Stranica 1 od 2 12 PosljednjePosljednje
Pokazuje rezultate 1 do 50 od 80

Tema: Virapen: Platio sam stručnjaku da odobri Prozac, iako lijek potiče na samoubojstvo

  1. #1

    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Lokacija
    nl
    Postovi
    3,369

    Početno Virapen: Platio sam stručnjaku da odobri Prozac, iako lijek potiče na samoubojstvo

    Piše Tanja Tolić

    Svake se noći oko njegovog kreveta okupljaju sjenke. Obično se pojave tijekom ranih jutarnjih sati. Udaraju glavom o zidove i režu si ruke ili vrat britkim noževima. Budi se okupan znojem. John Virapen (67) osobno nije nikoga ubio, ali se posredno osjeća odgovornim za smrt stotina ljudi. Sve te sjenke, zapravo svi ti ljudi koji više nisu živi, pili su lijekove. Njegove lijekove.

    John Virapen, rođen u Britanskoj Gvajani, 35 godina je radio u farmaceutskoj industriji, od toga deset godina u tvrtki Eli Lilly, te koristio svu svoju pamet da tim ljudima, tim sjenkama, proda što više lijekova. Uvjeravao je, lagao, manipulirao, prikrivao, direktno podmićivao brojne liječnike, sve do umirovljenja, kako bi bolesnom, ili još gore, zdravom pacijentu prepisali upravo lijek njegove tvrtke.

    A onda se prije tri godine nešto u njemu prelomilo. Njegov mali sin, iz drugoga braka, trebao je otići na cijepljenje. John je, priča nam danas dok živi u Njemačkoj, rekao supruzi kako ne želi da liječnik njegovom sinu da bilo kakvo cjepivo prije nego on s njime osobno porazgovara.
    “Imao je samo šest mjeseci i doktor mu je želio dati cjepivo. A meni se sve to vratilo… Sva ta sjećanja… i odbio sam”, ispričao nam je Virapan.
    Tada je odlučio ispričati cijelom svijetu istinu. Zbog svog sina i zbog svih sinova i kćeri ovoga svijeta koji su postali, tvrdi, nova ciljana skupina farmaceutske industrije i kojima prijeti opasnost da postanu dobrovoljni gutači pilula.

    Napisao je knjigu koja je postala apsolutni bestseler u Europi, a zove se “Nuspojava: smrt”. Nije ju objavila neka razvikana nakladnička kuća, iako je trebala. Dogovorio je bio već predujam od 10 tisuća eura i sklopio ugovor upravo s jednom takvom kućom, a onda su se iznenada povukli. Razloge povlačenja, bez sumnje, treba tražiti u činjenici da je njegova knjiga, koju je u Hrvatskoj objavila mala zagrebačka nakladnička kuća Omega lan, zapravo ispovijest farmaceutskog insajdera koji do u detalje priča kakvim se sve trikovima koristi Big Pharma da bi prodala što više lijekova.

    Big Pharma kolektivni je ironični naziv za skupinu najvećih svjetskih farmaceutskih kompanija, ujedno i sinonim za njihovu pohlepu i beskrupuloznost. Iako Virapen primarno navodi primjere koji se odnose na Eli Lilly, napominje nekoliko puta kako je to uobičajena praksa i za druge farmaceutske divove. “Nuspojava: smrt” nije lagana knjiga. Neće na vas djelovati kao ispovijest insajdera iz duhanske industrije – da ugasite cigaretu i nikad više ne odete do kioska po novu kutiju. U Virapenovoj knjizi nuspojave su opasne kao u trileru - obuhvaćaja samoubojstva, ubojstva i višestruka ubojstva na koja su, do jučer potpuno zdrave ljude, natjerali lijekovi koje su pili.

    Što je to John otkrio svijetu? Pa, primjerice, da farmaceutske tvrtke troše po liječniku praktičaru između 35 i 40 tisuća dolara godišnje kako bi ga uvjerile da propisuje njegove proizvode. Otkrio je i da je više od 75 posto vodećih znanstvenika iz područja medicine “na plaći” farmaceutske industrije. To ne znači samo da ih se podmićuje skupim putovanjima, darovima ili, vrlo direktno, novcem da bi propisivali određene lijekove, nego i da ih se istim metodama podmićuje kako bi pozitivno izvijestili o lijekovima nakon što je javnost već doznala da ti medikamenti imaju ozbiljne, pa čak i fatalne nuspojave.

    Virapen je u knjizi otkrio i da za mnoge novoodobrene lijekove postoje samo kratkoročna klinička istraživanja i da se zapravo uopće ne zna kakve stvarne učinke imaju na zdravlje pacijenata koji ih uzimaju dugo vremena ili čak do kraja života. Također, mnogi lijekovi koji su danas u prodaji, na tržište su dospjeli isključivo zato što je netko podmićen. I, ono najbolnije – farmaceutska industrija počela je izmišljati bolesti kako bi povećala tržište i sve više se okreće djeci, u što ranijoj dobi, kako bi stvorila potrošače za cijeli život. Zašto to rade?
    “Razlog je samo jedan. Novac”, kratko nam odgovora John.

    Virapen je za farmaceutsku industriju počeo raditi 1968. godine. Počeo je kao prodavač, koji kuca na vrata liječnika, no s godinama je sve više napredovao u karijeri i došao do pozicije glavnog direktora Eli Lillyja u Švedskoj, a kasnije je radio i za globalne igrače poput Novo Nordiska i Lundbecka iz Danske. U tri i pol desetljeća rada nema što nije prodavao – jednom je to bila čudesna tableta protiv artritisa, drugi put kura pomlađivanja (hormon rasta), treći put humani inzulin, a četvrti put magični antidepresiv. Između 1981., kad je počeo raditi kao menadžer prodaje za Lilly u Švedskoj, i 1988., prodaja je porasla sa 700 tisuća dolara na 15 milijuna dolara godišnje. Bio je to porast za više od dvadeset puta. Johnova plaća također je svake godine sve više rasla. Nakon godinu dana postao je glavni direktor Lillyja u Švedskoj, a igra s liječnicima, koja je počela bezazleno – poklanjenjem cvijeća, u međuvremenu je podignuta na višu razinu.

    Više nije seoskim liječnicima poklanjao kožne mape, nalivpera i unaprijed ispisane blokove s receptima, nego je plaćao liječnike znanstvenike da napišu pozitivan izvještaj o lijeku, primjerice u medicinskom časopisu. Stručnim riječnikom to se zove kupovina opinion makera.

    Jedan od njih, inače specijalist za liječenje boli, koji je radio za švedsku upravu zdravstva, dobio je od Lillyja niz isplata za tobožnje savjetovanje, pregled brošura i obuku predstavnika. Specijalist za bol nije imao ured, njegovo se ime nikada nije pojavljivalo na zapisnicima sa sastanaka. Postao bi aktivan samo kad bi se o Lillyju i njegovim proizvodima objavili loši članci, na primjer oni o neočekivanim nuspojavama, nečistim sastojcima ili nezadovoljnim pacijentima. Dobri doktor odmah bi nakon takvog članka napisao pozitivan o Lillyju koji bi bio objavljen u medicinskom časopisu, što bi smirilo medicinske krugove, a liječnici bi nastavili bez rezerve primati Lillyjeve farmaceutske predstavnike.

    Sljedeći je korak bio monopolizacija tržišta. Eli Lilly imao je novi lijek, tzv. blockbuster, namijenjen liječenju artritisa. Aktivna supstanca zvala se benoksaprofen, a Virapen ga je planirao predstaviti kao čudesan lijek. Prvi korak je bio dobiti odobrenje za lijek u Švedskoj, od regulatornog tijela za lijekove. Trgovački naziv lijeka u Švedskoj je trebao biti Opren, u SAD-u se planirao prodavati kao Oraflex, a u Njemačkoj pod imenom Coxigon.

    John je krenuo u akciji. Organizirao je raskošan simpozij u hotelu s pet zvjezdica na jednom od švedskih otoka. Pozvani su naravno svi opinion makeri. Jelovnik je bio odličan, program je vodila poznata TV zvijezda, a u međuvremenu su održavane male prezentacije o novom lijeku koja su držali stručnjaci u čija se mišljenja vjerovalo 100 posto. Atmosfera je bila opojna, kao i piće koje se posluživalo, a opinion makeri su gorjeli od želje da svim ispričaju o novom čudotvornom lijeku. Masovno oglašavanje dovelo je do toga da je lijek, u svim zemljama u kojima je već bio odobren, ubrzo bio svugdje propisivan. U Velikoj Britaniji znalo ga se propisivati čak 55 tisuća recepata tjedno, što je značilo prihod od pola milijuna američkih dolara. U samo sedam dana.

    Usred marketinških aktivnosti u Švedskoj, Virapen je prvi put čuo da s lijekom ima nekih problema, zbog čega je zapinjala registracija lijeka u Danskoj. Navodno je bilo štetnih nuspojava koje su se manifestirale na bubrezima i jetri. Na povratku s poslovnog puta iz Rima, John je u avionu dobio faks kojim su mu šefovi poručili da ni sa kim ne raspravlja o benoksaprofenu. Čudesni lijek, koji se u Engleskoj prodavao kao lud, upravo se počeo povlačiti s tržišta, što je značilo da se marketinška kampanja u Švedskoj morala odmah zaustaviti.

    Iako je bio glavni direktor Lillyja u Švedskoj, Virapen nije imao pojma da lijek može izazvati smrt. Šefovi nisu prikrivali informacije samo od pacijenata, nego i od svojih zaposlenika. U knjizi Virapen, upravo na primjeru benoksaprofena, navodi kako se to radi. Godine 1980. u SAD-u je podnesen zahtjev za registraciju lijeka. Već nakon godinu dana primjene počinju stizati prvi izvještaji o nuspojavama – problemima s jetrom koji u nekim slučajevima mogu dovesti i do smrti. Što rade čelni ljudi Eli Lillyja? Ne raspravljaju o tome koliko brzo mogu povući lijek s tržišta, nego treba li se promijeniti uputa za korištenje lijeka. Odlučuju da će dodati da je moguće zatajenje bubrega, ali ne i fatalno zatajenje.

    Do 1982. godine njemačke vlasti primile su 91 prijavu o nuspojavama, a britanske čak 35 tisuća, od čega 61 sa smrtnim posljedicama. Informacije se šalju u sjedište Eli Lillyja u Sjedinjenje Države, no Lilly ih ne prosljeđuje američkoj Agenciji za hranu i lijekove (FDA) koja upravo priprema tržišno odobrenje za lijek. Dapače, FDA o smrtima nema pojma jer se za odobrenje lijeka koriste isključivo podaci iz kliničkih ispitivanja koje daje proizvođač. Na kraju, danske vlasti su te koje FDA šalju podatke o smrtima pacijenata, a Eli Lilly započinje PR kampanju koja je koštala milijune i u kojoj šalje novinarima promotivne materijale za lijek. U međuvremenu, lijek je svejedno registriran u SAD-u. Tek u kolovozu 1982. lijek se povlači s američkog tržišta.

    Do pravog suđenja i priznanja krivice nikada nije došlo jer je Lilly priznao krivicu prije nego je suđenje počelo, kako bi prikrio prave razmjere štete koju je izazvao lijek. Kazna je bila smiješna: 25 tisuća dolara globe za Lilly i 15 tisuća dolara za glavnog medicinskog znanstvenika Iana Sheddena. Ministarstvo pravosuđa SAD-a zaključilo je da je najmanje 27 ljudi umrlo zbog benoksaprofena, a 200 ih je još oboljelo od zatajenja bubrega ili jetre. Sud je zaključio da je Lillyjevo prikrivanje smrti “standardna praksa u industriji”, drugim riječima – nisu napravili ništa što ne rade i drugi. Možda to može objasniti zašto se Americi 22 godine poslije toga dogodio gotovo identičan skandal s Merckovim lijekom za artritis, Vioxxom, kod kojeg je također naknadno utvrđeno da su zaposlenici namjerno prikrivali podatke o štetnim nuspojavama. “Ako ubijete dovoljan broj ljudi, hoće li ubojstva postati novi moralni standard?”, pita Virapen u knjizi.

    Usprkos fijasku s benoksaprofenom, Virapen nije stao. Lilly je imao novi blockbuster – zvao se fluoksetin prema djelatnoj tvari, ali je mnogo poznatiji kao Prozac. Čarolija Prozaca počiva na nečemu što se naziva serotoninska teorija. Serotonin je neurotransmiter u mozgu, a od 60-ih godina prošloga stoljeća proširila se ideja kako neravnoteža serotonina vodi u depresiju, hiperaktivnost i druge poremećaje, iako dva američka znanstvenika, Jeffrey R. Lacasse i Johnatan Leo, nisu našli nikakvu vezu između razine serotonina i psihičkih poremećaja te nikakav znanstveni dokaz idealne “kemijske ravnoteže” serotonina (a kamoli patološke neravnoteže!). Dapače, dokazali su da razinu serotonina uopće nije moguće izmjeriti u mozgu živih ljudi.

    No ta su saznanja došla tek mnogo kasnije. Istražujući u svojem laboratoriju fluoksetin – koji navodno djeluje na razinu serotonina - Lilly je otkrio nešto vrlo zanimljivo. Dok su uzimali novi agens, neki su ispitanici gubili na težini. Debeli ljudi sveti su gral farmaceutske industrije, jer ih ima mnogo. Od njih su bolji samo oni koji misle da su debeli, jer ih je još više, te oni koje bi se moglo uvjeriti da su debeli. No, začkoljica je bila kako dobiti odobrenje za supstancu koja bi poslužila za lijek za reduciranje tjelesne težine, jer je to zahtijevalo nove opsežne studije i ispitivanja. Lillyju se žurilo, pa je registirirao fluoksetin kao antidepresiv, računajući da će aktivnu supstancu, s vremenom, tako lakše registrirati i za neke druge poremećaje (što je uobičajeni trik farmaceutske industrije).

    “Da bi vidjeli kako bi fluoksetin mogao proći proces odobrenja u Švedskoj, podatke smo pokazali nekim švedskim psihijatrima. Nasmijali su se i zbunjeno tresli glavama. Nismo to valjda mislili ozbiljno! Ne mogu se niti sjetiti medicinskih detalja zbog koji su se smijali. Bio je to veliki problem. Nije ugodno čuti da se psihijatri tako smiju jer znate da nemate nade”, prepričava Virapen u knjizi. Ubrzo mu je postalo jasno da švedsko regulatorno tijelo uopće ne planira odobriti lijek. Nisu bili uvjereni u njegovu korist. Pored toga, podaci iz kliničkih ispitivanja ukazivali su na to da je korištenje Prozaca povezano s povećanom stopom samoubojstava među oboljelima.

    Virapen je postao očajan jer su ga šefovi pritiskali da se fluoksetin odobri u Švedskoj. Uspio je otkriti identitet neovisnog stručnjaka koji je procjenjivao djelotvornost fluoksetina za švedsku regulatornu agenciju i podmitio ga. Platio mu je 100 tisuća kruna, što je u to doba iznosilo oko 20 tisuća dolara. Pola je dobio odmah, zajedno s golemom hrpom spisa o lijeku koju je trebalo iznova urediti. Smrtni slučajevi su odmah nestali iz napomena. Ostalo je bilo stvar statistike i igre riječi. Na primjer, rečenica: “Od deset ljudi koji su uzimali djelatnu tvar, pet je imalo halucinacije i pokušalo izvršiti samoubojstvo, a četvero od tih ispitanika u tome je i uspjelo” pretvorena je u sljedeću: “S jednim ispitanikom sve je prošlo prema planu, kod četvero ispitanika zabilježen je gubitak težine, a pet preostalih ispitanika imalo je raznovrsne učinke”. Odjednom se ta grozna riječ samoubojstvo više nigdje nije nalazila. Lijek na kraju nije odobren u Švedskoj, ali ne zato što nije prošao regulatorna tijela, nego zato što je Lilly inzistirao na previskoj cijeni lijeka u pregovorima sa švedskim ministarstvom zdravstva. No postao je hit u ostatku svijeta.

    “Marketing ga je učinio modernim lijekom. Tada nije bilo mnogo depresivnih ljudi. Fluoksetin je bio prodavan kao lijek za podizanje raspoloženja. Tobože je donosio pozitivan stav prema životu. A kome se to ne bi sviđalo? Uspjeh Prozaca katapultirao je cijelu obitelj lijekova povezanih sa serotoninom na vrh top liste najbolje prodavanih supstanci. Tužna stvar je da se Lillyjev originalni plan za distribuciju fluoksetina kao lijeka za smanjenje tjelesne težine nije čak niti trebao razmahati, jer se Prozac već bio razvio u blockbuster kao antidepresiv”, piše Virapen.

    Popis nuspojava koje izaziva uzimanje Prozaca bio bi impresivan da nije zastrašujuć. One se protežu od banalnih poput bolova u trbuhu, suhih usta i manjka apetita, do impotencije, fatalnog zatajenja srca, problema s jetrom, agresivnog ponašanja, abnormalnih misli, misli o samoubojstvu i samoubojstva. U kliničkim istraživanjima 1986. godine, od 1000 pacijenata koji su uzimali Prozac, njih 12,5 posto je počinilo samoubojstvo! Jedno drugo, kasnije ispitivanje Prozaca, iz 1995., imalo je stopu samoubojstva koja je bila šest puta viša. No pravi skandal nije u tome što su u Eli Lillyju znali za ta istraživanja. Pravi je skandal u tome što su to znali i prije nego su zatražili prvo odobrenje da stave lijek u prodaju.

    Virapen u knjizi opisuje i kako je Lilly manipulirao s brojkama o pacijentima koji su sudjelovali u kliničkim testiranjima Prozaca. U pismu američkim liječnicima od 31. kolovoza 1990. Lilly piše kako je “u kliničkim studijama sudjelovalo više od 11.000 osoba, od kojih je više od 6000 liječeno Prozacom”. Tu je prva zamka, jer lijek nije pilo 11.000, nego samo 6000 ljudi. Daljnja analiza pokazuje da ih nije bilo 6000, nego zapravo 5600. U pravim znanstvenim istraživanjima, dakle dvostruko slijepima, sudjelovalo ih je međutim samo 1730. Potom iz ispitivanja treba isključiti cijeli niz pacijenata, zbog koji su ispitni nizovi morali početi ispočetka – primjerice, one koji su previše dobro reagirali na placebo, jer njih nije zapravo izlječio Prozac, nego šećerna pilula, ili recimo pacijente s rizikom od samoubojstva (što zapravo direktno dokazuje da lijek, a ne bolest potiče na samoubojstvo).

    Uglavnom, prema Virapenovoj računici, ostalo je samo 286 ljudi koji su doista sudjelovali u kliničkim ispitivanjima lijeka od navedenih 11 tisuća. Testiranje na 286 ljudi omogućilo je prihod od 500 milijuna dolara. Zbog testiranja na 286 ljudi Prozac je propisivan i uziman bezbroj puta diljem svijeta. Ostali milijuni osoba koji su ga pili, izvan službenog testiranja, ne svojom voljom postali su Lillyjevi pokusni kunići. Inače, 286 ljudi nije dovoljno čak niti da neka beznačajna anketa bude proglašena reprezentativnom. Pored toga, tvrdi Virapen, nema niti jednog jedinog dokazanog slučaja da se netko u ispitivanju izliječio od teške depresije, jer to nikad zapravo i nije istraživano.

    “Činjenicu da se zapravo nitko ne osjeća bolje od Prozaca, Eli Lilly zna od 1984. godine. Dapače, predsjednik Eli Lillyja, Sidney Taurel, osjeća se tako nedodirljivo da je svojedobno javno izjavio da lijekovi nemaju aposlutno nikakvog učinka na 50 posto onih koji ih piju”, piše Virapen. Otkako je lansiran, Prozac je do 2007. godine, kada je Virapen objavio knjigu, bio propisan više od 54 milijuna puta.

    Djeca kao gutači tableta
    Farmaceutsko tržište, kaže nam Virapen, danas je već toliko zasićeno da se, marketinškim žargonom rečeno, traži proširenje linije: kad neki tržišni segment dosegne gornju granicu, počinju se tražiti novi. A novi tržišni segment danas su djeca.
    “Jeste li čuli za ADHD? Hiperaktivni poremećaj s deficitom pažnje? Riječ je o djeci koja ne mogu sjediti na miru, koja upadaju drugima u riječ, koja ometaju nastavu – djeci, koja se ponašaju kao obična, neprilagođena djeca. Prema farmaceutskoj industriji ta djeca pate od bolesti nazvane ADHD. Naravno da postoji i lijek za to, inače se ti proizvodi ne bi tako mnogo i agresivno oglašavali. Jedan od najpoznatijih proizvoda je Ritalin. Noviji lijek Strattera dolazi iz tvrtke Eli Lilly. Za sada nitko ne zna kakve razvojne poremećaje i dugoročne štete uzrokuje taj lijek. Unatoč tome, propisuje se svakoga dana po tisuću puta navodno hiperaktivnoj djeci. I ne samo on. U Njemačkoj se djeci može propisati Prozac”, objašnjava Virapen.

    Kako se izmišljaju bolesti
    Na priču o antidepresivima, nadovezuje se priča o farmaceutskom izmišljanju novih bolesti, pri čemu su psiha i socijalni kontakti neiscrpno polje inspiracije za manipulatore. Pedestih godina, napominje Virapen, bilo je stotinjak različitih manifestacija depresija. Danas ih je trostruko više. Kako se to postiže? Jednostavno! “Ako nekoga upitate osjeća li se ponekad na jedan način, a drugi put na drugi način – većina će ljudi odgovoriti potvrdno. Promjene raspoloženja potpuno su normalne. No kad obične promjene raspoloženja tretirate kao znakove depresije, broj ljudi s depresijom se povećava te uključuje 90 posto stanovništva. A ako ikada uspijete pronaći nekoga čije se raspoloženje ne mijenja, tko je uvijek dobro raspoložen i sretan, to je još gore. Prema najnovijim istraživanjima, to je pravi znak potencijalnog problema”, piše Virapen.


    Samoga sebe izliječio od dijabetesa
    Otkako je objavio knjigu “Nuspojava: smrt”, Virapenu pišu ljudi iz cijeloga svijeta. Kaže nam kako dobiva jako mnogo pisama od običnih ljudi, ali i od liječnika i zaposlenika farmaceutske industrije. Dva dana prije našeg razgovora, dobio je pismo od liječnika iz jedne od susjednih zemalja Hrvatske (nije želio otkriti koje), u kojem mu je liječnik čestitao i rekao kako već godinama čeka da netko napiše ovakvu knjigu. “To mi govori da je vani jako mnogo profesionalaca, liječnika, koji znaju o čemu govorim, ali je njih osobno strah javno govoriti”, kaže nam Virapen.
    Pišu li mu ljudi iz Hrvatske? “Da, nakon što sam nedavno u Hrvatskoj promovirao svoju knjigu, počeo sam dobivati i pisma i mejlove od Hrvata. Mnogi od njih su mi pisali o skandalu s cjepivom protiv svinjske gripe koji se kod vas lani dogodio i o tome da se u Hrvatskoj upravo pokreće inicijativa protiv tog cjepiva”, ispričao nam je Virapen.
    U međuvremenu, otkako je napisao knjigu “Nuspojava: smrt”, Virapen je napisao još jednu knjigu o tajnama farmaceutske industrije, koja bi trebala biti objavljena iduće godine, ako bude imao novca, a razmišlja i da napiše knjigu o svom iskustvu oboljeloga. Virapen je, naime, dijabetičar i srčani bolesnik, koji je do prije godinu dana uzimao jako mnogo lijekova. Kako mu se stanje nije popravljalo, nego mu je čak bilo i lošije, počeo je proučavati alternativnu medicinu i lijekove, promijenio način prehrane i – prestao uzimati inzulin. Osjeća se, kaže, mnogo bolje.

  2. #2

  3. #3
    Solange13 avatar
    Datum pristupanja
    Feb 2009
    Postovi
    399

    Početno

    izvrsnu knjigu na tu temu napisala je i naša dr. Lidija Gajski. Nešto što bi svaki čovjek, a pogotovo roditelj (mi naime nismo odgovorni samo za sebe, već i za naše mališane) trebao pročitati, i primiti na znanje. http://www.pergamena.hr/gajski/.
    Ta knjiga posjeduje više od 900 referenci, i neoborivih argumenata.

  4. #4

    Datum pristupanja
    Jan 2011
    Postovi
    25

    Početno

    Moram komentirati ovo na kraju o prestajanju uzimanja inzulina. Neki od nas ne bi bili zivi bez inzulina koji proizvodi "zla farmaceutska industrija". Evo vam jedan primjer:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kara_Neumann_case

  5. #5
    Demi avatar
    Datum pristupanja
    Feb 2007
    Lokacija
    Canada
    Postovi
    276

    Početno

    ne stignem sve procitat al svjesna sam da su farmaceuti (cjelokupna industrija ) gadni igraci...samo profit i profit...a i doktori nisu mnogo bolji...znam neke primjere iz osobnog i iz iskustva drugih ljudi kako su doktori razocarani kad neko prestane uzimat ljek a bude mu bolje

  6. #6
    Osoblje foruma sirius avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2005
    Lokacija
    zagreb zapad
    Postovi
    21,654

    Početno

    Citiraj bekroje prvotno napisa Vidi poruku
    Moram komentirati ovo na kraju o prestajanju uzimanja inzulina. Neki od nas ne bi bili zivi bez inzulina koji proizvodi "zla farmaceutska industrija". Evo vam jedan primjer:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kara_Neumann_case
    Prepostavljam da je tako. U tekstu se jako malo govori o tom djelu sa dijabetesom. Svakako da se razlikuje od slučaja do slučaja, pogotovo ako je u igri dijabetes tipa 1 (tada nema govora o životu bez dodatka inzulina) . Ali u slučaju dijabetesa tipa 2 prehrana i stil života je od presudne važnosti za količinom inzulina , a u nekim slučajevima uopće za potrebom za inzulinom . Naravno , nakon nekog vremena kad se promjene prehrambene navike i životni stil, i pod kontrolom liječnika.
    Posljednje uređivanje od sirius : 06.01.2011. at 10:08

  7. #7

    Datum pristupanja
    Jan 2011
    Postovi
    25

    Početno

    Zato se puno govori o tvrtki Eli Lilly koja je bila prvi proizvodjac inzulina. Evo jedan citat sa sluzbene stranice Nobelove nagrade:

    Very soon after the discovery of insulin, the medical firm Eli Lilly started large-scale production of the extract. As soon as 1923, the firm was producing enough insulin to supply the entire North American continent.

    Although insulin doesn't cure diabetes, it's one of the biggest discoveries in medicine. When it came, it was like a miracle. People with severe diabetes and only days left to live were saved. And as long as they kept getting their insulin, they could live an almost normal life.
    Slazem se da je agresivni marketing u medicini problematican i da ima negativne posljedice (npr. porast uzimanja antidepresiva). Ipak, smeta me kad se olako navode tvrdnje kao "prestao je uzimati inzulin i sada se osjeca super".

  8. #8

    Datum pristupanja
    May 2006
    Lokacija
    karlovac
    Postovi
    1,756

    Početno

    Citiraj Demi prvotno napisa Vidi poruku
    ne stignem sve procitat al svjesna sam da su farmaceuti (cjelokupna industrija ) gadni igraci...samo profit i profit...a i doktori nisu mnogo bolji...znam neke primjere iz osobnog i iz iskustva drugih ljudi kako su doktori razocarani kad neko prestane uzimat ljek a bude mu bolje
    Problem je Demi u tome što su strašno visoki istraživačko razvojni troškovi u toj branši. Ako se pokaže da je lijek opasan i da ne može na tržište neke bi kompanije mogle zbog toga zaključati vrata. A zašto bi ako uz pomoć korupcije mogu opstati?
    Evo dokle nas je dovelo totalno ignoriranje vlastite savjesti u nekih ljudi. život više ne vrijedi ništa.

  9. #9

    Datum pristupanja
    Jan 2011
    Postovi
    25

    Početno

    "Nekih ljudi" mozes slobodno zamijeniti s autorom knjige.

    Uvjeravao je, lagao, manipulirao, prikrivao, direktno podmićivao brojne liječnike, sve do umirovljenja, kako bi bolesnom, ili još gore, zdravom pacijentu prepisali upravo lijek njegove tvrtke.
    Nakon umirovljenja radi slicne stvari da bi prodao knjigu.

  10. #10

    Datum pristupanja
    Sep 2007
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    1,302

    Početno

    Stray cat, nažalost nisi ovime otkrila nikavu toplu vodu jer o lošoj strani farmaceutske industrije se više-manje sve zna.

    Ono što mene fascinira je kak si pobogu uspjela skupiti preko 2 tisuće postova?? Čime se ti baviš ženo??

  11. #11
    sladjanaf avatar
    Datum pristupanja
    Sep 2005
    Postovi
    1,950

    Početno

    dobri, stari doktor
    savjest mu proradila tek kad je dobio dijete. svaka čast!
    zanima me je li Elly Lilyju vratio svu lovu koju je zaradio?

  12. #12
    Solange13 avatar
    Datum pristupanja
    Feb 2009
    Postovi
    399

    Početno

    Jao, jao... ad hominem napadi.. c-c-c.

    Evo jedne mudre, a istinite.

    -Tko ne može napasti misao, napada onoga koji misli.(Paul Valery)


    dakle, dame i gospodo, napadnite misao, odnosno odbranite vase hipoteze koje glase (ne mogu vjerovati da ovo pisem, niti da itko to misli, al eto, misle ljudi...):

    1. dionicka drustva (prihodi, rashodi, profit) su dobrotvorne ustanove i nije im vazan profit
    2. sto manje kupaca i profita imaju dionicka drustva, to su njihovi dionicari i uprava sretnije, te oni djeluju u skladu s time. stavise, pozeljno je da im neostane ni jedan kupac, a da oni propadnu.

    good luck!
    Posljednje uređivanje od Solange13 : 08.01.2011. at 01:08

  13. #13
    sladjanaf avatar
    Datum pristupanja
    Sep 2005
    Postovi
    1,950

    Početno

    na čemu si ti?

  14. #14
    Solange13 avatar
    Datum pristupanja
    Feb 2009
    Postovi
    399

    Početno

    Jao, super fora, nisam je čula od osnovne, hehe...
    nego, javila si se na temu, pa raspravljaj o temi, daj neki doprinos. A ti vrijeđaš učesnike jednog po jednog. bah.

  15. #15
    sladjanaf avatar
    Datum pristupanja
    Sep 2005
    Postovi
    1,950

    Početno

    nisam shvatila da je doktor učesnik u raspravi
    ali ako ti tako kažeš, ipak si ti ovdje najpametnija...

  16. #16

    Datum pristupanja
    Jan 2011
    Postovi
    25

    Početno

    Ja sam na Levemiru i na NovoRapidu

    Citiraj Solange13 prvotno napisa Vidi poruku
    Jao, jao... ad hominem napadi.. c-c-c.
    Ad hominem je samo jedna od logickih smicalica. Druga je takozvani straw man.

    Citiraj Solange13 prvotno napisa Vidi poruku
    dakle, dame i gospodo, napadnite misao, odnosno odbranite vase hipoteze koje glase (ne mogu vjerovati da ovo pisem, niti da itko to misli, al eto, misle ljudi...):

    1. dionicka drustva (prihodi, rashodi, profit) su dobrotvorne ustanove i nije im vazan profit
    2. sto manje kupaca i profita imaju dionicka drustva, to su njihovi dionicari i uprava sretnije, te oni djeluju u skladu s time. stavise, pozeljno je da im neostane ni jedan kupac, a da oni propadnu.
    Dobar primjer, zar ne?

  17. #17
    Deaedi avatar
    Datum pristupanja
    Jul 2004
    Postovi
    9,727

    Početno

    Ako su farmaceutska industrija i lijecnici korumpirani i iskvareni, jel to onda znaci da Solange, stray, Demi, ljiljan@ i drugi istomisljenici ne idete lijecnicima i ne uzimate lijekove - mislim bilo bi krajnje licemjerno da ovako pisete o lijecnicima, a onda kada ste vi ili dijete bolesni, odete lijecniku i uzmete neki lijek koji je razvila zla farmaceutska industrija.

  18. #18

    Datum pristupanja
    Jan 2011
    Postovi
    25

    Početno

    Uh, malo si previse skacemo za vrat za moj ukus.

    Naravno da u farmaceutskoj industriji i medju lijecnicima postoji korupcija. Stovise, moze imati posebno teske posljedice ako je rijec o krivotvorenju istrazivanja i reklamiranju stetnih ili nedjelotvornih lijekova. Bilo bi dobro kad bi ljudi koji imaju konkretna saznanja ili im naknadno proradi savjest prijavljivali to nadleznim tijelima - pravila igre su posebno stroga u tom podrucju. Ne osporavam nikome pravo da saznanja iznese u obliku knjige, ali sumnjam u iskrene namjere ako knjigu reklamira istim prljavim trikovima protiv kojih se navodno bori. Cini mi se da je zadnji pasus prvog posta "Samoga sebe izliječio od dijabetesa" upravo primjer toga.

  19. #19
    Deaedi avatar
    Datum pristupanja
    Jul 2004
    Postovi
    9,727

    Početno

    Ne skacem za vrat, mislim da je moje pitanje na mjestu, s obzirom na ovakvu izjavu:

    Citiraj Demi prvotno napisa Vidi poruku
    ne stignem sve procitat al svjesna sam da su farmaceuti (cjelokupna industrija ) gadni igraci...samo profit i profit...a i doktori nisu mnogo bolji...
    Onda mi je logicno da ne uzimas lijekove i ne odlazis kod ovakvih ljudi.

  20. #20
    SikaPika avatar
    Datum pristupanja
    Mar 2010
    Lokacija
    Osijek
    Postovi
    2,554

    Početno

    Meni je jedino žao djece koja su često žrtve krenuvši od obitelji, preko društva općenito pa onda i farmaceutskih industrija.
    Nije mi se dalo sve čitati, no ono što sam željela reći je kako si je većina ljudi sama kriva za svoje bolesti.
    Najbolji primjer za to mi je ona odvratna reklama za lijek koji posjpješuje rad jetre s onom odvratnom babetinom koja ždere odrezak, prženi krumpir, cuga i vesela je i nasmijana jer pije lijek za regeneraciju jetre.
    Ili Lekadol - muž vam ide na živce, djeca su vam preglasna, imate hrpu veša za oprati - boli vas glava - popijte Lekadol, ne stvara ovisnost. Fuj!
    Moja sestra radi u Domu zdravlja i kada sam se jednom začudila kako njezina susjeda traži da joj ova nabavi Helex jer se više ni u Bosni ne može kupiti u slobodnoj prodaji, sestra mi je rekla kako ljudi masovno dolaze kod liječnika i za obične viroze i lagane bolesti zbog kojih osobno ne bih ni otišla kod liječnika traže antibiotike. I kada im ovi kažu da im antibiotici ne trebaju niti im mogu pomoći, oni odgovore: Tko te što pita, ja plaćam zdravstveno, daj mi antibiotik. A svi oni koji piju antibiotike kupljene preko interneta? Ma nikoga mi nije žao.
    BArem se danas možemo hraniti zdravo. Povrće, voće, žitarice, kvalitetno meso, riba - svima nam je dostupno za ne tako velike pare, no lakše je kupiti gotovu hranu, slatkiše - sve prepuno aditiva, konzervansa koji totalno remete ravnotežu našeg organizma i onoga što jesmo. Samo treba malo misliti na sebe, na svoje zdravlje, više se potruditi, posložiti prioritete, a da ne pričam kako treba apsolutno ignorirati glupe, zatupljujuće, odvratne reklame na TV-u - i eto ti zdravije okoline, zdravijeg mišljenja, zdravije osobe.
    Naravno, tu ne pričam o bolestima poput dijabetesa tipa 1, bolesti srca, urođenih bolesti i slično.

  21. #21
    magriz avatar
    Datum pristupanja
    Jun 2005
    Lokacija
    A6
    Postovi
    6,641

    Početno

    Citiraj SikaPika prvotno napisa
    Nije mi se dalo sve čitati, no ono što sam željela reći je kako si je većina ljudi sama kriva za svoje bolesti.
    jako bezobrazno i neljudski rečeno

    jel bi tako rekla i nekom svom koji umire od karcinoma debelog crijeva, a cijeli život mu je osnov prehrane bilo meso? umjesto da pomogneš suosjećanjem i brigom?
    vrlo kršćanski

  22. #22
    Tashunica avatar
    Datum pristupanja
    Jan 2007
    Lokacija
    tamo, tamo daleko
    Postovi
    5,770

    Početno

    Citiraj SikaPika prvotno napisa Vidi poruku
    Nije mi se dalo sve čitati, no ono što sam željela reći je kako si je većina ljudi sama kriva za svoje bolesti.
    ni meni se ne da čitati dalje odo ovoga, samo bih komentirala sa jednim

  23. #23
    sladjanaf avatar
    Datum pristupanja
    Sep 2005
    Postovi
    1,950

    Početno

    Citiraj SikaPika prvotno napisa Vidi poruku
    BArem se danas možemo hraniti zdravo. Povrće, voće, žitarice, kvalitetno meso, riba - svima nam je dostupno za ne tako velike pare, no lakše je kupiti gotovu hranu, slatkiše - sve prepuno aditiva, konzervansa koji totalno remete ravnotežu našeg organizma i onoga što jesmo. Samo treba malo misliti na sebe, na svoje zdravlje, više se potruditi, posložiti prioritete, a da ne pričam kako treba apsolutno ignorirati glupe, zatupljujuće, odvratne reklame na TV-u - i eto ti zdravije okoline, zdravijeg mišljenja, zdravije osobe.
    ajme, kako je u tvom malom svemiru sve jednostavno
    nema ljudi koji su se zdravo hranili i živjeli i ipak oboljeli od neke opake bolesti?
    ne razumijem kako onda obole djeca koja nisu niti imala priliku steći loše navike i nezdravo živjeti?
    ili ipak nisi dovoljno promislila prije nego si kliknula na pošalji odgovor

  24. #24
    Cubana avatar
    Datum pristupanja
    Aug 2005
    Lokacija
    East end
    Postovi
    6,747

    Početno

    Citiraj sladjanaf prvotno napisa Vidi poruku
    ajme, kako je u tvom malom svemiru sve jednostavno
    nema ljudi koji su se zdravo hranili i živjeli i ipak oboljeli od neke opake bolesti?
    ne razumijem kako onda obole djeca koja nisu niti imala priliku steći loše navike i nezdravo živjeti?
    ili ipak nisi dovoljno promislila prije nego si kliknula na pošalji odgovor
    X

  25. #25
    Deaedi avatar
    Datum pristupanja
    Jul 2004
    Postovi
    9,727

    Početno

    Citiraj SikaPika prvotno napisa Vidi poruku
    Meni je jedino žao djece koja su često žrtve krenuvši od obitelji, preko društva općenito pa onda i farmaceutskih industrija.
    Nije mi se dalo sve čitati, no ono što sam željela reći je kako si je većina ljudi sama kriva za svoje bolesti.
    Najbolji primjer za to mi je ona odvratna reklama za lijek koji posjpješuje rad jetre s onom odvratnom babetinom koja ždere odrezak, prženi krumpir, cuga i vesela je i nasmijana jer pije lijek za regeneraciju jetre.
    Ili Lekadol - muž vam ide na živce, djeca su vam preglasna, imate hrpu veša za oprati - boli vas glava - popijte Lekadol, ne stvara ovisnost. Fuj!
    Moja sestra radi u Domu zdravlja i kada sam se jednom začudila kako njezina susjeda traži da joj ova nabavi Helex jer se više ni u Bosni ne može kupiti u slobodnoj prodaji, sestra mi je rekla kako ljudi masovno dolaze kod liječnika i za obične viroze i lagane bolesti zbog kojih osobno ne bih ni otišla kod liječnika traže antibiotike. I kada im ovi kažu da im antibiotici ne trebaju niti im mogu pomoći, oni odgovore: Tko te što pita, ja plaćam zdravstveno, daj mi antibiotik. A svi oni koji piju antibiotike kupljene preko interneta? Ma nikoga mi nije žao.
    BArem se danas možemo hraniti zdravo. Povrće, voće, žitarice, kvalitetno meso, riba - svima nam je dostupno za ne tako velike pare, no lakše je kupiti gotovu hranu, slatkiše - sve prepuno aditiva, konzervansa koji totalno remete ravnotežu našeg organizma i onoga što jesmo. Samo treba malo misliti na sebe, na svoje zdravlje, više se potruditi, posložiti prioritete, a da ne pričam kako treba apsolutno ignorirati glupe, zatupljujuće, odvratne reklame na TV-u - i eto ti zdravije okoline, zdravijeg mišljenja, zdravije osobe.
    Naravno, tu ne pričam o bolestima poput dijabetesa tipa 1, bolesti srca, urođenih bolesti i slično.
    Grozni stavovi, stvarno zastrašujući.

  26. #26

    Datum pristupanja
    May 2006
    Lokacija
    karlovac
    Postovi
    1,756

    Početno

    Naravno da koristim liječničke usluge ali ne pretjerano Deaedi. I koristim vlastiti mozak. I sasvim sam sigurna da sam dobro postupila kad sam osamnaestodišnju susjedu odvratila od ideje da svom djetetu od nepunih godinu dana daje dječje sedative po preporuci njenog pedijatra. I meni je to bila dobra lekcija da liječnike ne treba slijepo slušati.

  27. #27
    Demi avatar
    Datum pristupanja
    Feb 2007
    Lokacija
    Canada
    Postovi
    276

    Početno

    cuj Deaedi, ja nisam ogranicena

  28. #28
    magriz avatar
    Datum pristupanja
    Jun 2005
    Lokacija
    A6
    Postovi
    6,641

    Početno

    Citiraj ljiljan@ prvotno napisa Vidi poruku
    Naravno da koristim liječničke usluge ali ne pretjerano Deaedi. I koristim vlastiti mozak. I sasvim sam sigurna da sam dobro postupila kad sam osamnaestodišnju susjedu odvratila od ideje da svom djetetu od nepunih godinu dana daje dječje sedative po preporuci njenog pedijatra. I meni je to bila dobra lekcija da liječnike ne treba slijepo slušati.
    ako je istina to o pedijatru, trebalo bi ga tužiti, ali bih prije posumnjala da 18godišnjakinja nešto mulja

  29. #29
    Dalm@ avatar
    Datum pristupanja
    Mar 2006
    Postovi
    958

    Početno

    Za sve u životu postoji mjera, sprajzingli i za lijekove.

    Nisam čitala knjigu al' mi se ni ne žuri; najprije se obogatio promicanjem, a onda pljuvanjem istog.
    Dirljivo...

  30. #30
    SikaPika avatar
    Datum pristupanja
    Mar 2010
    Lokacija
    Osijek
    Postovi
    2,554

    Početno

    Pobogu, pisala sam o ljudima koji svjesno ugrožavaju svoje zdravlje i istovremeno piju lijekove. O ljudima koji su neumjereni u jelu, piću, koji se izlažu bespotrebnom stresu, koji troše vrijeme na gluposti koje nisu od životne važnosti...

    Dobro, ajde sad pročitajte ponovo moj post.
    Posebno posljednju rečenicu.
    To što sam pisala, pisala sam o ljudima koji lijekove uzimaju zdravo za gotovo, koji sve rješavaju lijekovima, vječito se žale na zdravstvo, a sami nisu spremni učiniti više za svoje zdravlje.
    Nisam pisala o opakim bolestima, nisam pisala o onima koji su umrli od karcinoma, koji boluju od degenerativnih bolesti, a posebno ne o oboljeloj djeci za čije su bolesti možda upravo krivi neodgovorni roditelji koji su možda baš svojim nezdravim načinom života utjecali na njihove bolesti!
    Ako se ne varam, u članku se govori o antidepresivima, lijekovima za smirenje... Halo, ne?
    Moja je majka umrla od raka gušterače. Nije se hranila zdravo, no mislim da je presudan bio stres. Otac mi je umro godinu dana nakon moždanog. Bio je pušač i alkoholičar. Umrli su mi ujaci, stričevi, teta... Moram li pričati o njihovim načinima života? Osobe u mojoj bližoj obitelji imaju visoki tlak, probleme sa srcem, živcima..., ali ne prestaju žderati meso, mesne prerađevine svaki dan, piti, pušiti... Istovremeno se meni rugaju jer jedem leću, ribu. I naravno, ja sam po njihovom zdrava jer sam izabrala ne raditi, živjeti mirnim životom, bez brige i pameti, a od muževe prosvjetarske plaće uz ogroman kredit za stan. No, opet se sve može jer ne trošimo ni novce ni živce na bespotrebne stvari kojima smo svakodnevno bombardirani.
    O tome ja pričam.
    I da, sladjana, u mom je svemiru sve jednostavno. Udahni, izdahni.

    Naravno, upravo sam od vas nekoliko očekivala ovakve neargumentirane napade koji su uslijedili nakon moje prve rečenice.
    Posljednje uređivanje od SikaPika : 10.01.2011. at 04:53

  31. #31
    SikaPika avatar
    Datum pristupanja
    Mar 2010
    Lokacija
    Osijek
    Postovi
    2,554

    Početno

    I naravno, pretjerala sam s izjavom da mi nikoga nije žao. Ne dao Bog nikome bolesti, ali neka Duh sveti prosvjetli pamet onima koji ne paze na sebe.
    A za one koji vjeruju, volim onu staru narodnu: Bog kaže: čivaj se, i ja ću te čuvati.

  32. #32
    Osoblje foruma sirius avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2005
    Lokacija
    zagreb zapad
    Postovi
    21,654

    Početno

    Ok, SikaPika je objasnila što je htjela reći, tako da mslim da više nije potrebno analizirati svaku rečenicu.
    Razmišljam od trenutka kada je ova tema postavljena u kojem bi korisnom smjeru mogla krenuti osim zgražanja sa jedne ili druge strane...
    Osobno , nisam pročitala knjigu, tako da o njoj ne mogu pričati, ali...

    Imam osobnog iskustva sa ADHD-om i mislim da je pretjerana tvrdnja u članku da je on samo izmišljotina da bi se prodavali lijekovi za smirenje i sl.
    Tj. moje iskustvo, spoznaje i ono što sam pročitala je činjenica da je ADHD stvarni organski uvjetovan poremećaj. Druga stvar je što ja mislim da u pravilu tu nema nikakve terapije koju plasira industrija lijekova, niti znam ikoga od roditelja sa takvim problemom kome je predložena terapija.
    Dobro, možda ja imam iskustva sa ozbiljnim stručnjacima...

    Smjer u kojem bi mogla ići tema je pitanje :"Što možemo učiniti sami za poboljšanje svoga zdravalja?" i "Da li nam propisana terapija skida (pre)veliki dio odgovornosti , te nas osobađa dijela odgovornosti za promjenom prehrane i/ili životnog stila?"

    Dakle ako želite razgovarati o tome , samo naprijed.

  33. #33

    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Lokacija
    nl
    Postovi
    3,369

    Početno

    Citiraj Deaedi prvotno napisa Vidi poruku
    Ako su farmaceutska industrija i lijecnici korumpirani i iskvareni, jel to onda znaci da Solange, stray, Demi, ljiljan@ i drugi istomisljenici ne idete lijecnicima i ne uzimate lijekove - mislim bilo bi krajnje licemjerno da ovako pisete o lijecnicima, a onda kada ste vi ili dijete bolesni, odete lijecniku i uzmete neki lijek koji je razvila zla farmaceutska industrija.
    mi u principu trosimo vrlo malo lijekova. u antibiotike ne vjerujem i sebastiana smo prestali cijepiti (sebastian sad ima 7 i do sad je imao jedan pokusaj uzimanja antibiotika, ja sam zadnji put pila prije 7 godina. u nl inace daju jako malo antibiotika. moj lijecnik opce prakse je naturopat, prakticira ayurvedsku medicinu i homeopatiju)

    naravno da su lijekovi neophodni ali opcenito ljudi zderu lijekove u svakoj mogucoj situaciji jer je ideja da ce carobna tabletica nesto popraviti. zapadna medicina lijekovima lupa po simtomima bolesti (recimo boli te glava pa ti drmnes paracetamol a niko se ne uznemirava detaljem zbog cega te boli glava)

  34. #34

    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Lokacija
    nl
    Postovi
    3,369

    Početno

    Ritalin se u nl masovno daje djeci koja su u spektru ili imaju adhd. u sebastianovom je razredu dvoje djece svaki dan drogirano lijekovima (to su klinci od 7 godina). nama je neuropedijatrica preporucila da trazimo od djecijeg psihijatra ritalin jer je sebastian zivahan

    u drogeriji kruidvat kao sto je DM u HR su objavljivali reklame za djecije valerijane. djeca su nartana kao vragovi i popratni tekst je bio u stilu "nemate od njih mira?" i onda preporuka za valerian, sliak djeteta koje spava i nacrtan krugic iznad glave koji je valjda pretstavljao andjela

  35. #35
    cvijeta73 avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2007
    Lokacija
    Rijeka
    Postovi
    11,735

    Početno

    Citiraj sirius prvotno napisa Vidi poruku
    Smjer u kojem bi mogla ići tema je pitanje :"Što možemo učiniti sami za poboljšanje svoga zdravalja?" i "Da li nam propisana terapija skida (pre)veliki dio odgovornosti , te nas osobađa dijela odgovornosti za promjenom prehrane i/ili životnog stila?"

    .
    pa mogla bi to biti tema, ali teško ovog topika.
    koji za svoj početak ima ovu besramno senzacionalističku knjigu, koja za mene time gubi svaku vjerodostojnost.
    sigurno da u farmaceutskoj industriji ima svega. kao i u svakoj industriji gdje ima profita.

    i sirius, kad govori o izmišljenim bolestima, ti si stala u obranu ADHD-a kao bolesti, jer imaš iskustvo s time. za mene, sa strane, ADHD, kao i depresija, dijabetes, we, nakon pročitane knjige, mogu biti izmišljene bolesti.

  36. #36
    Osoblje foruma sirius avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2005
    Lokacija
    zagreb zapad
    Postovi
    21,654

    Početno

    Citiraj cvijeta73 prvotno napisa Vidi poruku
    pa mogla bi to biti tema, ali teško ovog topika.
    koji za svoj početak ima ovu besramno senzacionalističku knjigu, koja za mene time gubi svaku vjerodostojnost.
    sigurno da u farmaceutskoj industriji ima svega. kao i u svakoj industriji gdje ima profita.

    i sirius, kad govori o izmišljenim bolestima, ti si stala u obranu ADHD-a kao bolesti, jer imaš iskustvo s time. za mene, sa strane, ADHD, kao i depresija, dijabetes, we, nakon pročitane knjige, mogu biti izmišljene bolesti.
    Osobno, nemam problem sa tim. I tako dobar dio populacije smatra da je ADHD izmišljotina, i da klince treba dobro nalupati pa bi se smirili.

    Što se mene tiče članak je površan i senzacijonalistički kako i mnogi na internetu. Možda su stvari bolje objašnjene u knjizi, koju nisam pročitala.

    Kao moderator pokušavam napraviti neki koristan smisao od teme, ali ako se krene u nekonstruktivno prepucavanje ne vidim smisao pa ću zaključati.

  37. #37
    aleksandra70vanja avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Postovi
    11,372

    Početno

    cvijeta je u pravu (kao i uvijek)
    da nije počelo tako senzacionalistički dalo bi se tu lijepo raspravljati

    naravno da ima svega
    i pretjerane i neoppravdane upotrebe ljekova
    mada, po mom iskustvu, puno više uzrok tome je pritisak i želja pacijenta, nego nametanje od strane liječnika u želji za zaradom

    nekome i depresija može biti izmišljena
    dok se s njom ne suoči
    i dok ne vidi poboljšanje od antidepresiva
    nekim ljudima antidepresivi omogućuju da koliko toliko funkcioniraju, bez njih sjede kući i bulje u jednu točku
    tko to nije vidio/probao neće vjerovati
    i optuživat će farmaceutske kompanije

    neki bulje u točku
    neki se ubiju
    ljudi oboljeli od depresije su se ubijali davno prije nego što su otkriveni prozac i njemu slični antidepresivi

    a da se antidepresivi prepisuju i gdje to nije potrebno, i toga ima
    (nije potrebno po meni, ali npr. dosta je mladih poslovnih ljudi koji su toliko opterećeni poslom, pritiskom podređenih, nadrađenih, rezultatima, pa još ako imaju obitelj..... da koriste ljekove da si olakšaju nošenje sa stresom
    sad oni bi mogli smanjiti tempo rada (i dobiti otkaz ili biti degradirani na poslu) ili promjeniti posao, ili ići uzgajati jagode
    neki to naprave, neki ne mogu i onda ili piju ljekove, ili "pregore")

    dal su za to krivi farmaceuti ili današnji način života, pritisak, nesigurna budućnost...

  38. #38
    Osoblje foruma sirius avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2005
    Lokacija
    zagreb zapad
    Postovi
    21,654

    Početno

    Citiraj aleksandra70vanja prvotno napisa Vidi poruku
    cvijeta je u pravu (kao i uvijek)
    da nije počelo tako senzacionalistički dalo bi se tu lijepo raspravljati

    naravno da ima svega
    i pretjerane i neoppravdane upotrebe ljekova
    mada, po mom iskustvu, puno više uzrok tome je pritisak i želja pacijenta, nego nametanje od strane liječnika u želji za zaradom

    ...
    Zato mi od teme možemo napraviti nešto dobro i zanimljivo , jel tako?

    Ovaj drugi dio i mene brine...
    Da li smo mi kao društvo i pojedinci navilkli da se uzimanjem lijekova većim djelom odričemo bilo kakve odgovornosti.
    Npr. mene osobno bode u oći (i uši) reklama za antipiretike ili razne kombinacije koje suzbijaju simptome virusnih oboljenja uz moto "Za one koji nemaju vremena biti bolesni!" Meni je to neodgovorno prema sebi (mogu nastati komplikacije), a onda i prema drugima (širi se zaraza).
    Ali kao što se vidi društveno je prihvatljivo, ili što više poželjno popiti čarobnu tabletu i ignorirti potrebu da se uspori koji dan.

  39. #39

    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Lokacija
    nl
    Postovi
    3,369

    Početno

    Citiraj cvijeta73 prvotno napisa Vidi poruku
    pa mogla bi to biti tema, ali teško ovog topika.
    koji za svoj početak ima ovu besramno senzacionalističku knjigu, koja za mene time gubi svaku vjerodostojnost.
    sigurno da u farmaceutskoj industriji ima svega. kao i u svakoj industriji gdje ima profita.

    i sirius, kad govori o izmišljenim bolestima, ti si stala u obranu ADHD-a kao bolesti, jer imaš iskustvo s time. za mene, sa strane, ADHD, kao i depresija, dijabetes, we, nakon pročitane knjige, mogu biti izmišljene bolesti.
    sad si me podsjetila na razgovor sa sebastianovom teraputicom za flor time i senzorsku integraciju

    pricala sam joj kako mi se svaki tjedan jave 1-2 mame i traze savijet jer sumnjaju da su klinci u spektru

    zena se raspricala da je po njoj ogroman dio problema u tome sto su ocekivanja od djece sve veca i veca....

    na temu hiperaktivnosti.... sebastianov pedijatar zastupa ideju da jako puno djece reagira na hranu koja im ne odgovara upravo ponasanjem. u praksi takva djeca vrlo cesto n ne odrade alergijske testove nego se na njih navali terapijama, psiholozima i psihijatrima. ako im se da ritalin to je ko da djetetu koje je recimo slomilo ruku ili ga boli zub djelujete ritalinom da ga sedatirate da se uklone iritirajuci simptimi

    narucila sam original knjigu

  40. #40

    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Lokacija
    nl
    Postovi
    3,369

    Početno

    Citiraj aleksandra70vanja prvotno napisa Vidi poruku
    nekome i depresija može biti izmišljena
    dok se s njom ne suoči
    i dok ne vidi poboljšanje od antidepresiva
    nekim ljudima antidepresivi omogućuju da koliko toliko funkcioniraju, bez njih sjede kući i bulje u jednu točku
    tko to nije vidio/probao neće vjerovati
    i optuživat će farmaceutske kompanije

    neki bulje u točku
    neki se ubiju
    ljudi oboljeli od depresije su se ubijali davno prije nego što su otkriveni prozac i njemu slični antidepresivi

    a da se antidepresivi prepisuju i gdje to nije potrebno, i toga ima
    (nije potrebno po meni, ali npr. dosta je mladih poslovnih ljudi koji su toliko opterećeni poslom, pritiskom podređenih, nadrađenih, rezultatima, pa još ako imaju obitelj..... da koriste ljekove da si olakšaju nošenje sa stresom
    sad oni bi mogli smanjiti tempo rada (i dobiti otkaz ili biti degradirani na poslu) ili promjeniti posao, ili ići uzgajati jagode
    neki to naprave, neki ne mogu i onda ili piju ljekove, ili "pregore")

    dal su za to krivi farmaceuti ili današnji način života, pritisak, nesigurna budućnost...

    depresiju jedino uspjesno moze rijesiti terapija. antidepresivi su metanje smeca pod tepih

    ne mozes 10 godina voziti na antidepresivima

    za depresiju treba okidac, i treba iskopati to sto je pokrenulo takvo stanje i tog rascistiti sam sa sobom.

    ja prosla bez popijenog antidepresiva.

    kad sam krenula kod doktora prvo je bilo da mi ponudi antidepresive, bez da sam dosla do psihologa ili psihijatra. odbila sam to piti jer sam jos dojila (nisam zapravo taj tren ni znala da se moze bez lijekova jer koliko cujem i vidim svi piju neke tabletice) i tek tad sam se izborila za uputnicu i docepala se dobrog psihologa

  41. #41
    aleksandra70vanja avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Postovi
    11,372

    Početno

    psihoterapija je naravno jako važna

    ali kao što postoji šećerna bolest koja se može kontrolirati dijetom, kao i ona, kod koje će pacijent bez inuzulina umrijeti, kao što se tlak 150/90 može probati sniziti promjenom prehrane, smanjenjem TT, ali onaj od 200/120 se tako sigurno neće regulirati tako se neke depresije mogu riješiti samo razgovorom
    neke, vjeruj mi, ne mogu

  42. #42

    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Lokacija
    nl
    Postovi
    3,369

    Početno

    @aleksandra70vanja, pa ima logike u tome

    e sad da li je stvar u covjeku (jer imas ljude koji zele svoje probleme rijesiti samo i imas ljud koji ocekuju od drugih da im srede zivot. oces od njih samih pa do recimo odgajanja djece)

    nismo svi isti, nismo svi podjednako borbeni ili uporni ili osjetljivi ili slabi. nemam pojma da li nas zivot ucini takvima ili je u igri genetika

  43. #43

    Datum pristupanja
    May 2007
    Postovi
    2,167

    Početno

    stray cat, to ovisi o bolesti.

  44. #44

    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Lokacija
    nl
    Postovi
    3,369

    Početno

    Citiraj Danka_ prvotno napisa Vidi poruku
    stray cat, to ovisi o bolesti.
    pa da ali i o cinjenici da su ljudi razliciti

    cak i najobicnije gripa svakog tresne drugacije

  45. #45

    Datum pristupanja
    May 2007
    Postovi
    2,167

    Početno

    Dijabetes tip 1 SVAKOGA lupi na način da mu je potreban vanjski inzulin.

  46. #46

    Datum pristupanja
    Jan 2011
    Postovi
    25

    Početno

    Citiraj cvijeta73 prvotno napisa Vidi poruku
    i sirius, kad govori o izmišljenim bolestima, ti si stala u obranu ADHD-a kao bolesti, jer imaš iskustvo s time. za mene, sa strane, ADHD, kao i depresija, dijabetes, we, nakon pročitane knjige, mogu biti izmišljene bolesti.
    U tome i jest problem, tj. losa strana knjige. Nemam osobnih iskustava s ADHD-om i depresijom, ali za dijabetes vam mogu reci da nije izmisljena bolest. Za tip 1 je vec receno, a nije ni tip 2 bozja kazna za nezdravi stil zivota (mada naravno ima utjecaja). Ponekad se promjenom stila zivota moze postici da ne treba nikakva terapija, ali to ne znaci da se covjek izlijecio od dijabetesa (sto se lako provjeri tako da pojedes dvije snite kruha i izmjeris secer). Cesto je tip 2 posljedica rezistencije na inzulin i ne moze se regulirati bez gutanja pilula ili cak davanja vanjskog inzulina.

    Btw, fascinantno mi je kako se ljudi odusevljavaju savjetima o dijabetickoj prehrani i o potrebi promjene sjedalackog nacina zivota kad ih dobiju od travara ili farmaceuta-odmetnika. Kad iste savjete dobiju od dijabetologa ili drugog doktora, tada ih ignoriraju. Bitno je izmisljati magicna iscjeljenja i medicinske zavjere
    Posljednje uređivanje od bekroje : 10.01.2011. at 15:31

  47. #47
    SikaPika avatar
    Datum pristupanja
    Mar 2010
    Lokacija
    Osijek
    Postovi
    2,554

    Početno

    Osim što su ljudi sve više pod stresom zbog načina života, ali i svojevoljne podložnosti bespotrebnim stvarima (razni gadgeti, TV, šoping centri...), lošije se hrane, kao što Sirius i Stray-cat rekoše, lijekovima suzbijaju tek simptome, mnogi svoj stres rješavaju i alkoholom.
    REkla bih da sve više ljudi pije, kako muškaraca, tako i žena, a što je najžalosnije i djece jer jednostavno vide od starijih. Alkohol je postao društveno prihvatljiv proizvod koji se konzumira svakodnevno. Nekada su nakon posla pili samo oni koji su radili u tvornici kakav težak, fizički posao, a danas piju svi.

    I da, slažem se da je vrlo neodgovorno piti lijekove jer se "nema vremena biti bolestan", no kada upadneš u grotlo, teško se tome oduprijeti. I sama sam bila takva. RAdila i pod temperaturom i glavoboljom... Dok nisam ostala trudna, posložila prioritete i rekla doviđenja. I otišla "uzgajati jagode".

    No, ono što me još smeta je to da ljudi ne žele priznati. Ne žele stati, sagledati stvar iz pravog kuta i reći, da, ne bi trebalo biti ovako. Loše je to što radim. Što mogu napraviti da bude drugačije. Nego kao da su zaslijepljeni nečime, kao muhe koje lete oko svjetla i ne mogu se od njega odvojiti dok se svjetlo ne ugasi...

    Nekoliko puta sam se našla u situaciji da sam htjela pomoći vrlo bliskim osobama u rješavanju njihovih ozbiljnih problema (za koje su oni, vjerovali ili ne, optuživali babe vračare, a ne svoj način života), no nikada nisu prihvatili moju ruku. Živcirala sam se, pričala, pametovala, no onda sam shvatila da ne vrijedi. SAda se tek molim za njih.

    A kako živjeti zdravije? To je jednostavno.
    Treba sagledati stvari i vidjeti što nam je zaista potrebno za egzistenciju - hrana, voda da bismo utažili žeđ i oprali sebe i odjeću te ista ta odjeća da bismo se zaštitili od vremenskih prilika, i krov nad glavom.
    Što hrana više ne liči na ono od čega je prvotno napravljena, treba ju izbjegavati i to je to.
    A zabava - trebamo se više družiti sa svojim najbližima.
    TAko se uštedi više i vremena i truda i novaca.

  48. #48

    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Lokacija
    nl
    Postovi
    3,369

    Početno

    Citiraj bekroje prvotno napisa Vidi poruku
    U tome i jest problem, tj. losa strana knjige. Nemam osobnih iskustava s ADHD-om i depresijom, ali za dijabetes vam mogu reci da nije izmisljena bolest. Za tip 1 je vec receno, a nije ni tip 2 bozja kazna za nezdravi stil zivota (mada naravno ima utjecaja). Ponekad se promjenom stila zivota moze postici da ne treba nikakva terapija, ali to ne znaci da se covjek izlijecio od dijabetesa (sto se lako provjeri tako da pojedes dvije snite kruha i izmjeris secer). Cesto je tip 2 posljedica rezistencije na inzulin i ne moze se regulirati bez gutanja pilula ili cak davanja vanjskog inzulina.

    Btw, fascinantno mi je kako se ljudi odusevljavaju savjetima o dijabetickoj prehrani i o potrebi promjene sjedalackog nacina zivota kad ih dobiju od travara ili farmaceuta-odmetnika. Kad iste savjete dobiju od dijabetologa ili drugog doktora, tada ih ignoriraju. Bitno je izmisljati magicna iscjeljenja i medicinske zavjere
    pa postoji put da si nabacis dijabetis

    krenes recimo kao nedojena beba sa formulom. nase su generacije dobijale formulu koja je u sebi imala secer (da popravi okus). pa na to dodaj prezderavanje bebe formulom jer je ideja da se u bebu strpa 4 puta ceva kolicina te kemije od velicine bebinog trbuscica

    onda svaki taj unos secera izazove inzulinski shock i beba se 4-5 puta dnevno bori protiv tog secera

    pa dodaj krumpir kruh i bijelu rizu i sve to sto se jede od najranijih dana (opet secer)

    pa dodaj kravlje mlijeko za kojeg svi vicu da je odlicna hrana za ljude i laktozu i extra secer koj dodaju za okus (sirovo kravlje mlijeko nema okus kao taj buckuris iz plastike)

    i onda krece smece hrana (pocevsi od industrijskog jogurta, pa vocni jogurti i onda krece sa slatkisima i razlicitim grickalicama

    (sidji u park pa pogle kak klinci tamane slatkise i slance, piju sokice)

    sto sadrze obroci? tko danas jede izbalansirano....

    i dodaj jos debljinu i imas savrsenu formulu za dijabetis

    i sad, da li je to autoimuna reakcija organizma na zagadjenje, ili je doslo do zamora materijala ne znam ali bez inzulina se ne moze

    najbolja je fora sto ce civilizacija uskoro doci do tolike mase ljudi koji voze na lijekovima da ce zdravstveni sistem prije ili kasanije puknuti jer je prevelika kolicina lijekova koi su u opticaju da bi ljudi prezivili a to kosta. i doci ce do toga da ces sve placati iz vlasitog dzepa pa ce preziviti samo oni koji to financijski mogu podnijeti

  49. #49

    Datum pristupanja
    May 2006
    Lokacija
    karlovac
    Postovi
    1,756

    Početno

    Citiraj magriz prvotno napisa Vidi poruku
    ako je istina to o pedijatru, trebalo bi ga tužiti, ali bih prije posumnjala da 18godišnjakinja nešto mulja
    Zašto bi ga tužila ako joj preporuči nešto što na tržištu postoji za tu namjenu i prošlo je potrebne kontrole?

  50. #50
    magriz avatar
    Datum pristupanja
    Jun 2005
    Lokacija
    A6
    Postovi
    6,641

    Početno

    Citiraj stray_cat prvotno napisa Vidi poruku
    pa postoji put da si nabacis dijabetis

    krenes recimo kao nedojena beba sa formulom. nase su generacije dobijale formulu koja je u sebi imala secer (da popravi okus). pa na to dodaj prezderavanje bebe formulom jer je ideja da se u bebu strpa 4 puta ceva kolicina te kemije od velicine bebinog trbuscica

    onda svaki taj unos secera izazove inzulinski shock i beba se 4-5 puta dnevno bori protiv tog secera

    pa dodaj krumpir kruh i bijelu rizu i sve to sto se jede od najranijih dana (opet secer)

    pa dodaj kravlje mlijeko za kojeg svi vicu da je odlicna hrana za ljude i laktozu i extra secer koj dodaju za okus (sirovo kravlje mlijeko nema okus kao taj buckuris iz plastike)

    i onda krece smece hrana (pocevsi od industrijskog jogurta, pa vocni jogurti i onda krece sa slatkisima i razlicitim grickalicama

    (sidji u park pa pogle kak klinci tamane slatkise i slance, piju sokice)

    sto sadrze obroci? tko danas jede izbalansirano....

    i dodaj jos debljinu i imas savrsenu formulu za dijabetis

    i sad, da li je to autoimuna reakcija organizma na zagadjenje, ili je doslo do zamora materijala ne znam ali bez inzulina se ne moze

    najbolja je fora sto ce civilizacija uskoro doci do tolike mase ljudi koji voze na lijekovima da ce zdravstveni sistem prije ili kasanije puknuti jer je prevelika kolicina lijekova koi su u opticaju da bi ljudi prezivili a to kosta. i doci ce do toga da ces sve placati iz vlasitog dzepa pa ce preziviti samo oni koji to financijski mogu podnijeti
    joj stray....
    moj otac (30ineko godište) rođen je na otoku, dojila ga je susjeda jer je nona dan nakon poroda (doma, u tišini svoje sobe, neinterventno) išla u polje radit pa je "izgubila" mlijeko, a susjedi je umrla beba, i pukom srećom moj je otac preživio
    dojen je bio do druge godine
    živio je na blitvi i ribama. bijelo brašno i šećer konzumirali su se 3x godišnje - za uskrs i božić kad se pekla pogača i za poklade u fritulama
    uvijek je bio izuzetno discipliniran u jelu, nikad kile viška, puno se kretao...
    i strefio ga dijabetes tip 2
    desetak godina ga je održavao prehranom, ali onda više nije moglo, a šećer je počeo skakati na 20

Stranica 1 od 2 12 PosljednjePosljednje

Pravila pisanja postova

  • Ne možete otvoriti novu temu
  • Ne možete ostaviti odgovor
  • Ne možete stavljati privitke
  • Ne možete uređivati svoje postove
  •