tužna statistika- treće dijete

[pikula]

pikula, slažem se sa seni da ti ova prva tvrdnja uopće ne stoji, a da smo ti na drugu pokušali dati odgovor. evo, i sillyme je jako lijepo napisala post i sve odlično obrazložila.
a ako te odgovori i dalje ne zadovoljavaju, pusti abortus po strani.
i zapitaj sebe zašto nemaš troje/četvero/petero djece. zašto dvoje? zašto troje?
zašto ne jedno za drugim?
koji su to razlozi?
ekonomski? komocija, kako kaže kaae, ovakva ili onakva?
i tu onda stani.
jer tvoji razlozi ne imanja djece su možda po jačini tisuću puta slabiji od žena koje se odlučuju na prekid prve, druge, pete trudnoće.

Nisam se skirvala, crko mi net, B-net, da budem preciznija, grrr (ali to je tvarno OT ).
Veliki potpis pod Nenu-jabuku, Zednku, Ifi, ključić!
Moram se vratiti barem na jedan od ovih postova koji su mi osobno upućeni. Hm, mislim da sam precizno napisala i bez imalo cinizma koji mi Seni rado nadodaje da sam temu otovorila bez namejre da ikom sudim (niti to ikad imam pravo raditi )već da kao mame sadašnje i buduće u raspravi vidimo koji su to elementi koji stvaraju ovakav trend. Za mene negativan. Uopće ne mislim pravdati svoj stav da je roditi začeto dijete pozitivan događaj. Niti razuvjeravati one koji ne misle tako. Seni je napisala da ja mogu samo vjerovati da je embrio dijete, da je fetus osoba. Ne ,ja znam od prvog trena svoje trudnoće da je to moje dijete. Kako, u srcu, u trbuhu, u kostima. Zna i MM, a čak nije u njemu. Kako, ne znam. Zato je meni osobno nepojmiljiv pobačaj. Čak i prije nego sam se obratila mnei je bio isto tako nepojmljiv, kao i eutanazija, ustalom. Čak i prije nego sam svjesno postala vjernicom, osjećala sam da ljudski život nije nešto što ja mogu uzeti u svoje ruke. U samoobrani do granice samoobrane ni koraka više. U KC sam našla ime i put za svoju savijest. Ali ja namjerno nisam htjela ovu temu voditi teološkim i vjerskim putem jer za to imamo odgoj u duhu vjere, a ovo je filozofski. Tamo ću ti rado napisati što je za mene učinilo moje obraćenje i kako znamo da je svaki život svet od začeća do prirodne smrti i zašto oni koji imaju glas u društvu, sposobnosti i zdravlje moraju, dapače imaju obavezu štititi one koji to nemaju, one u majčinom trbuhu, bolesne, stare, siromašne, napuštene,nemoćne.S obzirom da me se direktno pitalo evo odgovorila sam najkraće što sam mogla iako je OT.
Ovdje sam samo htjela u neobaveznoj raspravi među kolegicama razgovarati o segmentima ovog trenda, ko što rekoh i i objasnih zašto, negativnog za mene i o mogućnostima našeg utjecaja na to. Sirus je bila uporno najjasnija po pitanju držanja teme. Ali eto prevagnuli su oni koji su nas htjeli ovdje na roditeljskom forumu uvjeriti da je upitno da li smijemo razgovarati o tome da li bi društvo i mi kao pojedinci smjelo svjesno pomagati (bilo matrijalno, bilo podrškom i savjetom)u namjeri rađanja barem one koje se dvoume oko toga da zadrže svoje već začeto dijete!Moj zaključak je da bi tema imala smisla da se na njoj javljaju ljudi koji žele pričati o temi koja je započeta, a da oni koji žele pričati o prolife, prochoice temi otvore svoju temu. ako ne mislimte da vas znaima kako toliki broj žena koji je već rodio dvoje djece može svjesno pobaciti njihovog brata ili sestru i što bi moglo društvo učiniti da otkloni svoj pritisak, a mi kao obitelj, prijatelji, kolege, susjedi možda svojim ponašanjem podržati ili olakšati sretan ishod takve trudnoće (za bebu) nemojte ni pisati na takvoj temi, nego otvorite svoju.
Cvijeto imala si lijepih postova, ali zašto ja ili bilo tko ima bilo koliko djece nije tema ove teme.Više puta su cure naglasile da ne pičamo o tome koliko djece želimo začeti, nego o rađanju već začetog djeteta, trećeg. MM i ja vjerujemo u kršćanski brak i trudimo se tako živjeti i osobni poziv koji Bog ima za nas. Ako će to uključivati još djece, uz molitvu, ćemo to radosno i odgovirno prihvatiti kao blagoslov. Prirodno planiranje je tu na rast u odricanju i jačanju bračnog zavjeta na ispravan način, kao i rađanje djece na svoj način.
I moram se osvrnuti na nečije spominjanje "fizološke funkcije" u smislu podizanja ljudskog djeteta. To me stvarno pogodilo. Začeti, roditi i odgojiti čovjeka nije fiziološka funkcija jer čovjek nije životinja. Ja obožavam životnje, ali postoji razlika.

[krumpiric]

moje spominjanje
začeti i roditi čovjeka jeste fiziološki, zato neplodnost i je bolest-kojoj treba omogućiti liječenje, a ne filozofsko pitanje
odgojiti dijete je nešto sasvim drugo.

[pikula]

Opet smo na spornom terenu za mene, jer je u mojem viđenju svijeta i čovjeka svako nastajanje ljudskog života djelomično fiziološki proces i zadržavam pravo na poštovanje prema onom djelu koji nije u ljudskim rukama.

[cvijeta73]

ako ne mislimte da vas znaima kako toliki broj žena koji je već rodio dvoje djece može svjesno pobaciti njihovog brata ili sestru i što bi moglo .
[.

pikula, ova tema jest tema pro-life i pro-choice. to smo više puta naglasili.
upravo u ovoj tvojoj rečenici se vidi da -je.
jer ja nisam u kostima osjećala dijete, ni u srcu ni u trbuhu.
i zametak od par tjedana mi nije brat ili sestra mog rođenog djeteta. nije.
i onda tema zašto netko ima dvoje djece - postaje itekako tema ovog topika.
odgovor na tvoje pitanje je - demografska politika. novci.
a kako je rekla flower, to bi samo djelomično smanjilo postotak ab. dalje, dostupnost kontracepcije. pa bi i to smanjilo postotak abortusa.
jel vidiš da se vrtimo opet oko toga zašto ti i ja ne želimo treće dijete?
ti bi prihvatila dijete da se desi. ali - neće se desiti (ovo hipotetski, nemam pojma kolko djece planirate).
zato jer ga ne želiš.

[pikula]

Ah, cvijeto, možete vi zaključiti kaj hoćete, ja nisam s tom namjerom otvorila temu nit želim o tome raspravljati. Grozno mi je kak mi uporno imputiraš da ja ne želi svoje treće dijete. Onak baš mi je to ružno. Koliko djece ćemo MM i ja imati je dio vrlo kompleksne priče koju u ovako izrazito neprijateljskom okruženju nema nikakvog smisla izlagati. Svako dijete koje MM i ja začnemo bit će voljeno i očekivano. To je sve što imam za reći

[cvijeta73]

Ah, cvijeto, možete vi zaključiti kaj hoćete, ja nisam s tom namjerom otvorila temu nit želim o tome raspravljati. Grozno mi je kak mi uporno imputiraš da ja ne želi svoje treće dijete. Onak baš mi je to ružno. Koliko djece ćemo MM i ja imati je dio vrlo kompleksne priče koju u ovako izrazito neprijateljskom okruženju nema nikakvog smisla izlagati.

ali stvarno mi nije bila namjera ništa tebi imputirati. zato sam i stavila sebe u primjer i naglasila da nemam pojma kolko djece planirate, žao mi je što si tako shvatila.
htjela sam samo naglasiti ovo što si sama napisala - da je to dio kompleksne priče. čak vrlo kompleksne priče. koju svaka obitelj ima.
pa da pokušam tebe "natjerati" da promisliš zašto je to kompleksna priča. a mogla bi biti vrlo jednostavna. rodiš dijete i to je to.
ne znam je li me sad razumiješ, i da li me iko razumije

[pikula]

Sve 5 cvijeto, imala sam potrebu reagirati. Riješeno. Očito je neki veći nesporazum u pitanju. Ja npr mislim da se čovjek ne može samo roditi. Mora postojati brak, obitelj, ljubav i onda su djeca dobro došla i opet, mora postojati rmudrost, odricanje, odgovornost, zrelost, i onda se djeca ne rađaju bez razmišljanja, bez razmaka, bez obzira na zdravlje, glad ili bilo što i sve to zajedno da bi se djeca odgojila. Ali to je samo vrijednost kojoj ja želim težiti i putem giješim, ne uspjevam, ispravljam koliko mogu, ponovno se trudim, kao i svi koji tome teže.
Slažem se sa zednkom, odlično si to objasnila.
Flower, slažem se, precjenila sam mogućnosti ove rasprave, nisam očekivala na roditeljskom forumu ovoliko negativnih osjećaj spram otvorenosti životu i priznajem da me to pogodilo i da me takva rasprava samo rastužila. Ono što je za mene nesvjesno bila premisa za nekog je upitno ili čak neprihvatljivo. Poštujem tuđe odluke, ali sam tužna sam zbog djece čiji životi nisu dobro došli i za njih ću moliti.

[krumpiric]

Flower, slažem se, precjenila sam mogućnosti ove rasprave, nisam očekivala na roditeljskom forumu ovoliko negativnih osjećaj spram otvorenosti životu i priznajem da me to pogodilo i da me takva rasprava samo rastužila. Ono što je za mene nesvjesno bila premisa za nekog je upitno ili čak neprihvatljivo. Poštujem tuđe odluke, ali sam tužna sam zbog djece čiji životi nisu dobro došli i za njih ću moliti.

nadam se nakon sve one djece čiji su životi, eto, došli, al ne dobro...

[pikula]

Krumpirić, u molitve su u uključenoi svi kojima je molitva potrebna, ali posebno oni koji više nisu na životu jer njima nije nažalost više moguće nikakvim drugim zalagnjem ili djelom pomoći ili oni koji su u smrtnoj opasnosti zbog toga što je to najveća opasnost koja te može zadesiti.

[pikula]

Seni , slažem se. Sve si mi dobro rekla, krivo sam procjenila i to je to. Ne, neću otvarati eskluzivne teme.

[seni]

pikula kada me citiras, citiraj me tocno.
ne sjecam se da sam rekla da si cinicna, ali ako ti to tako dozivljavas...

ja sigurno nisam napisala da ti mozes samo vjerovati da je embrio dijete, pogotovo to nisam rekla tebi osobno. niti sam napisala znati, niti je izbor glagola poanta.
moje razglabanje o razlicitom videnju zametka je pokusaj objasnjenja zasto je jednima nezamislivo ono sto je drugima zamislivo i obrnuto.
i ako se dobro sjecam, a obicno se dobro sjecam, ali sad nemam vremena traziti i citirati i ti si bila medu onima koja si napisala da ne mozes razumjeti zenu/roditelje koja se opcenito ili nakon dva djeteta odluci za pobacaj.

sto se tice optuzbi:
pikula:
Ali eto prevagnuli su oni koji su nas htjeli ovdje na roditeljskom forumu uvjeriti da je upitno da li smijemo razgovarati o tome da li bi društvo i mi kao pojedinci smjelo svjesno pomagati (bilo matrijalno, bilo podrškom i savjetom)u namjeri rađanja barem one koje se dvoume oko toga da zadrže svoje već začeto dijete!Moj zaključak je da bi tema imala smisla da se na njoj javljaju ljudi koji žele pričati o temi koja je započeta, a da oni koji žele pričati o prolife, prochoice temi otvore svoju temu. ako ne mislimte da vas znaima kako toliki broj žena koji je već rodio dvoje djece može svjesno pobaciti njihovog brata ili sestru i što bi moglo društvo učiniti da otkloni svoj pritisak, a mi kao obitelj, prijatelji, kolege, susjedi možda svojim ponašanjem podržati ili olakšati sretan ishod takve trudnoće (za bebu) nemojte ni pisati na takvoj temi, nego otvorite svoju.

osim sto ih nalazim apsurdnim, moram primjetiti da se zaista ne sjecam nekih prijedloga od tebe ili neke druge forumasice koje ti svrstavas u recimo na ovoj temi "konstruktivne", kakve bi to bile mjere ili pomoci zenama koje se dvoume. osim ako se pod pomoc ne smatra lamentiranje nad ovim nasim uzasnim vremenom.
i sjecam se da sam sasvim jasno postavila to pitanje, mislim sirius, sto ona misli kakva bi to pomoc mogla biti.

uz to, sto mogu takva sam, ja zaista volim kada se izvjesca i statistike daju na uvid onakve, kakve su. teme se moze otvoriti i kao:
kako pomoci majkama koje se dvoume oko treceg djeteta.
ako se otvori kao:
zasto drustvo ne potpomaze trece dijete, onda je meni minimum podloge za raspravu, da ta teza bude obrazlozena i fundirana.
doduse ti imas pravo reci da nemas namjeru tu tezu objasnjavati, kao sto ja imam pravo reci da mi ta teza ne drzi vodu.

dalje da budem konstruktivna:

ako zelis striktno o necemu razgovarati bez dopustenja da netko nesto tebi samo po sebi razumljivo dovede u pitanje ili prosiri temu, ili ako neke od nas smatras nedostojnima ili neprikladnima za takvu vrstu "neobavezne rasprave medu kolegicama", onda otvori topik i napisi poimence tko bi smio na njemu pisati.
dovoljno si dugo na forumu, da znas da osim na topikima potpotre, vlada sloboda pisanja i sirenja teme na sva ona polja koja se sudionicima cine relavantnima.

daljnji prijedlozi:
moze se na facebooku otvoriti grupa potpore zenama koje se dvoume, ili na nekom drugom forumu, gdje se nece postavlöjati sva ona pitanja, zbog kojih nam sad prigovaras.
moze se i u realnom zivotu formirati neka udruga potpore, mozda neke vec postoje, pa se mozes ukljuciti u njihov rad.

[pikula]

Priznajem grešku. Nisam trebala otvarati ovakvu temu na filozofskom. Nisam zapravo bila svjesna količine i dubine neslaganja. To je recimo pouka koju sam izvukla. Hvala na tome.
Glasovi koji su hjeli rapsravljati o temi brzo su bili ušutkani. Zbog toga mi je žao. Pričat ćemo već, drugom prilikom, na drugom mjestu.

[flower]

moralni zakon nema svrhu ako nije internaliziran, znaci ako ga ja ne osjecam kao svojim, ako ga ne zivim...opet smo na ja, nema drustva bez ja (ako su demokratska) itd. itd. uvijek je - ja, a i altruizam kao najvisi oblik davanja u osnovi je egocentrican - jer sami sebe volimo zato sto cinimo dobro...to smo mi - savrseno nesavrseni trudimo se ciniti dobro.
namjerno sam povukla paralelu sa smrtnom kaznom, kako da je ljudski moral tako rastezljiv ako se radi o xy osobi iz Ugande i mojem vlastitom djetetu - samo zato sto se to ja uvijek nadigne nad moralnim ili bozjim zapovjedima jer one nemaju smisla upisane u kamen ili papir ako ih ja ne zivim, postujem ili negiram. zato je to ja iznad svega.

[flower]

pikula, zao mi je da nisi dobila od ove rasprave ono sto si htjela, ali to je naprasto nemoguce jer pitanje: Kakvo je vaše mišljenje o tome? Zašto baš treće dijete nastrada?nuzno poziva na promisljanje vlastitih stavova i iznosenje, te time i sukob, neslaganje...
ono sto psihologija pokusava je utvrditi zasto se ljudi ponasaju na ovaj ili onaj nacin i to najcesce uspjeva na nekoj globalnoj razini, ali kad dodjemo do individue onda se teorije ruse jer svako zivi svoju pricu, svoju teoriju na najbolji mobuci nacin koji moze, pa bi moj odgovor na tvoje pitanje bio - zato sto se u tom trenutku njihovim roditeljima to cinila kao najbolja opcija.
jos samo nesto...neslaganje je dobro, poticajno...glavno da diskusija ostane na nivou.