tužna statistika- treće dijete

[Ifigenija]

Ja sam mislila napisati, i vjerujem da to jesam napisala, da smo u društvu gdje se na ženu financijski i poslovno računa. Ako par mora plaćati kredit za stan, ako financijska računica ovisi o dva prihoda, i ako žena svake dvije godine tijekom x godina, npr. ide na porodiljni (ili svakih 5 svejedno), to je pritisak na obitelj, i ako se ne računa na tu sitaciju, ili ako se nema dovoljno - to je problem.

Hobiji, karijere, šoping, tečajevi to je šlag na torti našeg sustava.

Društvena klima je narihtana na 1-2 djece. Pa ta jadna treća djeca nadrapaju.

[Anemona]

Ja sam mislila napisati, i vjerujem da to jesam napisala, da smo u društvu gdje se na ženu financijski i poslovno računa. Ako par mora plaćati kredit za stan, ako financijska računica ovisi o dva prihoda, i ako žena svake dvije godine tijekom x godina, npr. ide na porodiljni (ili svakih 5 svejedno), to je pritisak na obitelj, i ako se ne računa na tu sitaciju, ili ako se nema dovoljno - to je problem.

Hobiji, karijere, šoping, tečajevi to je šlag na torti našeg sustava.

Društvena klima je narihtana na 1-2 djece. Pa ta jadna treća djeca nadrapaju.

Ja se s ovim uopće ne bi složila, barem ne prema vlastitoj okolini.
Večina poznanika ima troje djece, ili taman planiraju treče, jedni imaju četvoro, planiraju peto.
Moj brat ima troje djece i MM - ov brat također.

[Deaedi]

U mojoj okolini troje ili vise djece imaju ili oni koji prema mojoj procjeni nemaju za pruziti osnovne materijalne uvjete ni za jedno ili dvoje djece, ili oni koji imaju i za desetero. Nekakva sredina (srednji stalez, nazovimo ga neki prosjek) ima uglavnom 1 ili 2 djece.

[Mima]

U mojoj okolini isto puno ljudi, sasvim prosječnih ima troje djece, i više - npr. MM-ov brat troje, sestra četvero; radi se o sasvim prosječnim obiteljima. Mnoge moje prijateljice su željele i planirale imati troje djece, ali su na kraju odustale - prije svega jer su počele rađati kasno, oko 30-te, pa su se već osjećale stare i umorne za treće dijete.

[eris]

Ajde da pitam direktno, pa tko želi odgovoriti neka odgovori. Gdje je onda vaša granica imanja ili neimanja djece?
Koja je to brojka nenamjernih trudnoća i poroda koju bi raširenih ruku prihvatili? I što je na kraju uvjetovalo granicu? Samo menopauza, ili nešto drugo?

Moja gornja prihvatljiva granica je 4. Znači ako ostane u mom životu ovako(po pitanju zdravlja, razuma, pa i finansija) mogli bi se okititi još jednim! Danas mi je troje taman. Moju granicu određuje vrijeme koje mogu priskrbiti svojoj djeci, sebi i svom mužu. I napor koji mislim da mogu uložiti.

[eris]

Na mene se gledalo kao na čudo, počev od firme u kojoj radim, pa do moje okoline. Jedino sveki i moja najbolja drugarica su me 100% razumjele. Ja bih se složila da, iako neki ljudi imaju po troje, ipak će se manje čuditi ako se par odluči samo na jedno, ili na dvoje, nego kad žena ostane po treći put trudna.

[seni]

lijepo su neki već nekoliko puta ponovili: meni su moje cipele taman, sama sam ih kupila.
nemoj mi poklanjati svoje, možda će me negdje nažuljati.
ili mi biti prevelike, pa ću tresnuti na nos.

ovo mi je jako lijepo sroceno. precizno i jasno.

vrlo dobar point u ovoj raspravi koja se povrsinski vrti oko markiranih tenisica i tecajeva jezika.
(koja su inace prateca tema mnogih topika na roditeljstvu i filozofskom. jos samo fali petra koja se, zamislite usudila reci da joj je vazno da joj djeca putuju, pa je sirota pobjegla s foruma nakon salve napada "ispravnih" roditeljica. no, da ne skrecem s teme) naravno, ideja da zena ne zeli dijete iz razloga koji nisu patike i majice tu i tamo proviri, ali skrivecki, jer kakava je to zena. ma nije uopce zena, nego produkt nekih kapitalisticko-liberalnih-potrosacko drustvo uvjetovani cudnovati kljunas kojeg treba sto prije iskorijeniti.

isto tako dobar point svim onima, koji su naravno deklarativno za to, da si svatko svoj zivot bira, ali ne mogu odoljeti napasti da to ipak postave u hijerarhije bolje, gore i najgore, a ne usude se poput malobrojnih to zaista i reci. i non stop dijeliti savjete sto bi i kako bi one.


pa da maknemo tu raspravu sa ljetovanja i patika (i oprostite mi na gornjem sarkazmu), par pitanja:
nena-jabuka, lijep mi je tvoj post, osoban i jasan.
u smislu pojasnjenja stvari mozes li mi u 2, zaista samo dvije recenice reci zasto za tebe osobno pobacaj nije opcija. dvije jasne recenice, bez materijalnog, bez opisa tvog zivota i slicno.
to ce mozda pomoci pojasniti stvari.

ostala pitanja slijede.

[Nena-Jabuka]

U mojoj okolini troje ili vise djece imaju ili oni koji prema mojoj procjeni nemaju za pruziti osnovne materijalne uvjete ni za jedno ili dvoje djece, ili oni koji imaju i za desetero. Nekakva sredina (srednji stalez, nazovimo ga neki prosjek) ima uglavnom 1 ili 2 djece.

Trenutno sam taj neki prosjek, možda, malo mi je teško to odrediti, u nečemu sam dosta ispod, u nečemu iznad.
Često sam puta pomislila kako u našem društvu ima jako malo poticajne atmosfere (u svakom smislu, osim šuplje deklarativne) za djecu uopće jer da bi netko dosegao troje, mora prvo roditi jedno, zatim dvoje...
Vidjeli smo sad i glede vrtića i ostalog,
dvoje mladih koji žele obitelj, a nemaju stan, nemaju stalan posao...oni trebaju puno toga "progutati" da uopće krenu na prvo...nesigurnost i neizvjesnost mi se čini najbitniji kamen spoticanja.
Zaboravih reći da je naša odluka o četvero donesena u trenutku kad smo bili podstanari (i to i ostali idućih 6 godina, a narednih 8 proveli u kućerku, to je uljepšanica za ono gdje smo živjeli), bez stalnog zaposlenja, auta, onako, rekao bi čovjek- lud je tko ide tada rađati.
Ta je odluka mogla biti osujećena i time da nisam mogla roditi nijedno dijete, tada to nisam mogla znati, ali, eto nije...
sve se popravilo...
puno toga se događa i mimo naših planova....

[seni]

da dodam-ja još nisam otkrila zašto je rađanje samo po sebi pozitivno?

imam isto pitanje, kao i krumpiric.

[Nena-Jabuka]

u smislu pojasnjenja stvari mozes li mi u 2, zaista samo dvije recenice reci zasto za tebe osobno pobacaj nije opcija. dvije jasne recenice, bez materijalnog, bez opisa tvog zivota i slicno.
to ce mozda pomoci pojasniti stvari.

ostala pitanja slijede.

valjda si shvatila da ja ne znam napisati dvije rečenice, i za to treba biti sposoban.
Ne, šalim se, malo kasnije ću, sad serviram ručak, ali mislila sam da si shvatila da su razlozi vjerski, ono život od početka...
To se odnosi na mene osobno, već sam više puta ponovila da se nikad ne bih zalagala za zabrane drugima.
I da sam druge strane apsolutno za MPO, dakle, ograničena sam na sebe, ne uskraćujem nešto drugome.
Ne znam drugačije nešto objasniti osim da unesem svoja razmišljanja i svoju situaciju, žao mi je.

[seni]

sto je lose u "klimi" (ako je ima) modela 1-2 djece?
sto je dobro, ako je dobro u toj "klimi"?
da li ta "klima" zabranjuje, onemogucava imanje vise djece?
sto je dobro u klimi 10-ro djece?
sto je lose, ako je lose u njoj?

da li si ako imas 5 djece bolji covjek? ako jesi da li imanjee 5-ro djece treba uvesti dekretom?

i molim odgovore bez patika i ljetovanja.

[Tashunica]

Hobiji, karijere, šoping, tečajevi to je šlag na torti našeg sustava.

Društvena klima je narihtana na 1-2 djece. Pa ta jadna treća djeca nadrapaju.

zašto je društvena klima narihtana na dvoje djece?
u svojoj okolini imam dosta parova koji imaju troje djece i ne vidim da ih netko gađa blatom.
nikako da mi netko objasni ovu tezu, stalno se njom nabacujete, iako meni nije jasno zašto.

što fali hobijima, šopinzima i tečajevima?
može li nas se baš prozvati sebičnjakušama ako želimo dio kolača za sebe?
meni posao nije samo neko mjesto gdje sam od 8 do 4 i osigurava mi plaću, ne, ja ŽELIM raditi, želim izaći iz kuće, želim se susretati s drugim ljudima, želim prošetati bez da me non-stop netko vuče za majicu.
ako je to grijeh, e pa hebi ga, neka je.
ne mogu biti dobra majka, ako neki drugi dio mene nije ispunjen i zadovoljan.

što se tiče anemoninog pitanja.
nama je dvoje dosta. možda negdje duboko u meni postoji želja za još jednim djetetom, ali prvenstveno zdravstveno bi bio veliki rizik, bogme i financije igraju veliku ulogu, a isto tako i sve ovo što sam navela gore.
kontracepciju koristim i nadam se najboljem.
ako bi se unatoč kontracepciji desila trudnoća svakako bih je zadržala.
osobno ne bih napravila AB, ali sam svakako za da postoji opcija i ne želim misliti i suditi o drugima, svatko ima svoje razloge i svatko će napraviti ono što je za njega u tom trenutku najbolje.

[Anemona]

Na mene se gledalo kao na čudo, počev od firme u kojoj radim, pa do moje okoline. Jedino sveki i moja najbolja drugarica su me 100% razumjele. Ja bih se složila da, iako neki ljudi imaju po troje, ipak će se manje čuditi ako se par odluči samo na jedno, ili na dvoje, nego kad žena ostane po treći put trudna.

A ja se opet s ovim ne bih nikako složila.

[ljiljan@]

mislila sam da si shvatila da su razlozi vjerski, ono život od početka...
To se odnosi na mene osobno, već sam više puta ponovila da se nikad ne bih zalagala za zabrane drugima.

Da li bi se ti lako prihvaćala društvo u kojem je čedomorstvo zakonom dozvoljeno?
Pazi pitanje uopće nije hipotetsko. U USA je tek predsjednik Bush ukinuo zakon po kojem je pobačaj dozvoljen do samog termina poroda a kad pobačaj u kasnijoj fazi (solnom otopinom usmrćuju dijete u utrobi a onda izazivaju umjetne trudove) ne uspije - tj. dijete se rodi, i to najčešće s tjelesnim oštećenjima nastalim ovim postupkom - onda se dijete jednostavno uguši. Obama i Clintonica se zalažu da se ovo "pravo" ženama vrati.

Ne čudim se više ničemu u društvu u kojoj tajkunski sin ubije djevojku na pješačkom prijelazu a roditelji i rodbina apeliraju putem mailova da se izvrši pravda.

i treće nisam sigurna da čovjek čovjeku može zabraniti Zlo. Ali Zlo se može raskrinkati.

[meda]

Nisam ovako razmišljala, ali - da. Dobra perspektiva.
Zašto je to tako? Jer smo naučeni više dijete gledati kao rupu bez dna - što sve ono mora imati u materijalnom, psihičkom i emotivnom smislu- a manje kao jednostavnu vrednotu, radost i blagoslov.
Mislim da je marketing uspio! Dijete gledamo kao potrošača svojih resursa, a i kad nećemo dijete ispada da je to dijelom zato da ostatku obitelji priuštimo ovo ili ono, na ovoj ili onoj razini. Živjela potrošnja!

da, bilo je bolje kad se na dijete gledalo kao na dobrodoslu radnu snagu, i to na musko dijete, a na zensko kao nedobrodoslo zbog miraza kojeg je trebalo spremit da se uda.

naravno da ja dijete gledam I kao na potrosaca svojih resursa. jer su moji resursi ograniceni. fizicki, psihicki, financijski, materijalni opcenito. imamo samo jedno tijelo, a dan ima 24 sata. za sve nas. samo neki ne ovise samo o svom tijelu i svojih 24 sata u podizanju djece pa im je valjda tesko shvatiti da ima onih koji nemaju te pogodnosti.

ja se sad spremam imati drugo dijete, a na trece bi se odlucila samo da ga posvojim. ne radi se tu toliko o standardu zivota u materijalnom smislu sto se tice kolicine, nego sto se tice kvalitete. a kvaliteta iziskuje ili vrijeme ili novac, ili jedno i drugo. a malo dijete iziskuje puno vremena, zivaca i energije, barem je moje takvo iskustvo s djecom i moj nacin odgoja.

[meda]

a ograniceni zivotni vijek isto nije za zanemariti. nedavno sam saznala za jedan slucaj, zena umrla s 53 godine, nije bas u cvijetu mladosti, ali najmlade dijete je s 10 godina ostalo bez majke!

[seni]

što fali hobijima, šopinzima i tečajevima?

zaboravila si karijeru. (skrecem na tren s pikuline teme)
nista im ne fali.

[sladjanaf]

jos samo fali petra koja se, zamislite usudila reci da joj je vazno da joj djeca putuju, pa je sirota pobjegla s foruma nakon salve napada "ispravnih" roditeljica.

da, božesačuvaj, jadna petra
koja ne može shvatiti kako netko ide kupiti auto na kredit, kad bi svi mogli dobiti službeni kao njezin muž
i zašto trgovkinja iz getroa ne smisli neki super sustav skladištenja robe i ne zaradi brdo love pa da može djecu voditi da vide egipatske piramide
ona ne razumije kako trgovkinja iz getroa za to nema vremena jer mora zaraditi svoj minimalac od kojega 20% daje u državni proračun iz kojega se financiraju hrvatski diplomati u briselu, aka petra

znam da sam offtipik, ali pogodile su me ove "ispravne roditeljice".
na temu nemam ništa za reći, osim osobnih stavova, a u ovoj raspravi osobni stavovi nisu produktivni.

[n.grace]

sladjana, hvala na ovom postu, rekla si ono što sam i sama htjela reći, a zapravo i nije offtopic, dotiče se stvari koje se ovdje provlače.

[seni]

petra je u postu "figurativne" naravi. bez namjere da na na raspravu o majicama dodamo jos i piramide. naprotiv.

[suncokret]

da, božesačuvaj, jadna petra
koja ne može shvatiti kako netko ide kupiti auto na kredit, kad bi svi mogli dobiti službeni kao njezin muž
i zašto trgovkinja iz getroa ne smisli neki super sustav skladištenja robe i ne zaradi brdo love pa da može djecu voditi da vide egipatske piramide
ona ne razumije kako trgovkinja iz getroa za to nema vremena jer mora zaraditi svoj minimalac od kojega 20% daje u državni proračun iz kojega se financiraju hrvatski diplomati u briselu, aka petra

znam da sam offtipik, ali pogodile su me ove "ispravne roditeljice".
na temu nemam ništa za reći, osim osobnih stavova, a u ovoj raspravi osobni stavovi nisu produktivni.

[eris]

sto je lose u "klimi" (ako je ima) modela 1-2 djece?
sto je dobro, ako je dobro u toj "klimi"?
da li ta "klima" zabranjuje, onemogucava imanje vise djece?
sto je dobro u klimi 10-ro djece?
sto je lose, ako je lose u njoj?

da li si ako imas 5 djece bolji covjek? ako jesi da li imanjee 5-ro djece treba uvesti dekretom?

i molim odgovore bez patika i ljetovanja.

Ja ne govorim ŠTA je loše, već zašto je meni MOJ odabir dobar! A dobar je jer na njega nisam prisiljena, nije mi se desio, već sam ga sama izabrala!(mislim na broj djece ali pomalo i na uslove u kojima živimo).

[eris]

I lično mi je žao što se s petrom ovdje izruguje, i to je bio njen stav iz njene perspektive. Pogotovo jer žena nije više tu. A to je već tračanje.

[ana.m]

a ograniceni zivotni vijek isto nije za zanemariti. nedavno sam saznala za jedan slucaj, zena umrla s 53 godine, nije bas u cvijetu mladosti, ali najmlade dijete je s 10 godina ostalo bez majke!

A ovo mi je totalno glupo razmišljanje. Ta žena sigurno nije mislila da će umrijeti s 53.
Uostalom ja sam imala SAMO 15 mjeseci kad sam ostala bez mame. A znaš koliko je imala ona? 19!!
I znaš što ja često pomislim! Sva sreća da nas je rodila tako mlada (brat je stariji godinu dana) bar je nešto ostalo iza nje...

[krumpiric]

I ja isto, ali za sebe. Nemam apsolutno nikakvo pravo nikome nametati zabranu abortusa, osim sebi.
I to je meni bit cijele diskusije.

Nije na meni da odlučim čiji su razlozi ok, a čiji ne, svatko neka odlučuje za sebe.

isto.

[MIJA 32]

čitam već par dana...i razmišljam...i jučer napisala post i nisam ga poslala

uvijek kad sam razmišljala o obitelji imala sam sliku tate,mame i dvoje djece
kad smo shvatili da ćemo se boriti s neplodnošću slika obitelji se svela na tatu,mamu i jedno dijete
nakon godina borbe s neplodnošću postala sam mama blizanaca
moj san je ostvaren,moja slika kompletna;sretna sam i zadovoljna
ne razmišljam o trećem djetetu (ne zbog dg,nego uopće ne razmišljam)

trenutno nam nije blistavo no guramo nekako
klinci idu na hokej,katja želi i ritmiku,želim da idu na jezike jednog dana
volimo otići u kazalište...i da ne nabrajam sve ono što smatram pod normalnim,a dosta toga i sada teško pokrivam
s još jednim djetetom bi nam bilo još teže,da ne velim neizvedivo
osim toga 40 mi na leđima;već se sad pitam hoću li biti dovoljno fit za nositi se sa svime što donosi njihovo odrastanje,a ponekad računam koliko ću godina imati kad će oni imati ...

da se razumijemo ne podržavam stav da je abortus kontracepcija
prekrasne su mi obitelji sa jednim,dvoje,troje...ili više djece
svatko ima svoj izbor,razloge i logiku
ne smatram se ni boljom ni lošijom zato što imam dvoje djece
ja sam sretna,presretna ovako
i meni ne drži vodu gdje ima za dvoje bit će i za treće

[krumpiric]

Da li bi se ti lako prihvaćala društvo u kojem je čedomorstvo zakonom dozvoljeno?
Pazi pitanje uopće nije hipotetsko. U USA je tek predsjednik Bush ukinuo zakon po kojem je pobačaj dozvoljen do samog termina poroda a kad pobačaj u kasnijoj fazi (solnom otopinom usmrćuju dijete u utrobi a onda izazivaju umjetne trudove) ne uspije - tj. dijete se rodi, i to najčešće s tjelesnim oštećenjima nastalim ovim postupkom - onda se dijete jednostavno uguši. Obama i Clintonica se zalažu da se ovo "pravo" ženama vrati.

.

vidim da si gledala izvjesne nabrijavajuće filmiće.

ti neke stvari nećeš nikad prihvatit. Na primjer činjenicu da nema dokaza da je trenutak začeća trenutak kad čovjek postaje čovjekom.
I da žena koja je rođena i ima 20-30-40-50 godina jest čovjek sa životom i stavovima.
embrio to je, a možda i nije.
To možeš VJEROVATI-znati ne možeš.

[seni]

valjda si shvatila da ja ne znam napisati dvije rečenice, i za to treba biti sposoban.
Ne, šalim se, malo kasnije ću, sad serviram ručak, ali mislila sam da si shvatila da su razlozi vjerski, ono život od početka...
To se odnosi na mene osobno, već sam više puta ponovila da se nikad ne bih zalagala za zabrane drugima.
I da sam druge strane apsolutno za MPO, dakle, ograničena sam na sebe, ne uskraćujem nešto drugome.
Ne znam drugačije nešto objasniti osim da unesem svoja razmišljanja i svoju situaciju, žao mi je.

nena, nije mi bila namjera da skratis svoje postove.
nego sam pretpostavila da ce ti odgovor biti kako si i sama navela:
svjetonazor, vjera.
cime dolazimo do onoga o cemo se prije govorilo. te pitanja postavljena od strane sirius i zdenke.
jer ova rasprava jest o pro-choice i pro life, mada je zapakirana u ta ljetovanja, komociju, kiselo grozde i raznorazne frustracije glede doticnoga. i nije nuzno o trecem djetetu, naprotiv tablica iz linka koji je stavila sirius pokazuje slicne postotke i za prvu i daljnje trudnoce.

Ja sam shvatila da je dilema ove teme činjenica kako su roditelji, odrasli , u braku odlučili da je jedno dijete potencijal, a drugo(treće...) samo zametak. I zašto.

Vjerojatno zbog praktično-pragmatičnih razloga, koji stoljećima, uz emocije, svjetonazore, i dostupnost kontracepcije, i jesu oni koji utječu na broj rođene djece.

Tj. potpis na post od krumpiric.

x

moje je misljenje n atragu ininom, da ta razlika u dozivljavanju zametka i prava zene u odnosu na njega, proistice iz razlicitih svjetonazora i moralnih kodeksa.
ako to, kako kaze zdenka gledamo kao moralno pitanje ( i na tren iskljucimo sve ostale takoder bitne faktore), meni se cini da je upravo razlika u moralnim postulatima odgovor na pitanje koje je postavila sirius.
kao sto je kumpiric prije navela, netko ce zametak koji nije bio planiran i zeljen, vidjeti kao dijete cije je rodenje neupitno bez obzira na sve. i u tom smislu ce napraviti izbor radanja djeteta. bez obzira na sve.

netko drugi, kome se isto tako dogodila nezeljena trudnoca, a ima drugacije stavove o pobacaju, ce napraviti drugaciji izbor. napravit ce pobacaj, koji je kod nas kao i u vecini zemalja zapadne demokracije legalan i reguliran zakonom. zakonski one nisu ubice. moralno, kao sto vidim na ovom forumu, neki ih takvim smatraju.

ako vam je ta razlicitost tako apstraktna, pokusajte uzeti primjer jedne vjernice koja smatra da je npr. pilula kao kontracepcija apsolutno nedopustiva (s vjerskog stanovista) i recimo jedne ateistkinje kojoj su ti razlozi prilicno nejasni i nelogicni i obrnuto.

netko te razlike u moralnim kodeksima moze vidjeti kao "rasap" svih vrijednosti, ja ih vidim kao jednu manje-vise optimalnu kombinaciju kojom suvremeno drustvo pokusava odgovoriti na sve kompleksnosti zivota, razlicite jednakopravne svjetonazore i slicno.

ne bih li pojasnila sto mislim uzeti cu par primjera iz drugih domena.

u nekim islamskim drzavma ubojstvo kceri i sestre, jer je "ukaljala" obiteljsku cast biti ne samo zakonski podrzano, nego i dozivljeno kao moralno ispravno. nama ce takvo djelo biti nemoralno.

uzmimo na primjer nasu blisku proslost i domovinski rat.
osim zakona koji zabranjuje ubojstvo ljudi, opci je moralni stav da ubiti zivu osobu nije u redu. medutim kada se radi o samoobrani, reci cemo da je ubojstvo kao produkt samoobrane opravdano.
na nivou drzave reci cemo da je obrambeni rat u redu. mozda nas ima na forumu ciji su bliski clanovi obitelji ili prijatelji bili na ratistu u domovinskom ratu. neki su i ubili ili ubijali. neki su slavljeni kao heroji.
pravno oni nisu ubojice. moralno, za vecinu ljudi, takoder nisu ubojice.

a ubili su ljude. odrasle ljude sa cijelim komadima zivota iza sebe, ljude koji su bili neciji sinovi, braca, tate, prijatelji.... ako su nehoticno ubili i civile, ubili su necije kceri, majke, djecu...ne "potencijalne" zivote, "zive" zivote.
neki od njih mozda nisu bili cetnici, mozda su bili samo nesretno mobilizirani decki, koji nisu imali snage oduprijeti se nacionalistickom ludilu u srbiji. i danas su mrtvi. ubijeni od onih koje mi moralno i zakonski ne smatramo ubojicama.
u slucaju onih koji su bili cetnici, mozemo se pitati, kako to, da mi koji smo pretpostavljam, u vecini slucajeva protiv smrtne kazne, ne vidimo nista amoralno u tome, da su oni ubijeni od strane nase vojske? ako je zivot sam po sebi i uvijek i bez obzira na okolnosti, neprijeporan?

ako je zivot kao sto neki na ovom forumu tvrde sam po sebi i apsolutno "nedodirljiv", bez ikakvih iznimaka, ako je moralni stav "ne ubij" bez obzira na uvjete i okolnosti, da li je ispravno spustiti pusku i pustiti da te recimo cetnk s druge strane kupe ubije?

jos malo o moralu. da li je moral svemirski zakon, kao zakon gravitacije, ili je moral produkt nase civilizacije?

da li je sa stanovista morala u pravu, moja draga prijateljica i njen suprug, koji imaju jedno dijete s pp, jako bolesno i dvoje zdrave djece, koji balansira izmedu potreba svoja dva zdrava sina, svog odnosa i svog posla koji zajedno vode pokusavjuci naci optimum za svih, znajuci da tako mozda nece uspjeti izvuci maksimum iz svog tesko bolesnog sina, ili moja poznanca koja je zdravo dijete (jer je zdravo pa ce se snaci samo) i supruga potpuno zapustila, pokusavajuci dati maksimum svom bolesnom pp djetetu?
da li je moguce da je svaka od njih, na svoj nacin u pravu? iz njihovih cipela.
ili postoji jedan i jedinstveni moralni postulat? ili zakon? trebamo li ozakoniti jedan nacin?

da li je razumljivo da njih dvije imaju razlicite odgovore na slicne situacije?

ako je moralni postulat sam po sebi tako jak i iznad svega, da li bi svaka od nas koja ima poznato tesko bolesno dijete, ili susjedu, trebala prodati stan, kucu, bilo sto i dati je toj osobi da recimo ode u USA na izuzetno skupu operaciju?
ako je moralni postulat jedan jedini, jedinstven kako uopce mozemo prozivjeti i jedan dan znajuci da postoje gladni, bolesni i slicno, a ne dati im svu svoju imovinu, snagu, znanje, zivot?

da su moralni postulati okviri sirih dimenzija, i ne nuzno jednaki u svim vremenima i svim drustvima koji nam pomazu zivjeti suvisle zivote?
ili su inkvizicijske naprave?

te ako idemo klin na klin, tko je moralniji, William von Baskerville ili Jorge von Burgos?

[n.grace]

I lično mi je žao što se s petrom ovdje izruguje, i to je bio njen stav iz njene perspektive. Pogotovo jer žena nije više tu. A to je već tračanje.

Žena više nije tu, jer je sama tako odlučila. Meni osobno je rekla da su mi ciljevi u životu njoj tek premise, što ja, primjerice, ne bih rekla nikome. Ni onom koji ne želi djecu i sanja o velikoj karijeri ili ju je stvorio/stvara, ni onom koji želi puno djece i ne želi karijeru, kao i svima onima između.
Slažem se sa sladjanom - osobni stavovi u ovakvim raspravama nisu produktivni.

[seni]

Ja ne govorim ŠTA je loše, već zašto je meni MOJ odabir dobar! A dobar je jer na njega nisam prisiljena, nije mi se desio, već sam ga sama izabrala!(mislim na broj djece ali pomalo i na uslove u kojima živimo).

eris, ne razumijem tvoj odgovor. nisam citirala tebe, niti ikoga na ponaosob.
pitala sam one koji se stalno zale na "klimu" dvoje djece, sto je u toj klimi lose, da li ona nekoga sprijecava u odluci o broju djece koji zeli imati, te da li je neka druga "klima" bolja, te ako jest, zasto jest?

[seni]

I da li bi mi (kao društvo) mogli nešto učiniti da bude drugačije (pod nešto učiniti, ne mislim prisiliti ženu da rodi - zabranom pobačaja)?

sirius sto tocno mislis pod tim? imas li ti prijedlog?
nije mi sasvim jasno, mozda i zato sto nekako mislim da covjek vazne odluke donosi iz i zbog svog bica, stremljenja, zelja, ispunjenja, a ne zbog toga sto misli okolina.
u tom smislu, jer je meni npr. sasvim svejedno sto misli barica ili anica, te da li se susjed iscudava mojim odlukama.
pretpostavljam da vecina nas, u zivotno vaznim odlukama slusa sebe i svoj unutarnji glas, a ne tracanje okoline.

[krumpiric]

to sam se i ja pitala
a odgovor nisam dobila-kao ni na pitanje što je zapravo smisao života i zašto je rađanje vrijednije od drugih oblika ostvarivanja?

[n.grace]

to sam se i ja pitala
a odgovor nisam dobila-kao ni na pitanje što je zapravo smisao života i zašto je rađanje vrijednije od drugih oblika ostvarivanja?

Mislim da ga nećeš ni dobiti.

[Kaae]

Meni uopce nije glupo razmisljanje. Mojoj mami je 58 godina, a mojem bratu 17. Da pise ovdje, napisala bi vam da joj NIJE svejedno sto ga je rodila u 41. godini. Nije joj svejedno, jer nema pojma hoce li biti prisutna kad, recimo, brat diplomira. Hoce li ikad vidjeti gdje i kako ce on zavrsiti. I uopce pritom ne razmislja o nesrecama i nezgodama vec o normalnom tijeku zivota. Naravno da je prekrasno to sto je donijela na svijet jos jedno bice i sto ce i tako ostaviti trag (a da ne pricam o tome da obozavam mladjeg brata), ali... ne znam bas da bi joj trebalo biti svejedno zato sto je rodila tako kasno. Meni su godine jedna od bitnih stavki. A i financije, ma sto tko mislio o tome, jel.

Sto se granice tice, ne znam koja je nasa. Nemamo ni jedno dijete. Iz preko nekoliko razloga. Abortus ne smatram kontracepcijom, ne bih ga bas, jelte, voljela napraviti, ali drago mi je da postoji opcija. Voljna sam javno napisati da se nadam da bih imala hrabrosti prekinuti trudnocu s tesko bolesnim djetetom. Razloge ne zelim objasnjavati, nama su bitni. Najbitniji. I bas takve smatramo ispravnima za nas. I nasu eventualnu buducu djecu. Isto tako bih voljela kad bi mogla saznati puno vise o samom embriju nego sto to mogu lako dostupnim testovima. Opet, nama je bitno. Nekom drugom ne mora biti. U nasoj obitelji bog ne odlucuje o svakodnevnom zivotu, niti o nasoj sudbini.

A zivot u ovom danasnjem svijetu, a ne znam, meni nije grozan. Meni je drago sto imam mogucnosti izbora, ovakvog i onakvog. Drago mi je sto ne radim u polju, a mogla sam da sam htjela (ili jos uvijek mogu, jel), drago mi je sto sam zavrsila tamo neke skole, a sad cu jos. Ne tlaci me konzumerizam, znam ga dozirati onako kako, opet, meni pase. Ne bih voljela biti bacena tamo negdje... pa i ne bas tako davno.

[Kaae]

(Eto sto posao radi ljudima... pocela sam ovo pisati taman ispod posta ane.m o njezinoj mami koja je rodila s 19. Sad odoh citati zaostatke.)

[ljiljan@]

vidim da si gledala izvjesne nabrijavajuće filmiće.

Nemam pojma o kakvim filmovima govoriš. Tko god želi provjeriti da li je ovo istina, lako može provjeriti.
Što se tiče ostatka posta da - vjerovat ću u ono što želim, doživljavat ću pojave kako želim, svoje mišljenje ću uvijek iznijeti. Koga smeta neka postupi ko (meni inače draga) Pinkica - ignore.
Pošteno?

[krumpiric]

nego što nego pošteno, dok ne smatraš da je ono što vjeruješ univerzalna istina.
ni ti ni ja ni itko treći.

[seni]

pa ljiljana daj nam linkove na busha, solne kiseline i slicno.
ako je moguce originalne, ne glas koncila ili nesto slicno.

[eris]

Ja ne govorim ŠTA je loše, već zašto je meni MOJ odabir dobar! A dobar je jer na njega nisam prisiljena, nije mi se desio, već sam ga sama izabrala!(mislim na broj djece ali pomalo i na uslove u kojima živimo).

Ovako majka troje djece kad ostane sama čitav dan, piše
Ma, nisam se osjetila prozvanom, nego totalno pogrešno napisana velika slova i uzvičnici.

[la_mama]

ne čudi me ta statistika, jer vjerujem da je prvenstveno ženama u srednjim i kasnijim tridesetima teško provoditi besane noći, trčati oko bebe i dvoje starije djece, započinjati nešto što su mislile da su ostavile godinama iza sebe. pogotovo ako se teret majčinstva, ma koliko vrijedan i plemenit bio, ruši samo njima na leđa. plus obaveze oko kuće, plus svoj posao za kojeg primaju plaću, plus briga oko starije dvoje djece ... ali stvarno me ne čudi ta statistika.

iako, nitko nije rekao da je količina abortusa od 1995 u silaznoj putanji, što je pozitivno. gledajući ostale zemlje također kotiramo dobro. znači, nije sve crno

okolnosti u društvu su takve kakve jesu, a svatko se prilagođava tim okolnostima onako kako najbolje zna - sa svojim mogućnostima, pragom tolerancije, sustavom vrijednosti.
ne bi se trebalo nikoga ni osuđivati, niti kamenovati. abortusi s trećim djetetom, kako ste već nekoliko puta rekle, su proizvod takvog društva kakvog imamo.
da se nađemo nekih 200tinjak godina unazad, vrijedila bi neka druga pravila u društvu, kao i norme, u kojima ne bi imali ovakvu statistiku. ali bi zato imali neke druge probleme.

i da odgovorim na senino zadnje pitanje, uvijek dajem svoj glas za deBaskervill-a, i to ne zbog Sean Connery-a

[makita]

da se nađemo nekih 200tinjak godina unazad, vrijedila bi neka druga pravila u društvu, kao i norme

meni je zanimljivo kad ispitujem svoj stav pomisliti kako bi postavila stvari da živim prije 200 godina ili da živim sada negdje drugdje. Takvo razmišljanje mi daje odmak od situacije koji mi rasvjetljava bitno u cijeloj situaciji.
A to bitno me zna pogurat da dam sve od sebe, čak i kad sam mislila da ne mogu, da je teško...u biti, često se čudim koliko mi ljudi zapravo možemo, koliko smo izdržljivi, koliko prilagodljivi...

OT: Iako sam trenutno baš osobno nešto deprimirana...ugl. bez velikog razloga...

[Nena-Jabuka]

to sam se i ja pitala
a odgovor nisam dobila-kao ni na pitanje što je zapravo smisao života i zašto je rađanje vrijednije od drugih oblika ostvarivanja?

ovo je pitanje od seni:
....."te ako idemo klin na klin, tko je moralniji, William von Baskerville ili Jorge von Burgos?".....

... moj odgovor, Wiliam, naravno, iz moje perspektive, čak ni ne shvaćam posve kako čovjek, Jorge, koji iz dubine duše (ako je uopće ima) prezire smijeh može biti stavljen u usporedbu s Wiliamom. No, nije bitno, uživala sam čitati senin post, cijenim kad se netko zbilja potrudi, na intelektualno visokoj razini, pojasniti svoja razmišljanja, tada uspijem izvući iz toga nešto nad čim ću se zamisliti.
Većina toga mi je u redu.... ono o ratu i ubojstvu iz samoobrane baš i ne stoji, prvo, nisam baš neki nacionalistički tip pa da postavjlam dvostruke kriterije za "vaše i naše", drugo, spašavanje života u samoobrani nije baš najbolje usporediti sa začećem djeteta i abortusom jer postojanje trudnoće neposredno ne ugrožava život majke (ponekad da, ali medicina se tada odlučuje za život majke), no kako shvaćam da su sve to postavljeni primjeri za razmišljanje, u redu ....uživala sam.
A ovo što krumpirić kaže- "odgovor nisam dobila-kao ni na pitanje što je zapravo smisao života i zašto je rađanje vrijednije od drugih oblika ostvarivanja?"
Što reći, ti si toliko inteligentna osoba, to sam se masu puta osvjedočila u tvojim postovima, znaš da je nemoguće da takav odgovor dobiješ od "običnih" forumašica na jednom "običnom" internetskom forumu.
Kad bismo mi to znale, kad bismo savršeno ugradili u svoj život barem ono što su nas neki drugi poučili - da je smisao mir sa samim sobom i drugima, univerzalna ljubav itd., onda naš život ne bi bio ispunjen strepnjama, pitanjima, strahovima, ljutnjom, svađama, bespotrebnim uzrujavanjima...
Mislim da odgovor na takva pitanja neće sa sigurnošću znati nitko od nas valjda dok ne umre,
jednako oni koji vjeruju da svako svoje ostvarenje mogu postići jedino ovdje gdje su sada, kao i oni koji misle da je konačno ostvarenje toga nečega (ja osobno ne znam što je to NEŠTO) negdje drugdje, ne znam točno gdje.

Rađanje, a ni roditeljstvo, sigurno nije, po mom mišljenju, a i mišljenju mnogih daleko produhovljenijih od mene (ja tu, na duhovnom polju, na žalost, još definitivno pužem po podu)
nije nimalo vrijednije od drugih oblika "ostvarivanja".
Samo, ja sam mislila na neko ostvarivanje u duhovnom smislu, ne znam na što si ti konkretno mislila.
Po rađanju jednog, dvoje ili sedmero djece, ako pogledamo s nekih nebeskih , objektivnih visina, čak i kad smo najbrižniji roditelji, nismo ništa napredniji od lavice ili patke koje skrbe nad svojom mladunčadi, koje ih isto tako požrtvovno podižu, život za njih daju.
Dapače, mnoge su ženke iz životinjskog svijeta sposobnije biti majke, čak i posvajati (psi, vučice), nego što su to neki, na žalost brojni primjerci ljudskog roda.

Ja stvarno nisam filozof, niti teolog, na duhovonom sam razvoju dospjela tek toliko da shvatim koliko sam nisko pa samo mogu reći da ovdje nije, a pogotovo ne na način chatanja, moguće odgovoriti na ovako duboka pitanja.
Ovo sve što sam pisala, govorila sam iz perspektive svog mikrosvemira, u kojemu jedino možemo efikasno djelovati, samo onoliko koliko seže naša moć, dakle, naša djeca, naš zametak, susjedstvo, rodbina, nešto sitno u državi...nešto na forumu (šatro), ne možemo baš puno....
...samo iz te perspektive mogu išta reći....
((ljiljan, jasno ti je da su se kroz nedavnu povijest događale užasne tragedije zbog zabrane ab, ne trebamo se vraćati restrikcijama u neka mračna doba, možemo jedino nastojati kroz edukaciju da se ta pojava smanji)

[eris]

Jao NJ što si skromna. Ti, meni, naprotiv, baš izgledaš kao neka filozofska duša, ali malo si mi previše skromna. Ili je i to tvoja filozofija?
Ja se najbolje ostvarujem kroz nauku i učenje, to me naajdublje usrećuje, i pomoć drugima kada je obrazovanje u pitanju. Pošto sam u duši praktičar, ponekad se pogubim na tim pitanjima, poput života, bivstvovanja i slično. Mene usrećuje još puno stvari, tu su svakako moja djeca, i ne želim ni to omalovažiti, moja porodica. U jednom trenutku svog života sam shvatila da se sa prvom strašću mogu nositi i sa 40, i sa 50 ali sa drugom samo tamo negdje do 40. Tako da se sad ostvarujem kroz djecu. Ali, kao što nespretno rekoh, nije to ta dubina. Fali mi moj nauk, malo ja i to odradim, ali ono kampanski.A to ne ide na taj način. Ne bar kod mene.

[flower]

ne volim ove rasprave, uvijek odu u nezeljenom smijeru - tocnu istinu zasto zene idu na pobacaj mozemo dobiti samo od tih zena, a i onda odakle ikome metar da mjerimo koliko je njihova odluka dobra/moralna/odgovorna...strasno je zanimljivo citati kako se neke odluke ovdje vrednuju kao bolje, ispravnije.
ja stvarno nemam problema s time da zena ode na abortus ako je to za nju i njenu obitelj u tom trenutku najbolja odluka (a odluka i odgovornost je samo na njima - muzu i zeni), sva odgovornost lezi njima u krilu i sva lakoca/tezina te odluke. ali imam problema ako netko iole zeli taknuti u moje pravo na odluku da zivim zivot onako kako ja zelim i mogu, u potpunosti preuzimajuci odgovornost za njega.

[flower]

lijepo su neki već nekoliko puta ponovili: meni su moje cipele taman, sama sam ih kupila.
nemoj mi poklanjati svoje, možda će me negdje nažuljati.
ili mi biti prevelike, pa ću tresnuti na nos.

ovo je prekrasno receno.

[Nena-Jabuka]

Jao NJ što si skromna. Ti, meni, naprotiv, baš izgledaš kao neka filozofska duša, ali malo si mi previše skromna. Ili je i to tvoja filozofija?

Hm, dobro, oslobodit ću te tog svog daljnjeg filozofiranja, ironiju shvaćam. Iako je ovo, navodno, kutak za filozofski trenutak, vidim da zaskočivanje na svaku riječ i traženje od drugih da kratko i disciplinirano odgovaraju na postavljena pitanja imaju bolju prođu.
Ionako sam sve već rekla, kroz niz postova, tko je shvatio, shvatio, tko nije, nije. Ovo je tema na koju se dam navući, ostane mi malo gorčine nakon toga, ali nije važno, proći će...

[anin]

Pravo na AB je pravo koje su žene jedva izborile. Pravo na odlučivanje o vlastitom tijelu i vlastitom životu.
To da li bi neka žena mogla/htjela/željela učiniti tu medicinsku proceduru je na odluku toj dotičnoj ženi. Nikom drugom. Samo njoj.
Ukidanje tog prava, direktno (zakonom) ili indirektno (nabijanjem osjećaja krivnje) je strašno i vodi ravno u ukidanje svih drugih prava.
To da li neko AB smatra kontracepcijom i tako se odnosi prema svom tijelu, ili se jedva odluči da ga napravi, pa se jedva nosi sa težinom odluke, je opet vrlo lična i vrlo individualna stvar.
I neka. I treba tako. Svako je svoga tijela gospodar. Ako nekome ne smeta da 10 puta ide obaviti AB, ako joj ne smeta činjenica da je to opasno za zdravlje, ko sam ja da sudim?

Pročitah sve!!!!
I ovo gore što sam citirala je to...bit svega
Veliki potpis

[seni]

nena ja prilicno dobro (nadam se ) razumjem tvoj osobni stav. i tvoje izbore. i tvoj mi je post i prvi i drugi lijep.
ja kao sto flower kaze "nemam problema" ni sa cijim osobnim izborima (legalnima i u okviru zakona, podrazumjeva se), niti objasnjenjima zasto misle tako kako misle.
i kao flower "imam problema" s diranjima u pravo moje ili necije tude da zivi zivot onako kako zna i umije preuzimajuci i odgovornost za njega, naravno opet u okvirima zakona i legalnosti. tebe ne svrstavam u one koji bi "macem i ognjem" po drugima.

u svom sam postu pokusala objasniti da razlicite strane razlicito tumace pocetak zivota i pocetak osobe (to je krumpiric vec dobro objasnila), posto je glavni i osnovni argument pro-life da je pocetak osobe i zivota sami cin zaceca, te kao takav neupitan i iznad prava zene da o njemu odluci.
te da to sto je jednima shvatljivo i logicno je drugima neshvatljivo i nelogicno.

kao drugo postavila sam pitanja o moralu (posto je i to glavni argument pro-lifeovaca). sto je on? te da li je apsolutan ili relativan.

u tom smislu ja nikako nisam izjednacavala rat i samoobranu sa zacecem i pobacajem u smislu opasnosti za majku. ili opcenito.
nadam se da se drugi nece za to kaciti.

ja sam tim primjerom rata, samoobrane, pokazivala da je moral i zakon relativna, a ne apsolutna kategorija. te da je povjesno, drustveno, socioekonomski uvjetovan. jer protivnici pobacaja ga ocito smatraju apsolutnom u smislu da je prekid zivota per se nedopustiv. bez obzira na razloge, uvjete i situaciju u kojoj se zena moze naci.

te da se zakoni ne donose kao apsolutni postulati, nego da su promjenjljivi i sukladni razvoju civilizacije.

pa cak ako gledamo i 10 zapovjedi kao primjer apsolutnog postulata u crkvenoj organizaciji (ovdje sam na skliskom, meni ne bas poznatom terenu, vjernice ispravite me, ako govorim krivo), jedna od zapovjedi je "ne ubij". da li je crkava zabranila svojim clanovima da sudjeluju u ratovima? (da ne spominjem krizarske ratove)
onako kako im zabranjuje kontracepciju, te iskljucuje svoje clanice koje su napravile pobacaj.

[RozaGroza]

Koja apstrakcija, raspravljanje o "opravdanjima" pobačaja trečeg djeteta.
I uvijek se na kraju dođe na bljutavi zaključak o ženinom pravu izbora i njenom čuvenom tijelu, karijeri i ostalim jadnim razlozima za ubojstvo vlastitog djeteta. Užas.

[Deaedi]

nena ja prilicno dobro (nadam se ) razumjem tvoj osobni stav. i tvoje izbore. i tvoj mi je post i prvi i drugi lijep.
ja kao sto flower kaze "nemam problema" ni sa cijim osobnim izborima (legalnima i u okviru zakona, podrazumjeva se), niti objasnjenjima zasto misle tako kako misle.
i kao flower "imam problema" s diranjima u pravo moje ili necije tude da zivi zivot onako kako zna i umije preuzimajuci i odgovornost za njega, naravno opet u okvirima zakona i legalnosti. tebe ne svrstavam u one koji bi "macem i ognjem" po drugima.

u svom sam postu pokusala objasniti da razlicite strane razlicito tumace pocetak zivota i pocetak osobe (to je krumpiric vec dobro objasnila), posto je glavni i osnovni argument pro-life da je pocetak osobe i zivota sami cin zaceca, te kao takav neupitan i iznad prava zene da o njemu odluci.
te da to sto je jednima shvatljivo i logicno je drugima neshvatljivo i nelogicno.

kao drugo postavila sam pitanja o moralu (posto je i to glavni argument pro-lifeovaca). sto je on? te da li je apsolutan ili relativan.

u tom smislu ja nikako nisam izjednacavala rat i samoobranu sa zacecem i pobacajem u smislu opasnosti za majku. ili opcenito.
nadam se da se drugi nece za to kaciti.

ja sam tim primjerom rata, samoobrane, pokazivala da je moral i zakon relativna, a ne apsolutna kategorija. te da je povjesno, drustveno, socioekonomski uvjetovan. jer protivnici pobacaja ga ocito smatraju apsolutnom u smislu da je prekid zivota per se nedopustiv. bez obzira na razloge, uvjete i situaciju u kojoj se zena moze naci.

te da se zakoni ne donose kao apsolutni postulati, nego da su promjenjljivi i sukladni razvoju civilizacije.

pa cak ako gledamo i 10 zapovjedi kao primjer apsolutnog postulata u crkvenoj organizaciji (ovdje sam na skliskom, meni ne bas poznatom terenu, vjernice ispravite me, ako govorim krivo), jedna od zapovjedi je "ne ubij". da li je crkava zabranila svojim clanovima da sudjeluju u ratovima? (da ne spominjem krizarske ratove)
onako kako im zabranjuje kontracepciju, te iskljucuje svoje clanice koje su napravile pobacaj.

Koja apstrakcija, raspravljanje o "opravdanjima" pobačaja trečeg djeteta.
I uvijek se na kraju dođe na bljutavi zaključak o ženinom pravu izbora i njenom čuvenom tijelu, karijeri i ostalim jadnim razlozima za ubojstvo vlastitog djeteta. Užas.

Kada usporedimo ova dva posta, pa cemu rasprava, kad to jednostavno nisu jednaki nivoi rasprave? seni, uzalud se trudis...