdje sa 6 tjedana, a do tada rijetko koja žena uopče i zna da je trudna. Abortiraju se najčešće bebe koje su stare 8 tjedana i više. A ne znam kako nazvati nešto što ima otkucaje srca nego ŽIVOTOM. Što to onda ćini onog tko taj život namjerno prekida...

Otužno je da je abortus postao jedan od vrhunaca ženskih prava.

[vikki]

Pratim temu od početka i nemam potrebu uključivati se, sve što bih rekla puno su bolje sročile seni, Cvijeta, krumpirić i Zubić vila, i mogu ih samo tu i tamo potpisati.

Isto tako, sasvim razumijem i poštujem razmišljanja Nene Jabuke (osobito onaj dio da je imala sreću da o tome nije morala dvoumiti u 20-ima) i Zdenke (ne moram se uvijek i sa svime složiti, ali njezini mi postovi definitivno obogaćuju teme).

Ne slažem se s ljiljanom, Ifigenijom i pikulom, tj. sa stavom (koji iz njihovih postova stalno iščitavam, ne samo na ovoj temi, oprostite mi ako griješim) da si moralno superioran samo zato što si vjernik koji pripada RKC-u (i čemu uvreda pri spomenu pedofilije i inkvizicije, to su barem činjenice, za razliku od teorija kada čovjek postaje čovjekom sa svim svojim pravima).

Statistika me uopće ne čudi, evo šest meni najbližih žena (iz djetinjstva, s faksa i s posla): tri su imale AB (nakon što su dobile 3, 3 i 4 djece), dvije još nisu ni rodile, jedna ima troje djece i štiti se. I ne mislim da među forumskom populacijom nema AB-a, statistika je vjerojatno tu negdje, ali to je preintimna i preteška odluka i čin, da bi se podastrli svima ovdje.

Iako se mučim s neplodnošću i nekih osam godina pokušavam dobiti dijete (rezultat pet pobačaja: tri odumiranja ploda i dvije biokemijske trudnoće), drago mi je što je u nas AB dopušten, tj. reguliran zakonom. Ne mogu shvatiti stajalište Crkve koja bi roditeljima koji žele djecu, a ne mogu ih imati, oduzela to pravo (zabranom MPO-a ili ograničavanjem njegovih mogućnosti), a s druge strane nametnula djecu onima koji ih ne žele, i tako još natrpala prepune dječje domove (zabranom AB-a).

Također, natočnije mi je Zubić vila definirala AB - to je tužan čin, bez obzira u kojim se okolnostima dogodi.

[Kaae]

Meni je i dalje drago da je abortus jedno od zenskih prava. Otuzno mi je da postoje ljudi koji bi ga zabranili.

A opet ne znam bih li ga osobno ikad mogla napraviti. Nadam se da bih, u uvjetima za koje moj suprug i ja mislimo da su nama bitni. Ali naravno da ne mogu biti sigurna.

Ne poznajem nikoga tko je napravio abortus, a da smatra da je to neko super pozitivno postignuce i da su se zbog toga dobro (a kamoli odlicno osjecali). Ali u isto vrijeme, drago im je sto su imali to mogucnost.

Vecina ljudi koja ne zeli djecu koriste zastitu. Zastita povremeno, jel, zakaze.

[Nena-Jabuka]

ni ja ne mislim da ljudi morju biti deklarirani vjernici ili čak katolici da bi mogli činiti dobre i ispravne stvari, ali kao i zdenka i mnogi ovdje osjećam tugu kad vidim odlučno opravdavanje i idealiziranje loših postupaka.

tugu? samo?

nakon ovoga dolje što ću citirati (potpuno nebitno tko je napisao, a i ostatak tog posta uopće nije loš),
dakle, ja sam nakon tih rečenica izrečenih i podržanih na "roditeljskom" forumu sretna i presretna kad netko napiše da ab nije OK.
toliko sam bila potonula na ovoj temi da sam zaista ohrabrena kad netko tko nije potaknut vjerskim svjetonazorom kaže i samo obično - ab nije ok.

Evo citat:
"....To da li neko AB smatra kontracepcijom i tako se odnosi prema svom tijelu, ili se jedva odluči da ga napravi, pa se jedva nosi sa težinom odluke, je opet vrlo lična i vrlo individualna stvar.
I neka. I treba tako. Svako je svoga tijela gospodar. Ako nekome ne smeta da 10 puta ide obaviti AB, ako joj ne smeta činjenica da je to opasno za zdravlje, ko sam ja da sudim?....."

kraj citata.

Zakonska zabrana nije opcija ni za mene, ponavljam, mislim da nikome ne treba objašnjavati zašto i koliki bi nadriliječnici radili strahote.
No danas, kod nas, u modernom dijelu svijeta, kad su svima dostupne sve moguće informacije, sve o kontracepciji, kakva god kome bila prihvatljiva, odobravati ovo gore kao dio izborenih ljudskih prava, baš mi je bilo pljuska.
Ma kakva osuda, ko da ja pričam s frendicom o tome što je prošla, a kamoli da ju sudim i osuđujem...mogu samo biti sretna da nisam u to mlado i vjetropirasto doba kad i ona, došla u situaciju da o tako nečem uopće odlučujem.
To je toliko masovno u mojoj okolini da bih ja s osuđujućom presudom mogla hodati okolo po kvartu i ludovati.
To niti radim niti takvo nešto osjećam.
Ali, kažem opet, uz sve drugo nama dostupno, ab bi trebao biti iznimka, u rukama medicine, ne popova, nikome zabranjena,
ali nikako više ne nešto za što bi se više itko trebao zalagati u ikakvom drugom smislu osim u onom da ostane dio diskretnog, intimnog prava, većini vjerojatno iznimno teške odluke.
Edukacija, preventiva, ukazivanje od malih nogu da je to loše, dopustiv i težak izbor, ali suštinski loš...što ne znači da je osoba koja se na to odluči loša, , tu je razlika velika.

Ali ne mogu nikako prihvatiti još i ohrabrivanje neodgovornog ponašanja individua koje to shvaćaju kao dio kontracepcije, dapače, čak ih i ne zanima ništa o tome, kako začnu, ajmo, hopa -ab.
Oni koji imaju prilike, neka pitaju bolničke ginekologe, nikakve vjerske fanatike, kakva je njihov stav o tim ženema i s koliko su ih se susreli.
Iznenadit ćete se koliko smo "prosvijetljeno" društvo.
Voljela bih da edukaciju o tome puno više rade ginekolozi, oni bi mali puno toga reći.

Bilo mi je baš razočaravajuće pročitati podršku takvom "izvolte ab stavu" na forumu gdje se brine o svakom trenutku prenatalnog i postnatalnog razvoja djeteta, gdje se sa strepnjom čeka visina bete, gdje svi iščekujemo tjedan za tjednom što će biti s nekim djetetom željno iščekivanim (sjetite se koliko smo čekali Špiru, sad tebe, pinky, pratim ko UDBA, samo me ne vidiš).

Čak mi je to i u nekakvoj kontradikciji s ovakvim forumom, iako znam za njegovu feminističku obojenost.

Od ove sam teme već stoput jučer i danas odustala i ponovo se vratila, osjećam se ko budala,
baš glupa idealistička budala koja je osjetila i tugu i porugu, ali si nikako s tom temom ne mogu pomoći, nikako da se dozovem pameti i odustanem.

[Nena-Jabuka]

vikki, tnx, i ja tebe posve razumijem, i točno znam o kojoj realnoj statistici pričaš, iz života, znam da potpuno shvaćaš da ne mogu osuđivati, kao ni ti, niti mi to pada na pamet, najbolje frendice, ni poznanice,
sasvim u redu osobe, u svakom pogledu, ma ni ne pričam s njima o tome, ovdje pišem jer mislim da će čitati onaj tko želi, tko neće, preskočit će me.
Stalno se nekako probam fokusirati na masovnost pojave, čega možda nismo dovoljno svjesni, i na lakoću shvaćanja toga (a to sam otkrila jer sam se tom temom bavila u okviru posla i ta mi je pojava bila razočaravajuća).

[martinaP]

Bilo mi je baš razočaravajuće pročitati podršku takvom "izvolte ab stavu" na forumu gdje se brine o svakom trenutku prenatalnog i postnatalnog razvoja djeteta, gdje se sa strepnjom čeka visina bete, gdje svi iščekujemo tjedan za tjednom što će biti s nekim djetetom željno iščekivanim (sjetite se koliko smo čekali Špiru, sad tebe, pinky, pratim ko UDBA, samo me ne vidiš).

Čak mi je to i u nekakvoj kontradikciji s ovakvim forumom, iako znam za njegovu feminističku obojenost.

Već par dana pokušavam nešto napisati, pa pišem-brišem (nisam talent za pisanje). Ovo je upravo ono što nisam mogla sročiti. Ovakav topic mi je na ovakvom forumu... pa u najmanju ruku nezamisliv.


RozaGroza, i tebe mogu samo potpisati.

[makita]

Zašto je loše reći da je abortus sebičan i nepravedan? Zašto je loše reći da je fetus dijete i da to dijete ima pravo na život? Zašto je loše reći da onaj tko ne želi dijete može koristiti zaštitu ili se ne ševtii? Ne razumijem ovu hajku "Pro choice-ra" na svakog tko misli drugačije - pogotovo ne razumijem zašto je Pro choice OK a Pro life sucks?
A onaj tko ne vidi da je abortus nešto neispravno je opasno hladnokrvan.

Btw. o kakvom abortiranju zametka se priča ovdje? Malo tko abortira zametak, jer stadij zametka prestaje valjda negdje sa 6 tjedana, a do tada rijetko koja žena uopče i zna da je trudna. Abortiraju se najčešće bebe koje su stare 8 tjedana i više. A ne znam kako nazvati nešto što ima otkucaje srca nego ŽIVOTOM. Što to onda ćini onog tko taj život namjerno prekida...

Otužno je da je abortus postao jedan od vrhunaca ženskih prava.

Malo sam se pogubila u velikom dijelu duljih postova i međusobnog odgovaranja nekoliko forumaša. U ovim jednostavnim rečenicama sve je rečeno, zato potpis.

I žao mi je kad netko za polazište ima/nema stav KC pa mu je onaj drugi ko neki razlog za prepucavanje
A toga se ima za čitat na ovoj temi.

[Svimbalo]

Meni je pak ne otužno, nego strašno da postoje one koje tako olako lijepe drugima etikete UBOJICA; ne znajući tko su i što te žene.

[mrkvica05]

Još uvijek nisam sigurna da bih trebala nšto napisati na ovu temu, ali eto, otvaram je stalno, čitam, zatvaram i tako nekoliko puta.
Uglavnom, imamo dvoje djece, trenutno ne planiramo treće ali da se dogodi, lijepo, u redu.
Abortus ne bi trebao spadati u kategoriju kontracepcije jer se cepcija već dogodila. Mislim da se olako neke stvari objašnjavaju kako drugima tako i samima sebi. Provlači se misao da je ab gadna i teška situacija za svaku ženu koja ga prolazi. I sigurna sam da je. Ali sam isto tako sigurna da je puno gadnija za zametak. Njega nitko ne pita. Ženu se pita. I to je u redu. Žena ima pravo odlučivati o svom tijelu, ali ta žena ne ide na operaciju nosa, grudi ili ne znam čega na njezinom tijelu.
Tko štiti prava tog djeteta? Za mene je to dijete. S tri tjedna čuju se otkucaji srca. To je život. Ne može ništa drugo biti. To nije kamenčić koji mi smeta, nešto što mi kvari moje planove, pa ću se toga riješiti. Onda ću si to objasniti tako da je to bila samo neka nakupina stanica. Kao da se riješavamo tumora.
Kad dijete postaje dijete? Kad trbuh naraste do zuba? Kad ga rodite i vidite?
Nisam za zabranu ab jer bi to dovelo do još većih problema, ali mi se zaista ne sviđa obezvređivanje novog života (zapravo ga se i ne prihvaća kao novi život). Ponavljam neke već rečene stvar, ali - mislim da je važno učiti o odgovornom ponašanju, ne samo seksualnom nego puno više od toga. O odgovornosti prema životu. Svačijem.

[martinaP]

mrkvica05, upravo to - čitajući topic da se zaključiti da to je li zametak život ili ne ovisi o tome jesu ga roditelji spremni prihvatiti... Pa su prva dva bila život, a treće nije. Jer su tako roditelji odlučili.

I nisam za zabranu ab, zabrane ništa ne rješavaju, samo edukacija.

[Zubic vila]

Otužno je da je abortus postao jedan od vrhunaca ženskih prava.

Otužno je da se i danas veliki (iako srećom sve manji) broj žena nađe u toj situaciji iz neznanja ili ležernosti.

Nije otužno postojanje tog prava.

Zašto nije? Zato jer je uvijek bilo (pa se bojim da će i biti) žena koje su bile toliko očajnički spremne abortirati pa makar riskirale i vlastite živote. Pa su umirale na stolovima raznih nadriliječnika. Njihova djeca (ako su ih prije toga imale) su ostajala bez majki. A sve što su moralne vertikale i babe tračare tadašnjeg društva imale za reći je da se radi o griješnicama koje su dobile što su zaslužile. I tako stoljećima. Je li povratak u ovakvo društvo rješenje?

Valjda nas je povijest nečemu naučila. Ako ništa drugo, da se radi o tako teškoj temi da se sigurno ne može svrstati u ladice "OK" i "SUCKS".

Nadam se da će se broj abortusa i dalje smanjivati, ali to se sigurno neće postići ni zabranama ni osuđivanjem. Već učenjem o odgovornosti od malih nogu (što je opet u rukama roditelja kojih ima i ovakvih i onakvih), znanjem o kontracepciji (koja je opet nekome sporna sama po sebi) i općenito efikasnim pronatalitetnim mjerama puno dalekosežnijim od ovog što se sad naziva takvom politikom. Svakako bi trebalo i pojednostaviti pravnu regulativu u smislu da mlade trudnice koje nikako ne žele zadržati dijete, ali ne žele ni pobačaj, mogu već prije rođenja pronaći usvojitelje koji bi odmah po rođenju postali roditelji. To su emotivno jako teške stvari, pitanje kako bi to zaživjelo kod nas, ali možda je nekoj mladoj ženi to lakše nego učiniti pobačaj ako već u startu zna da bi se s time teško nosila. No ništa se od toga ne bi smjelo ni na koji način nametati. Osobno opet dolazim na to da je mogućnost izbora dobra stvar. I ne mislim da sam zato protiv života.

[Kaae]

Otuzno je to sto pojedinci u ovom topicu iscitavaju iskljucivo ono sto zele, iako to sto oni vide uopce nije napisano.

Nisam vidjela niti jedan jedini post gdje netko zagovara abortus kao sredstvo kontracepcije, a jos manje neki gdje se poziva, valjda, na tamo neke demonstracije i prosvjede podrske prekidu trudnoce. Stvarno nisam vidjela, ali, ajde, postoji mogucnost da sam slijepa. Ili glupa, pa ne razumijem sto citam.

Evo, Zubicka je sve lijepo napisala. Steta jedino sto ta ista grupica opet iz toga nece procitati nista osim - vidi gamadi, seksa se, pa ubija. A onda mase podrzavaju.

Bleh.

[vikki]

Nisam vidjela niti jedan jedini post gdje netko zagovara abortus kao sredstvo kontracepcije, a jos manje neki gdje se poziva, valjda, na tamo neke demonstracije i prosvjede podrske prekidu trudnoce.

X

[ljiljan@]

Kad govorimo o toj statistici iz naslova ne treba zaboraviti da je riječ samo o legalnim abortusima. Vecernjak je svojevremeno pisao o temi nelegalnih i oni uopće nisu rijetkost. Jedna je zagrebačka ginekologinja s privatnom praksom navela je da bi iz njenog iskustva ta statistika trebala izgledati sasvim drugačije - jer joj dolazi mnogo više mladih trudnih djevojaka nego žena u zrelijoj dobi. Ona kaže da ne vrši pobačaje ali kao liječnik - ginekolog vidi da te djevojčice poslije više nisu trudne. Možda njihove majke misle da ako taj čin plate u privatnim poliklinikama da će biti pažljivo izvršen i da će smanjiti rizik buduće neplodnosti. I u jednoj davnoj emisiji Sanje (velike vjernice koja piše za katolički časopis) bila je tema pobačaj - legalan ili nelegalan. Prolomio se snažan pljesak kad je jedna gošća u emisiji rekla da ima samo jedno iskustvo pobačaja u bolnici, a višestruke pobačaje u privatnim praksama. I Sanjica se tako blaženo smješkala na to.

Mislim da je puko zavaravanje da se broj pobačaja tako drastično smanjuje.
Pa eto, svatko se sjeća slučaja jedne naše bolnice gdje su vršeni nelegalni pobačaji.
Prema tome, izvjestan broj forumašica smatrat će pobačaj tužnim činom koji ima teške posljedice po tjelesno i duševno zdravlje žene i razara odnose u obitelji a druge neće.

Mislim da od tužne činjenice iz naslova postoji još tužnija - pobačaja je daleko više od broja koji je ušao u statistike; i najtužnija - da je itekako velika zastupljenost maloljetničkih pobačaja.

A da je društvo u nekim našim sredinama netolerantno prema trećem djetetu to stoji.

[rehab]

Već par dana pokušavam nešto napisati, pa pišem-brišem (nisam talent za pisanje). Ovo je upravo ono što nisam mogla sročiti. Ovakav topic mi je na ovakvom forumu... pa u najmanju ruku nezamisliv.


RozaGroza, i tebe mogu samo potpisati.

Veeeliki potpis na sve ovo. Iako rijetko pišem, redovito čitam ovaj forum i Rodine stranice. Stvarno je razočaravajuće nakon prekrasih tekstova o AP roditeljstvu, dojenju, zaštiti djece, itd. pročitati s kojom lakoćom se odobrava abortus.
I još samo nešto, nikada od zigote (govorimo o ljudskom zametku, jel) nije nastala kokoš, stolica, kamen, itd... Samo čovjek. Dakle, nemojmo se zavaravati da je zigota NIŠTA i time opravdavati abortus.

[sirius]

Mislim da je puko zavaravanje da se broj pobačaja tako drastično smanjuje.
Pa eto, svatko se sjeća slučaja jedne naše bolnice gdje su vršeni nelegalni pobačaji.

Nisu vršeni nelegalni pobačaji , nego su pobačaji bili naplaćivani od HZZO-a kao medicinski opravdani zbog komplikacija , a zapravo su bili leglni pobačaji na zahtjev žene. Tj. doktori su vodili pobačaje kao patološku trudnoću i naplaćivali od žena na ruke, te od HZZO-a također.

Ti pobačaji također ulaže u statistike, ali kao medicinski opravdani (miss ab. , mola, već započeti spontani...).

[martinaP]

Broj nelegalnih pobašaja nije zanemariv, ja znam za više takvih nego legalnih. Jer fina gospođa iz ugledne obitelji neće dozvoiliti da joj u liječičkom kartonu piše da je napravila ab.

Sirius, za realnu statistiku trebalo bi broju prijavljenih namjernih ab-a pribrojiti i dobar dio "medicinski indiciranih". Jer npr. u Splitu je lani bilo cca 20 namjernih, a skoro 400 medicinski opravdanih (čini mi se takva neka brojka), a u Rijeci sasvim suprotna situacija (preko 900 namjernih), što baš nema logike (osim ako Rijeka sve prijavljuje kako jest, a Split je nešto kao Černobil pa je tamo tako neuobičajeno puno patoloških trudnoća). Split i Rijeku sam uzela za primjer samo zato što su tako drastično različiti podaci. Sigurna sam da je statistika daleko od realne situacije. I opet, ponavljam, u privatnim ordinacijama zabranjeno je izvoditi pobačaje, mora biti bolnica.

[Cubana]

Znaš kaj ja vjerujem da se ti jako trudiš, ali ti si očito neke jako udaljene struke od filozofiranja i baš ti onak jednostavno rečeno ne ide. Mani se ćorava posla.

Vjerujem da sam Pikuli na ignore pa ona ovo neće ni pročitati, ali svako malo na nekoj temi iskrsne njezino prozivanje u smislu kako i zašto neko posta, pa su joj nekad problem prekratki postovi, nekad nečije obrazovanje (jer šta se jedna ferovka ima upuštati u rasprave, odi tamo programiraj i šuti)... a sve to kad se netko usudi spomenuti nesavršenost Majke Crkve.

[sirius]

Broj nelegalnih pobašaja nije zanemariv, ja znam za više takvih nego legalnih. Jer fina gospođa iz ugledne obitelji neće dozvoiliti da joj u liječičkom kartonu piše da je napravila ab.

Sirius, za realnu statistiku trebalo bi broju prijavljenih namjernih ab-a pribrojiti i dobar dio "medicinski indiciranih". Jer npr. u Splitu je lani bilo cca 20 namjernih, a skoro 400 medicinski opravdanih (čini mi se takva neka brojka), a u Rijeci sasvim suprotna situacija (preko 900 namjernih), što baš nema logike (osim ako Rijeka sve prijavljuje kako jest, a Split je nešto kao Černobil pa je tamo tako neuobičajeno puno patoloških trudnoća). Split i Rijeku sam uzela za primjer samo zato što su tako drastično različiti podaci. Sigurna sam da je statistika daleko od realne situacije. I opet, ponavljam, u privatnim ordinacijama zabranjeno je izvoditi pobačaje, mora biti bolnica.

To , da.
Ali ponavljam po zakonu to nisu nelegalni pobačaji. Pobačaj je legalan i dozvoljen (uz određene uvjete), druga je stvar što neki u tome vide dobar način za dodatnu zaradu bez plaćanja poreza.

[Ifigenija]

Dobro je vidjeti da su se javile žene da kažu da je pobačaj problem, jer se time uništava čovjek u začetku, i to nije banalna stvar!

[XENA]

Zašto je loše reći da je abortus sebičan i nepravedan? Zašto je loše reći da je fetus dijete i da to dijete ima pravo na život? Zašto je loše reći da onaj tko ne želi dijete može koristiti zaštitu ili se ne ševtii? Ne razumijem ovu hajku "Pro choice-ra" na svakog tko misli drugačije - pogotovo ne razumijem zašto je Pro choice OK a Pro life sucks?
A onaj tko ne vidi da je abortus nešto neispravno je opasno hladnokrvan.

Btw. o kakvom abortiranju zametka se priča ovdje? Malo tko abortira zametak, jer stadij zametka prestaje valjda negdje sa 6 tjedana, a do tada rijetko koja žena uopče i zna da je trudna. Abortiraju se najčešće bebe koje su stare 8 tjedana i više. A ne znam kako nazvati nešto što ima otkucaje srca nego ŽIVOTOM. Što to onda ćini onog tko taj život namjerno prekida...

Otužno je da je abortus postao jedan od vrhunaca ženskih prava.

X

[XENA]

Veeeliki potpis na sve ovo. Iako rijetko pišem, redovito čitam ovaj forum i Rodine stranice. Stvarno je razočaravajuće nakon prekrasih tekstova o AP roditeljstvu, dojenju, zaštiti djece, itd. pročitati s kojom lakoćom se odobrava abortus.
I još samo nešto, nikada od zigote (govorimo o ljudskom zametku, jel) nije nastala kokoš, stolica, kamen, itd... Samo čovjek. Dakle, nemojmo se zavaravati da je zigota NIŠTA i time opravdavati abortus.

X

Previše filozofije se pojavilo na ovoj temi a odgovor je zapravo jako jednostavan.
Bio ti vjernik ili ateist to nema nikakve veze pošto ni jedni ni drugi nisu nužno dobri ili loši.
Bitno je ono što osjećeš duboko u sebi ,dali je nešto pogrešno ili dobro a meni moja duša i moje srce kaže da je abortus ubojstvo