 |
|||
Snijeg i rijeka nisu isti u ovom slučaju. Osim što i jedna i druga riječ ima ije, drugo im nije zajedničko. Snijeg ima dugosilazni naglasak, koji se pri tvorbi pridjeva krati u kratkosilazni (i zato se piše je: snijȇg --> snjȅžan). Rijeka ima dugouzlazni naglasak, koji se ne krati, samo mu se mijenja intonacija: rijéka --> rijȇčnī. Dakle, u prvom se primjeru jat krati, u drugom ne.
A gle, ja sam stvarno za deskriptivnu gramatiku, tj. ono ako cijeli Split izgovara kako izgovara (a neće nitko reći kratko "snježna", nego će ga otegnut), odna nazovimo stvari kako jesu - očito je taj izgovor "snježna" upiknut u standard iz neke druge hrvatske mikrolokacije, a ostatak nas (a nemali broj je to ljudi) ima naštrebetat napamet sliku riječi tj. kako se riječ piše, i vježbom i čitanjem to zacementirat za život. Vrlo mi je nesimpatično to "većina izgovara pogrešno". Izgovaraju kako izgovaraju, sad, što to nije standard, drugi je par postola. Mislim, cijeli ZG naglasak je kontra standarda, ono, to "pogrešno izgovaranje" je previše rašireno da bi se davao savjet "čuj se prvo", samo će zalutat tako.apricot prvotno napisa
To "probaj se prvo čuti" po meni je kontraproduktivno i zbunjujuće za većinu govornika hrvatskog jezika (a nitko doma kao materinji ne uči standard, osim ne znam.... vrlo uskih krugova kulturnjaka koji doma neće opalit nijedan lokalni izraz).
Naštrebetat napamet "sliku riječi" i neka pravila pisanja "tipa da je većina hrv. prezimena s mekim "ć", ovi koji su zainteresirani i kuže se u ovo što je rekla Freja ti će naučit "uzlazno-silazno itd." i to je to.
Ali sjest će ti pravopis isključivo ako puno čitaš na hrvatskom, to je jedina šansa.
A ovo da se probaš slušat i u kriznim situacijama pokušavaš se prisilit nekog pravila, to je kratkog vijeka, isto tako kao i opalit F7, jer kad nema F7, ti si nepismen.
Posljednje uređivanje od ina33 : 25.11.2013. at 10:24
Ovo je uvijek, ili više manje uvijek ovako, je li? Baš ti hvala, i meni će pomoći.
Pa da, ali ti to nešto pomaže samo ako razlikuješ naglaske. Ako ne, kao većina, onda je najlakše riječi i njihove oblike naučiti kakvu jesu i gotovo. Pitali su za objašnjenje pa sam ga napisala.
eto, to je tvoje mišljenje i ja sam ok s time
kada govorim o "pravilnom izgovoru", ne dijelim ga geografski, već po osobama koje dobro govore i izgovaraju
tako pravilne naglaske čujem kod drage krče, vlade štefančića, dubravka sidora, tonka lonze (bez obzira što su neki pokojni, postoje audio zapisi)
i onda ti takvo što postane "norma"
kao pjevanje pjesme u ispravnom tonalitetu
Hvala Freja, baš takvom objašnjenju sam se nadala.
Ha, donekle razlikujem :D. Na ovom primjeru mi je savršeno bistro koji je koji, a ponekada se zapetljam. Dok s č i ć ne griješim (barem tako mislim), a razlikujem ih samo po "slici riječi", kako je ina napisala, s ije i je ponekad pogriješim, tu mi je loša rezolucija na fotki, lol.
Nestručna sam za hrvatski jezik ili bilo koji drugi, na Filozofskom fakultetu sam pojela desetak puta ručak u menzi i to je to. Znanje je stalno negdje na pola puta između "learning by doing" i "it is getting worse with time". Koristim, rekla bih svakodnevno, 3 jezika, hrvatski, engleski i njemački, u svima griješim, u hrvatskom najmanje, za njemački i engleski ne znam koji bi pobijedio, ali manje se očekuje kad govoriš njemački, pa uglavnom za taj jezik dobivam pohvale. Izgovor mi je relativno uredu. Čujem dobro i u školi sam bez greške prepoznavala sve kombinacije dugosilaznih i kratkouzlaznih. U govoru - središnja hrvatska, pretežno zagrebački, ponekad se potrudim na nekim izlaganjima naglašavati kako mislim da treba, al vjerujem da zvučim kao Bandić kad govori zagrebački. Ovo je kao moja mala ograda - nisam jezičar.
Ipak, u službenim dopisima smetaju mi neke uobičajene pogreške.
Apricot, pravilan govor zapravo živi samo na satu hrvatskog, ili na HRT-u i Hrvatskom radiju. Ogromna većina populacije bilo kojeg jezika ne govori pravilno, govori u nekom dijalektu. Pa tako... da, ako ćeš reći sam sebi "kako bi to izgovorio spiker HRT-a, a ne "kako bi ja to rekao"?", tako da.. Osim ako sam nisi spiker s HRT-a.
Od ovih najbroljenih ljudi svakog mi morala guglati, nije mi, vjerojatno, na čast, ali tako je. Dakle, može i slušanje ljudi koji su educirani, ili jako puno čitanja da uloviš "sliku riječi".
Posljednje uređivanje od ina33 : 25.11.2013. at 12:13
Gledala sam pred par tjedana Pola ure kulture. Inače volim tu emisiju, al ta epizoda je bila najgora. Mijenjali su se raznorazni humanisti, s Katedre za kroatistiku, pa Matica hrvatska i nisam ni sigurna tko su sve ti ljudi, neki akademik itd. Svi imaju oko 70 godina, osim jedne mlađe docentice. Žale se zbog marginaliziranja hrvatskog jezika.
Naime, izašao je natjecaj Hrvatske zaklade za znanost. Procedura je ista u zadnje tri godine, a ove je godine pojednostavljena u odnosu na prethodne natječaje.
Prije:
1. Napišes prijavu projekta na hrvatskom na oko 50 stranica
2. Hrvatski evaluatori pregledaju
3. Ako je pozitivno sve to jos jednom napišeš na engleskom i skupiš desetak potpisa
4. Strani evaluatori, stručnjaci iz bliskih područja ocjenjuju jesi li u toku s današnjim istraživanjima i ima li smisla ideja uopće.
5. Ako je pozitivno, ovisno o vrsti projekta, zovu te na razgovor. Ako imas sreće, prođes i to.
6. Pišes godišnja izvješća na hrvatskom jeziku koja se onda evaluiraju.
Novija varijanta ti pojednostavljuje prijavu i ne moraš pisati na hrvatskom pa onda prevoditi, pa skupljati potpise i trošiti papir. Da ne kažem da je u pravilu lakše napisati tekst na engleskom, nego ga prevoditi s hrvatskog.
Za sve znanosti isto. Opet, kao i u slucaju kad su definirani uvjeti napredovanja koje su jedino humanisti išli rušiti kako bi sto duže ostao kaos, sad se opet oni bune i staju u zaštitu hrvatskog jezika. Docentica veli da je bezveze da pišu na engleskom kad se zna da su prvi evaluatori domaci. Znaci oni bi vratili na staro, duplali posao? Matica hrvatska naravno odmah podupire, razmišljaju opet o tužbi!
Zbog čega se hrvatski humanisti tako panično boje nečije neutralne ocjene? Zašto bas oni nikako ne žele da njihovi tekstovi budu razumljivi preko granice? Ovaj deda iz Matice hrvatske ni ne kuži (ili manipulira) da se izvješća pisu na hrvatskom, samo je prijava projekta na engleskom. Ovaj otpor međunarodnoj evaluaciji se vidio i kod definiranja uvjeta napredovanja isto su lagali da su svjetske baze u kojima se očekuje da u cijeloj karijeri objave dva članka u koautorstvu s još dvije osobe, baze za poljoprivrednike u Nizozemskoj. Pa ako je za poljprivrednike, kako se nisu bunile ostale struke.
Fakat ne kužim. Inače mi je simpatičan FF sa svojim akcijama, al ovo mi je zbilja jadno. Vjerojatno bi bili zadovoljni da svi dobiju po 1000 kn džeparca od države i da rade što žele.
Na ovaj natječaj se prijavilo nekoliko stotina projekata i nema raspoloživih ljudi za evaluaciju, jer svi imaju interes, svi su se prijavili, tako da me ne bi čudilo da u idućoj iteraciji izbace domaće evaluatore.
Možda sve to krivo vidim, ali na ovaj način se opet odgađa početak financiranja istraživanja, kao što se odgodilo uvođenje reda u napredovanja. Hoće li prijava projekata na hrvatskom spasiti hrvatski jezik? Vokabular iz područja se mora razviti, jer ionako pišeš izvješća na hrvatskom pa si prisiljen promisliti kako ćeš neke stručne stvari nazvati.
@ina
Standardni izgovor, kao i jezični standard općenito, apstraktan je sustav kojem se teži, ali ga nitko ne dostiže. To ne znači da ne treba postojati ili da onako kako mi govorimo privatno nije dobro. Narječja su lijepa i razgovorni jezik je sasvim u redu, ali se moramo i potruditi naučiti normu.
Apricot, pravilan govor zapravo živi samo na satu hrvatskog, ili na HRT-u i Hrvatskom radiju. Ogromna većina populacije bilo kojeg jezika ne govori pravilno, govori u nekom dijalektu. Pa tako... da, ako ćeš reći sam sebi "kako bi to izgovorio spiker HRT-a, a ne "kako bi ja to rekao"?", tako da.. Osim ako sam nisi spiker s HRT-a
Od ovih najbroljenih ljudi svakog mi morala guglati, nije mi, vjerojatno, na čast, ali tako je. Dakle, može i slušanje ljudi koji su educirani, ili jako puno čitanja da uloviš "sliku riječi".
ok, ali ja bih dala kredita ljudima toliko da vjerujem kako ipak znaju kako je ispravno, iako možda kod kuće govore dijalektom, ili kako već
ali, u pravu si
neke stvari se uče slušajući one za koje smo sigurni da znaju
recimo, jako volim spikerski izgovor/naglasak riječi "televizija" i "eksplozija"
pomalo neočekivan, ali prekrasan
Posljednje uređivanje od apricot : 25.11.2013. at 12:18
Jelena, nije sve tako crno-bijelo. Ima tu nekih bitnih detalja oko hrvatskoga u znanosti no ne stignem sada pisati. Dijelom si u pravu, dijelom bi u ozbir trebalo uzeti još neke čimbenike. Humanistika je miljama daleko od prirodnih znanosti i ne bi ju se trebalo silom gurati u kalupe koji joj zaista ne odgovaraju. Ja prva nisam protiv vanjskih recenzija, dapače, ali nisam ni za isključive prijave projekata na engleskome jeziku (iako mi nije problem pisati na engleskome). Nisam ni za zakon o jeziku kakav se sad predlaže. Kod nas uvijek sve u nekim krajnostima. Voljela bih vidjeti malo više fleksibilnosti.
Koji je to? Kratkosilazni na prvom slogu?
Zar netko izgovara televizija s kratkosilaznim na prvom slogu?
Freja, ja ne znam napisati te silazne i uzlazne, bojim se da ne pogriješim.
Ali znam izgovoriti:
televiiiizija
eksplooozija
a ti napiši kako je to točno, kako bi svima bilo jasno
pitanje, je li "prevazilaženje", odnosno glagol "prevazići" "smo prevazišli"... hrvatska riječ?
i ako nije koristi li se, ipak, u službenom hrvatskom jeziku kao "jednakopravna"?
postoji li hrvatska inačica identičnog značenja?
može li neko detaljnije objašnjenje ukoliko ima voljnih odgovoriti mi?
prevazići = nadići
prevazilaženje = nadilaženje
Mislim da ta riječ ne pripada hrvatskom jeziku.
Posljednje uređivanje od mendula : 25.11.2013. at 13:41
hrvatski bi bilo prevladati
prevazići nije "naša" riječali ti ne znam detaljnije objasniti
to će netko educiraniji
ja samo volim čačkati po jezičnim topicima
mislim, nije samo prevladati, ovisi o kontekstu
Freja, ja ne znam napisati te silazne i uzlazne, bojim se da ne pogriješim.
Ali znam izgovoriti:
televiiiizija
eksplooozija
a ti napiši kako je to točno, kako bi svima bilo jasno
Ovo mi je dovoljno jasno
Trebalo bi: èksplōzija (kratkouzlazni), televízija (dugouzlazni).
Ovo eksplooozija (eksplózija) nije standardni naglasak (dugouzlazni na srednjem slogu), ali se tako sve češće govori.
E da, na te sam mislila. Odnosno, ne na te, nego na kratkouzlazne u oba slučaja. Tako se ovdje govori. Eksplozija po standardu, a televizija kao eksplozija.
freja, moramo se čuti po ovome pitanju
jer, koliko znam, naglasak je isti za obje riječi
i neobičan (kao i riječ "neobičan")
mljac
trebas mene da ti ja izgovorim u uho
Meni to dupliciranje posla sliči na peglanje ručnika. Tko voli, nek izvoli. Mislim - lijepo je kad otvoriš ormar, al nemamo svi vremena, niti nam je to prioritet. Ne mislim da se tu razvija terminologija koja je problem, samo se usporava znanstvenika koji za to vrijeme može napisati prijavu za neki drugi natječaj. Veći mi je problem što nemaju dovoljno ureda na fakultetu pa neki ne mogu svaki dan dolaziti na posao jer nemaju gdje sjesti. Jednom me jedan prof. koji dobiva istu plaću kao i ja pitao začuđeno "A vi svaki dan dolazite na posao?!". Nisam čula da je tu neka pobuna na vidiku.
Ono što bih ja voljela vidjeti je malo više iskrenosti humanista. Zbog čega nisu suodlučivali oko Pravilnika, zbog čega im je teško napisati rad koji bi bio zanimljiv izvan granica RH, zašto bi kemičar trebao pisati prijavu na dva jezika?
Odgovori - nas nije nitko pitao (a odbili su sudjelovati), mi moramo objavljivati na hrvatskom (samo to se provlači kao problem, te navodne baze za nizozemske poljoprivrednike kojih se ministrov prezimenjak ulovio) i treći mi je najbolji - prvi evaluatori su domaći pa zbog njih, tu je na vidim iskrenost.
Kad bi bilil iskreni, bilo bi mi lakše vidjeti političke greške, ovako su kod mene - u normalnim okolnostima pozitivci - izgubili svaku vjerodostojnost, a to mi je jako žao.
Koji god bio razlog, u biti idu na ruku trenutnoj vlasti, jer se samo opet usporava precedura. Nema nikakvog smisla da mi jedni drugima evaluiramo projekte kad se svi znamo iz srodnih područja i netko nam je simpatičan, a netko me zeznuo prošle godine.
Malo sam uzurpirala topic, koji je ipak puno zgodniji. Recimo da sam se pretplatila na temu i deklarirala kao nestručnjak za jezik, a povremeno ću vjerojatno potražiti stručni savjet Freje i ostalih
Posljednje uređivanje od Jelena : 25.11.2013. at 14:46
Ne znam je li tko čitao članak u Jutarnjem od pred dva dana, od Jergovića, na temu hrvatskog jezika, jezičarski intervencija i nagrade za najbolju hrvatsku novu riječ, uz usporedbu s njemačkom nagradom za najgoru novu njemačku riječ. Meni je to odličan tekst i upravo sumira sve ono što ja osjećam oko našeg hrvatskog i njegovih "poboljšanja" na taj način. Povod mu je bio da se više ne kaže Sarajlija, nego Saravljenin ili tako nekako. Ne znam ga naći...
Ovo je Jergovićev blog sa svim tekstovima, pod Sumnjivo lice je njegov tekst o kojem pišeš, Ina.
I meni se sviđa tekst.
Kao simpatizeru i promatraču njemačke, ovo mi upalo u oči:
Čini mi se da je pogodio baš.Nisu Nijemci ništa bolji ljudi od Hrvata, ali osjećaju potrebu da se, iz higijenskih razloga, makar i ceremonijalno, oslobađaju mržnje, i da čuvaju svoj jezik od vlastitog zla. Nijemci, vjerujem, njemački jezik vole taman onoliko koliko ga štite od sebe, a ne od drugih.
X. Kao i paralela s našim "vrtimlatima" i sličnim riječima, te upravo obrnutim pozivom za izmišljanje novih hrvatskih riječi koje za cilj ima čišćenje jezika (koje je meni drugačije od razvijanja jezika, to mi je upravno obrnuto), kojima se ljudi smiju, i koje ne zažive u jeziku, a sve uz parolu "voli i cijeni svoje". Meni baš Nijemci ovako "vole i cijene svoje", provodeći takvu higijenu na riječi "socijalni turizam" koja je vrlo ironična, i, ako sam dobro skužila, jer moje čitanje je uvijek površno, odnosi se na azilante, i uključuje neki emotivni odmak.. Život riječi u jeziku je, po meni, upravo test je li ta riječ dobra ili ne, a ne nagrada koju će neko povjerenstvo dodijeliti.
Posljednje uređivanje od ina33 : 23.01.2014. at 11:16
Mislim, i ovo njihovo ima za cilj pročišćavanje jezika od koma riječi, ali ovih novostvorenih, ne idu na "tuđice" koje u nekom jeziku mogu žvijeti mirno desteljećima, a sad odjednom smetaju. Njihov pristup samokorekcije mi je puno bolji od našega, s fokusom na ono što zapravo donosi pogoršanja u jeziku.
Jučer mi upala u uho jedna "njemačka" riječ. Sad kad sam ju htjela napisati, nisam znala kako. Ispada da se piše gejetlaggt (čitaj: ge-džetlegd)
jucer sam s muzem raspravljala oko 'fali mi'
mislim, 'nedostaje' znam da je ispravno, ali odakle ovo fali - faliti - je li to uopce hrvatska rijec?
Koliko daleko želiš ići
Posljednje uređivanje od ina33 : 23.01.2014. at 12:13
Njemački je "Es fehlt mir".
U Dalmaciji mislim da ima drugačije značenje.
ina33 istovremeno
je l nije dalamatinsko značenje i pogriješiti.
Inače ju ne bih nikad svrstavala u značenju nedostajati (samo) u dalamatinski dijalekt. I mi na kontinentu
Drage moje cure prirodnih znanosti, ako se ne varam, u jeziku je beskrajno preklapanja, duplih značenja itd., i to je užitak jezika, barem za mene - što više, to bolje (ali ne i za pravopis, tu grrrr na naše jezikoslovce s duplim verzijama ne će i neće). Za eng., npr., postoje i thesaurusi s milijardu mijenjajućih, preklapajućih značenja, a sve se to i mijenja.
Odgovor na sve je "je" - i ta su značenja. Za bit ful precizan, to bi bio jezičarski posao, ko zna koliko bi redaka imala notica značenja na "falit", ja u svom brzinskom stilu pišem meni najčešće značenje, tj. ovo što mi je palo na pamet na "fališ mi".
Onda, može se netko i "falit" (dugi naglasak) - hvalit (pa ispalo h, koje je kao teško izgovorivo)... vjerojatno po principu riječi "zagorske" (fala - hvala). A stoto značenje...
Posljednje uređivanje od ina33 : 23.01.2014. at 13:31
ma sin je prvas i pise cesto rijeci i recenice na zadana slova
i onda je muz predlozio nesto tipa 'filipu fali flauta'
i onda smo se uhvatili nadmudrivat
jer ja mislim da za skolu i standardno ne moze 'fali'
iako mi sve nesto fali, vremena, novca, mira, ...
i da
falili smo - nedostajali smo
falili smo - pogrijesili smo
falili smo - hvalili smo
Prebroditi
Ja sam prebrodila krizu, a prevazišla sam samu sebe, strah, očekivanja. Nadišla nisam ništa. Ta riječ mi nije u rječniku i ne znam da li bih nadišla strah. Možda prevladala. Ne znam zašto bi baš trebalo postojati identično značenje.
jezičari tvrde da ne postoji nešto kao 'identično značenje'
Ma, ima za neke jednostavne stvari, stila stolica, auto, krevet itd.jezičari tvrde da ne postoji nešto kao 'identično značenje'
Također, postoje i fraze, tako da, možda, ako neka riječ i jest inačica u nekim značenjima, nije u svim, i dvije riječi nisu potpuno zamjenjive, svaka nosi svoj kontekst, a, kod nas, i politički prizvuk (ne će - neće itd.).
Mislim da... treba prevazići/nadići/prebroditi potrebu za traženjem baš identičnog značenja. Meni se čini, ako si baš ono jako strog u traženju identičnog značenja... zapravo najviše griješiš, jer se od fokusa na detalj pogubiš u prenošenju onoga što želiš prenijeti.
Nije bezveze prevoditelj - izdajnik - ali, po meni, pravi prevoditelji i jesu oni svjesni toga "scio me nihil scire" i svjesni toga da je najbolje prevođenje zapravo sastavljanje istog/sličnog sadržaja na dva jezika, pogotovo umjetničko, ali vrlo često i stručno (pravno itd.). I ta ih svjesnost ne ugrožava i ne frustira, nego inspirira.
Posljednje uređivanje od ina33 : 23.01.2014. at 16:01
Hitno!!
Siječa drva ili sječa drva?
Sječa.
Tako sam i mislila. Tnx!!!
Ali sve s različitim naglaskom pa ne moš faliti da
falili smo - nedostajali smo
falili smo - pogrijesili smo
falili smo - hvalili smo
ne postoje ni za najednostavnije stvari, jednostavno ne postoje i treba se pomiriti s time
:inspirirana prevoditeljica:
mislim, ako mi ne vjeruješ, nađi 2 riječi koje imaju identično značenje hehe
pogotovo za prevođenje je bitno biti svjestan da potpuni sinonimi ne postoje, jer ako si uvjeren da postoje, možda bolje da se ne baviš prevođenjem
liječnik nam recept propisuje, pripisuje ili prepisuje?
Posljednje uređivanje od rayna : 23.01.2014. at 21:38
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom