 |
|||
Naša priča sa logopedom je završena, barem što se školarke tiče. Na zadnjoj kontroli je sve prošlo savršeno. Sad je na redu mlađi. Kod njega je problem vezan uz vokabular. Malo govori i dosta nepovezano. Većinom koristi samo početne slogove riječi. Ali, pomalo napredujemo i rečenice postaju sve jasnije. Uskoro idemo na novi pregled , pa ćemo vidjeti jesmo li na pravom putu. Jedva čekam.
Diana72 prvotno napisa
Naša priča sa logopedom je završena, barem što se školarke tiče. Na zadnjoj kontroli je sve prošlo savršeno. Sad je na redu mlađi. Kod njega je problem vezan uz vokabular. Malo govori i dosta nepovezano. Većinom koristi samo početne slogove riječi. Ali, pomalo napredujemo i rečenice postaju sve jasnije. Uskoro idemo na novi pregled , pa ćemo vidjeti jesmo li na pravom putu. Jedva čekam.Bravo za školarku!
Za sina ti treba strpljenja i trajna stimulacija govornog izražavanja.
Imam negdje materijal i za to. Potražit ću pa postaviti ovdje (čovječe, pisala sam godinama što su djeca radila kod logopeda, trebala bih priručnik izdati, ali ne bi bilo fer jer to nije moj materijal nego njihov...)
Offt. I ja sam prošli tjedan bila s mlađim sinom kod logopeda na kontroli. On je imao smetnje čitanja u početku osnovne škole. Rezultati su mu super. Nije da ne izgubi tu i tamo poneko slovo, nije da čita brzinom kojom ja mogu čitati, ali se sve popravilo toliko da nema ograničenja u izboru škole i zanimanja. To me zanimalo radi odabira srednje škole jer sad je osmaš. Dakle, ipak vrijedi odvojiti vrijeme, vući djecu logopedima i poticati ih da vježbaju, govore kako treba, čitaju i pišu kako treba. Sve to ima svrhu.
Meni na ovom linku javlja gresku i ne zeli mi ga otvoriti. Jel se vama normalno otvara? Budem probala jos sa kucnog kompa, mozda je stvar jer sam na poslu.Bitno je dijete podsjetiti kako se PRAVILNO izgovara glas L (jer to je baza i za LJ i za R) - jezik treba lagano uvinuti prema unutra i staviti ga neposredno iza prednjih zubi na izbočeni dio nepca (greben).
Evo, ovdje možeš skinuti vježbe koje je moje dijete vježbalo (sama sam napravila obradu, a sadržaj je napravila prof. Vinka Vrbančić, Suvagov logoped): http://www.sendspace.com/filegroup/h...3UeHuG4GgalBB4
Vježbe su u Power Pointu. Imaju i animaciju koja radi kad se stavi u pps mod. Dobru zabavu!
Inace, moj je popravio izgovor sam, zapravo godine i sazrijevanje je ucinilo svoje. SLovo R je interesantno, kod nekih rijeci ga izgovara a kod nekihi je i dalje L.
To ti je staro... Ti linkovi traju par tjedana i onda se gase. Želiš materijal? Da napravim upload ponovno ili ti bolje odgovara da ti pošaljem e-mailom, pa ne moraš skidati... Pošalji mi svoju adresu na pp. Poslat ću ti materijal odmah.
Peterlin hvala puno, saljem ti mail na pp.
Slažem se potpuno. Moja Vedrana je sada pri završetku 1.osnovne i iako više ne treba ići kod logopeda , i dalje moramo puno vježbati, pogotovo čitanje štiva sa spornim slovima (L i LJ).
Za sina ti treba strpljenja i trajna stimulacija govornog izražavanja.
Imam negdje materijal i za to. Potražit ću pa postaviti ovdje (čovječe, pisala sam godinama što su djeca radila kod logopeda, trebala bih priručnik izdati, ali ne bi bilo fer jer to nije moj materijal nego njihov...)
Offt. I ja sam prošli tjedan bila s mlađim sinom kod logopeda na kontroli. On je imao smetnje čitanja u početku osnovne škole. Rezultati su mu super. Nije da ne izgubi tu i tamo poneko slovo, nije da čita brzinom kojom ja mogu čitati, ali se sve popravilo toliko da nema ograničenja u izboru škole i zanimanja. To me zanimalo radi odabira srednje škole jer sad je osmaš. Dakle, ipak vrijedi odvojiti vrijeme, vući djecu logopedima i poticati ih da vježbaju, govore kako treba, čitaju i pišu kako treba. Sve to ima svrhu.
Posljednje uređivanje od Diana72 : 10.05.2016. at 12:41
podizem temu
srednji (5,4) ne zna reci r i l
za dijagnostiku u suvagu dobili termin tek u ozujku 2017, a dalje tko zna kada
muz ga po preporuci odveo kod neke super logopedice i obradu platio 500kn
dalje bi trebao ici 2 x tjedno (svaki dolazak 180kn)
sa tim da mali uopce ne moze pratiti sto mu ona govori, odnosno prati do odredjenog vremena i onda ili vise nece, ili pocne nesto raditi totalno bezveze tek toliko da radi
kaze zena poremecaj paznje
kakva su vasa iskustva?
ima li ga uopce smisla voditi 2x tjedno obzirom da nema koncentracije za sjediti i pratiti 1h ili...?
Pa skratite boravak na 30 minuta i neka uvede pokret u vjezbanje. Tako smo mi sa M.
( ne mi, nego privatna logopedica)
Posljednje uređivanje od sirius : 09.11.2016. at 09:33
žena od I.P. ili?
bucka, svakako dijete treba logopeda.
Nisam ti pametna dati savjet u vezi privatnice, to moraš procijeniti sama. Ja sa Suvagom i njihovim logopedima imam super iskustva, a za privatnike ne znam jer sam imala mogućnost gnjaviti prijatelja iz te struke kad mi je trebalo drugo mišljenje. Osim toga, dijete se ne složi dobro sa svakom osobom - možda nije problem kratak interval pažnje, nego mu se ne sviđa osoba. Teško mi je to procijeniti ovako napamet... Pitaj muža kako se NJEMU učinila logopedica. Osim toga, vi i sami znate da li je vaše dijete inače sklono naglo i nepredvidivo mijenjati aktivnosti. Ako jest - onda stvarno ima kratak interval pažnje. Ako ne - znači da nije "kliknuo" s logopedicom i terapije kod nje bi bile neučinkovite. Samo da znaš - to ti se može dogoditi i u Suvagu i bilo gdje drugdje. Logopeda terapeuta treba odabrati pažljivo, jer ako dijete ne surađuje, sve je to beskorisno.
Što se tiče kratkog intervala pažnje, 50% predškolske djece je u istoj vreći. Tu možeš sama sebi i djetetu doma pomoći. Pisala sam već o tome puno puta, ali evo opet:
- oprezno koristiti ekrane (ne kažem da ih treba ukinuti, ali dogovoriti regule korištenja)
- poticati dijete da sjedi i radi nešto što voli i što može završiti do kraja (puzzle su klasika, počneš s manjim brojem komada, slažete zajedno i potičeš ga da dovrši do kraja)
- birati aktivnosti koje dijete voli, a koje potiču finu motoriku (glina, plastelin, slano tijesto, nizanje perlica, igre vodom, slikanje prstima, slikanje kistom, crtanje...) i isto poticati da završi do kraja. Treba paziti da projekt ne bude prezahtjevan nego da je u početku kraj dohvatljiv i vidljiv. Kod nas je klasika bila izrada kućica od kutije za cipele - okvir ti je gotov, a ti unutra nacrtaj ili izreži od papira tepih, napravi krevet od manje kutije, kadu od posudice za maslac i slično...
- čitanje slikovnica
- AUDIO PRIČE - klasika za produljivanje intervala pažnje (kreneš s kratkima od 2 minute, recimo Pikove priče za igru i zabavu na cd-u, pa onda prema duljima u skladu s djetetovim interesima). Nakon odslušane pričice još malo porazgovarajte o tome.
Što se tiče L i R - prvo idite otorincu da vidi da li dijete slučajno nema kratak frenulum. Zapravo, pitaj to svoju pedijatricu da bezveze ne ganjaš uputnicu. Ako je to u pitanju, nikakve logopedske vježbe ne pomažu dok se frenulum ne riješi (lokalno u 3 sekunde u ambulanti).
Dalje - pošalji mi e-mail na pp pa ću ti poslati Suvagove vježbe za L i R. Moj L. nije volio vježbati po bilježnici, pa sam sve prebacila na power point i to je s voljom koristio. Ima unutra pjesmica i brojalica, kojekakvih stvari koje možeš koristiti onako "kao usput" svakodnevno. Roditelj djeteta s govornom smetnjom je ključni terapeut. Nikakva terapija 2x tjedno neće popraviti stvari ako se s djeettom ne radi i izvan tog vremena. Ali terapija kod logopeda daje ti smjernice što trebaš činiti, pa kad nađete odgovarajuću osobu za logopedsku terapiju, često postavljaj pitanja kako dijete napreduje i što ti je doma činiti... Svašta tu ima - od vježbi pred ogledalom do igara riječima.
Mojim dečkima, naročito starijem, je upravo logopedska terapija poslužila kao odlična priprema za školu. Interval pažnje se postupno produljio, naučili su sjediti i raditi nešto dovoljno dugo (to ne znači 45 minuta nego 15-20 minuta u trenutku polaska u školu).
Ožujak će ti brzo doći. A do tada - zabavljajte se i usput probajte nešto od ovoga...
Da, ali ona nazalost ne radi vise privatno ( a ne radi niti terapiju preko uputnice).
Mi nismo izgovor vjezbali kod kuce. Niti sa M. niti sa E.
Oboje su to radili iskljucivo kod logopeda.
wooow
thanx Peterlin
saljem mail na pp
Peterlin, i ja bi vjezbice. Saljem mail. Moj izgovara L, ali R ne. Idemo kod logopedice za dva tjedna.
Nije ni moja nikad vjezbala kod kuce, ali ju je Suvagova dislocirana logopedica uspjela za 10 mj.od nikakvog dovesti do pravog francuskog R, pa smo krenuli sve ispočetka kod privatnika koji je riješio problem za par mjeseci. Zato dobro osluškuj, nisu svi logopedi jednako sposobni.
Traži logopedicu da ga uzima češće i kraće. Već si negdje spominjala da ti mali ima naznake ADHD-a.
Toplo preporučam da to ne zanemariš i da intenzivno s njim radite ili vi ili logoped koji bi mu kroz vjezbe uz slovo R trenirao i paznju i grafomotoriku. Mozda nije lose napraviti obradu negdje pa onda opet tik pred skolu da se vidi ima li napretka i je li za skolu spreman.
Problem sa Suvagom je u tome što prvo cekas 5-6 mj.dijagnostiku, a onda minimalno godinu dana terapiju. To vrijeme imaju samo oni koji se uspiju predbilježiti vec nakon 4.rođendana, a tada te ne zele uzeti jer je "rok" za R 5. rođendan.
Ni mi nismo nikad posjedali djecu da vježbaju. ALi smo UVIJEK imali na umu da u svakodnevnim situacijama potičemo ispravan govor. Djeca se opiru vježbanju i to treba ostaviti logopedima. Ali ništa nam ne brani da u svakodnevnom govoru s djecom vježbamo recitaciju "Nakrivio kapu žir" ili nešto slično.
Samo pošalji.
Naravno, logopedska terapija se kroji po mjeri pojedinog djeteta, ali ima dosta stvari koje su zajedničke i primjenjive.
da, TS rekla da ima elemente hiperaktivnosti
ici cemo jos sigurno kod nje
Ocu, samo da se dokopam kompa. Nemam pojma di mi je opcija za slanje poruke na mobu.
Stigneš... Taj materijal čuči na mom računalu godinama, pa koji dan ili tjedan ništ ne znači.
Samo da napomenem, taj materijal nije zamjena za terapiju kod logopeda, jer ne bi to bila posebna struka da se sve može riješiti sa par vježbi. Logoped sluša način na koji djeca izgovaraju i može prepoznati gdje je problem u tvorbi pojedinog glasa, a onda dalje određuje kako to rješavati baš kod tog djeteta. Ja sam samo mama štreberica koja je zapisala nešto od toga.
Pozdrav, dugo se nije tu pisalo.
Gdje se još može preko uputnice naručiti kod logopeda?
Suvag će tek 01.12. otvoriti mogućnost naručivanja.
Svjesna sam dok čekamo termin da odemo privatno.
Rebro prima samo svoje pacijente.
Čini mi se da nam je pedica spomenula Merkur.
Molim preporuke i iskustva, što privatno što prek hzzo-a.
Ja sam primjetila problem kod izgovora L, R i V.
Ima već neko vrijeme da sam primjetila pa sam dala šansu da se popravi do sad. Inače curka i u vrtiću nitko ni mu ni bu a imamo logopeda. Čak mi je rekla da tu gospođu uopće ne pozna niti da im dolazi u skupinu :/
P.S. ima 4 i pol godine
Posljednje uređivanje od sara79 : 09.09.2023. at 17:42
Probaj na Goljaku.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Ima Klaićeva , ali i ona se čeka
Sveti duh ima ali čini mi se jednog logopeda ( nisam sigurna jel se jedna uopće vratila u državni sektor), ali možda je ipak bolje pričekati Suvag, oni ipak imaju i vanjsku terapiju po domovima zdravlja, ali koliko znam ne vole početi s tom vrstom terapije do godine pred školu
Pogledaj i https://www.googleadservices.com/pag...R4Q0Qx6BAgGEAE
Sara, na vrijeme krećete. Super da nisi čekala do pred školu pa tek onda počela o tome razmišljat.
Hvala vam cure
Vrijeme za logopeda ti je taman.
Ja bih se najprije u vrtiću raspitala kakva je situacija kod logopeda. Moji sinovi nisu vrtićku logopedicu ni upoznali. Mlađi nije trebao, a stariji je ušao u Suvagov sustav puno ranije nego bi došao na red kod vrtićkog logopeda. Logopedi u vrtiću se obično bave djecom u predškolskoj ili dvije predškolske godine, tako da možda misle da za tvoje dijete još ima vremena. Probaj pitati ima li šanse da bar pogleda dijete, jer to bi bilo veliko olakšanje (mislim na logistiku) ako logopedsku terapiju može dobiti u okviru vrtića - ne bi morala dijete nikamo voditi. Samo pokucaj na vrata i pitaj - najgore što se može dogoditi je ništa. Sretno!
Ako ne uspiješ u vrtiću, Merkur ima logopeda u okviru ORL ambulante https://www.kb-merkur.hr/merkur-za-p...taljno/logoped. Ne znam kakve su liste čekanja i nemam nikakvo iskustvo, samo sam godinama gledala njihova vrata iz stare ORL ambulante
Mi smo išli u Suvag, isto na uputnicu (ne samo zbog problema izgovora R i L) ali tamo su isto duge liste čekanja, iako imaju hrpu vanjskih ambulanti po domovima zdravlja, njihovi logopedi nisu samo u centrali.
Još mi je nešto palo na pamet - dijete možda ne bi škodilo odvesti i otorincu, jer smetnje za izgovor R i L znaju nastati uslijed kratkog frenuluma (podjezične resice). Kolega je imao takvu situaciju sa svojim sinom. Na ORL-u su mu to riješili u roku keks i dijete je u roku par tjedana progovorilo kako treba.Hvala vam cure
sara, ja sam bila svojevremeno pitala u vrtiću. Naš je vrtić veliki i jedna logopedica uzima uglavnom djecu s posebnim potrebama. Priličan broj djece ima problem s govorom, nema šanse da sve uzme. Ja sam išla kod nje samo da mi kaže što misli o tome da damo dijete na vježbe. Mogu reći da su naše logopedica i psiholognja znale popriličan broj djece, uključivo i moje. Premda su sustavno radile, kao što rekoh, samo s težim slučajevima.
Dobro je vrijeme za početak. Mogu ti reći da je kod mojeg djeteta izgledalo kao da se ništa ne mijenja i onda je nekako skočilo, tako da smo mi prije škole riješili L i R.
Ni ja ne bih uopće računala na vrtićku logopedicu jer one rade zaosta s djecom koje imaju puno ozbiljnije potepkoće u govoru kod nas su to bila djeca koja ne govore po 7-8 pa čak i 10 glasova pravilno. A i to kako je naša radila je vrlo diskutabilno. No nisu sve iste naravno.
Bama je rekla za L i R da imaooo vremenaaa da se ne trebamo žurita što dijete duže koristi loše obrasce izgovora to mu duže treba da usvoji ispravan izgovor.
*nama
Imamooo
Ne nužno, zašto ne probati s vrtićkom službom, ako postoji?
Moj sin je imao dosta šprahfelera (osim L i R, bilo je problema s još glasova) i sve ih je ispravio isključivo s vrtićkom logopedicom, a doma smo s njim vježbali minimalno. Štoviše, za R nam je bilo rečeno da ne vježbamo ništa na svoju ruku da se loš izgovor ne bi još dodatno "zacementirao". Išao je vrtićkoj logopedici od svojih 4,5 godina do pred školu.
Istina, to je bilo prije sad već 13-14 godina, ali i tada se, kao i danas, čekalo na red kod logopeda po raznim institucijama, a većina vrtića tada nije ni zapošljavala logopeda na puno radno vrijeme.
Tako da treba probati i s vrtićem, ako postoji ta mogućnost. Puno je jednostavnije kad dijete ne treba nikamo prevoziti.
Puno mi pomažete i neizmjerno mi to znači.
Mogu pitati u vrtiću ovih dana. Dobila sam par preporuka za privatno pa ću vidjeti.
Nekako sam i mislila na Merkuru tražiti termin pa ću to sutra riješiti.
Peterlin to sam provjerila još davno jer znam da je to bitno, ne znam ni tko mi je to rekao ili sam pročitala nekad negdje.
Kad joj kažem kako da stavi jezik gore i kaže L, izgovori ga bez problema. Međutim kad priča nečuje se. Zna se zalomiti u sredini riječi kad ima L da ga čujem. R nisam niti pokušavala.
Vidjela sam tu na prethodnim stranicama pjesmice i vidjela sa ono li, le, la, lo, lu, ili itd. To ponovi.
Nadam se da ćemo uspjeti.
Ima neka caka kako se provjeri je li frenulum dovoljno dugačak - kad dijete isplazi jezik, ako je srcolikog oblika (a ne šiljast) to je znak da trebate otići na pregled. Poslat ću ti na pp zbirku vježbi koje je moj stariji sin dobio u Suvagu, aliii idi vrtićkom logopedu na dogovor. tanja_b je napisala da tu treba biti oprezan, jer bolje je da vježbe "skroji" profesionalac točno prema problemima tvog djeteta. Internet pamet nije uvijek dovoljna.
Super, ovo je prvi put da čujem da se nekome vrtićki logoped tako potrudio da je dijete ispravilo sve glasove. Odlično.
Kod nas je radila preko neke stvari tu i tamo s nekom djecom, prerijetko da bi se moglo reći da je nekom djetetu konkretno pomogla, a svi se u kvartu znamo.
Kod nas su u kvartovskom vrtiću roditelji isto bili zadovoljni radom logopeda, ali eto - mi nismo s njom imali iskustvo jer je dijete bilo u Suvagu od ranije dobi.
Susjedi su bili zadovoljni i nisam to čula samo s jedne strane. U ono vrijeme vrtić je uz zdravstvenog voditelja imao pedagoga, psihologa i logopeda na puno radno vrijeme. Mislim da to imaju i danas.
Jako ovisi u kojem je kvartu lokacija i jesu li pretrpani ili ne. Mi u starijim kvartovima (gdje nije bilo previše dječurlije) smo imali sreće, jer su sve te službe uredno obavljale svoj posao.
Eh da kod nas je jako puno djece po glavi stanovnika (kvart smo s najviše djece u Zg) stoga valjda to nije bilo izvedivo.
E da, bravo Peterlin. Ovo sam totalno zaboravila pa smo probali odmah. Koliko vidim da je to sasvim uredno i šiljast je......bome se može pošteno izbeljiti
Na Merkur sam poslala upit pa me živo zanima kad ću dobiti termin.
Za vrtić sam čula da se plaća 200 kn (tako mi mama danas jedna reče kad je za svoje dijete pitala)koliko je sad u eurima boga pitaj, uz priloženu uputnicu! Ja sam malo zbunjena sad zbog ovog, to može i smije se tako? Netko možda zna?
Posljednje uređivanje od sara79 : 13.09.2023. at 22:43
Sara,
U vrtiću je logoped besplatan, plaća se ako se ide privatno.
Da trebalo bi biti besplatno al očito nije.
Našla na stranici vrtića "kraći program rada logopeda"
"Program sufinanciraju roditelji. Cijena jednog školskog sata je 26,54 eura".
Neugodno sam iznenađena. Ne znam dal je to i po ostalim vrtićima ali ću se raspitati.
Mislim da je u državnim vrtićima usluga logopeda u cijeni - za korisnike vrtića ona je besplatna. Kod svih logopeda (na uputnicu ili privatni) princip je isti - prvo ide procjena, pa terapija, pa nadzor (kontrolni pregledi).
Ako ideš logopedu privatno, za 200 kn (to je manje od 30 eur) možeš dobiti eventualno 30 ili 45 min terapije, jednokratno. Privatni kabineti naplaćuju procjenu (to dosta košta, ovisno o tome što sve rade i koliko traje) a kasnije po potrebi terapiju po satu/terminu.
Možda vrtić ima ugovor s vanjskom ustanovom. Vidi s KB Merkur ili Suvagom, tamo se može na uputnicu pedijatra.
Ma ako već plaćam sigurno idem u privatni logop.kabinet za koji imam preporuku a ne kod vrtićkog logopeda kojeg isto tako plaćam. Tu nema dvojbe.
Paralelno ganjat i nekog preko uputnice ako se možete organizirat razvozit djecu i tijekom rad.vremena. mi to nismo mogli.
Trebalo nam je nešto blizu našeg stana da imamo fiksni termin do kraja škol.godine i to termin nakon rad.vremena roditelja. Uvijek isti fiksni termin dva put tj bez preskakanja iz raznoraznih razloga.To smo tražili i dobili. Riješili logop.problem a preko uputnice ni na red još nismo bili došli da uopće krenemo s terapijom.
Posljednje uređivanje od Lili75 : 14.09.2023. at 08:24
Zaista sve to puno košta, pogotovo danas. U ono doba mi smo barem dobivali nešto nazad kroz povrat poreza putem korištenja usluga privat.zdravstva.
Posljednje uređivanje od Lili75 : 14.09.2023. at 08:26
To je zbilja nemala cijena. Jedino je super što je u vrijeme vrtića, ne moraš nikamo voziti. Naš privatni je doduše bio preko 30 eura za 45 min, znam da je minuta koštala nekih 5 kuna, pa sam se ljutila na malog kad je izvodio i objašnjavala da njegove dvije minute glupiranja koštaju 10 kuna.
Piše da je voditelj programa upravo logoped koja i radi u vrtiću. Ne bi sad pisala o kojem se vrtiću radi a mislim da i nesmijem...ma nemam pojma.
Svakako ću to sve provjeriti. Ali danas koga sam god pitala i zvala vele pa kak to, to je nemoguće. A pitala sam ljude koje rade po drugim vrtićima jer ih znam preko neke druge špage. Tako da ne znam dal to ima veze s vanjskom nekom ustanovom.
Ooo da Jelena i te kako košta......a baš si me nasmijala
Vrtic vam ima privatnog logopeda. Mozete uzeti uslugu ili ne morate. U svakom slucaju toliko kostaju privatni. Mozete i sami dijete razvazati po gradu za istu cijenu.
Privatni vrtici to cesto imaju. To nije logoped zaposlen u vrticu nego vanjski suradnik koji radi u prostoru vrtica.
Hebate koja odlična pozicija za "smjestit se", ne plaćaš režije, možda sitni neki najam prostorije vrtiću. Nisam znala da i takve opcije postoje.
Sara, možeš se sasvim legitimno informirat u svom vrtiću u Tajništvu o kakvoj usluzi se radi, plaćanju svemu.
I o iskustvima drugih roditelja, zadovoljstvu uslugom. ..meni to ne bi dolazilo u obzir jer ne bih imala uvid je li dijete zaista bilo i koliko dugo kod logopeda nije isto 30min i 45min..ja kao control freak bi ako već plaćam otišla privatno negdje u svom kvartu da nemam razvoženja,a da znam da dobivam dobar value-for-money.
Posljednje uređivanje od Lili75 : 14.09.2023. at 17:06
Nije privatni vrtić. Radi se o gradskom vrtiću.
Lili75 isto tako razmišljam.
Sirius naravno, za svoje novce mogu birati uzmi ili ostavi.
Kod privatnih su ipak malo veće cijene od 27 do 32 eura 45 min al iz razloga što ne bi imala uvid koliko je dijete bilo radije biram privat.
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom