Oluja se izjednačila s zločinačkim pothvatom- što reći jednog dana djeci

[ina33]

Kad je bolje, kad je lošije... ljudi vole sigurnost i vlastitu mladost pa će malo starijima možda bit bolje prije, a mlađima će bolje bit sada jer prije i ne poznaju. To di je bolje nije neki objektivni kriterij nego osjećaj, a on varira. Svi smo skupa prešli na drugi sustav pa se ne može jednostavno uspoređivati prije i poslije, tj. nije vezano samo za prelazak iz jedne države u drugu, nego na prelazak iz jednog sustava u drugi.

Isto pitnaje se onda može reći i za II. svjetski - da je iko ikome rekao što će značiti da ne uđu svi u Reich, bi li onda odustali od svega? Ono, tipa, što je tim Židovima baš ta vjera toliko bitna i ta njihova država i da su znali da će ih pobijat po tim logorima bi li jednostavno postali Nijemci, jezik su govorili, bili su integrirani u društvo, zar im je to toliko bitno bilo kad se usporedi sa životom... I za svaki rat, uostalom. To su ono baš opće stvari, po meni.

[krumpiric]

opet ja s usporedbom s premlaćenom ženom, ako je žena bila pod teškom kontrolom nasilnika i nije smjela mrdnut i plaću je davala mužu i svijet joj se vrtio oko toga da ne kaže krivu riječ da je ne spoji s podom- što mislite koliko će joj godina samostalnog života trebati da se nauči brinuti za sebe i raspolagati svojom imovinom, da je ne opljačkaju razni dušebrižnici i "pomagači" i da ne uleti u novi brak kako god atraktivan i pozdan bio novi čiča. EU možda izgleda ko muž i pol, ali ako si na rebound nema pravog ni krivog nego moraš stat na svoje noge, jer inače ti uvijek netko drugi kriv.

ja mislim da si totalno promašila
ovaj muž ju mlati puno žešće nego prvi.

[krumpiric]

Ja mislim da ste sve u pravu, gdje nema ljubavi prema domovini, naći će se tisuću i jedna mana, tisuću i jedan razlog za nezadovoljstvo, a niti jedan za zadovoljstvo..a što je najgore, čini mi se da je kriza i recesija najmanje dotakla one koji ovdje najviše jauču...

ama super da je pikula spomenula muža, jer ona što se žali da ju muž mlati, ta ga samo ne voli dovoljno
a najgore je što se žali krava jedna-jer nju mlati malo
kad susjedu maricu mlati puno žešće

[minji otrok]

rahela, slažem se sa ovime što si napisala.
I nekako mi Markov post (dobrodošao Mark ) vuče na: ko nas bre zavadi...
Svi se slažemo da je rat zlo. Svi se slažemo da smo se imali pravo braniti.

Apsolutno mi je neprihvatljiva ideja da su hrvatski političari ikako mogli izbjeći rat a da se očuva hrvatska kolika-tolika samostalnost. Bilo bi još jače čizmom po nama. Ljudi su u Jugi zaista fizički likvidirani zbog domoljublja, pojela bi ih noć, i o tome su svi koji su nešto znali prestravljeno šutjeli jer nikad nisi znao tko je oko tebe udbaš, špijun.

O salveti mi je smiješno čitati. To je za mene takva glupost i ujedno dokaz da su mediji vrlo moćni a ljudi premalo razmišljaju, pa kad iz svih medija 10 godina budu obasipani tuđmanovom salvetom, i sami ne da postanu uvjereni, nego bi život dali da je to istina...da ne povjeruješ. Ono, vojska u ratu ima zemljovide, atlase, detaljan prikaz najmanje grabe, ali ne, ozbiljnom državniku je došao trenutak inspiracije pa je svoj kroki BiH ostavio na salveti da mu ne uteče ideja .

Zanimljivo mi je Markovo viđenje da je Srbija nacionalno obamrla a bode mu oči prevelika hrvatska aktivnost.
Mene bode u oči već 10 g. Žarko Puhovski koji gostuje u svakoj emisiji koja je u udarnom terminu i govori o hrvatskim zločinima i potrebi nacionalnog osvješćivanja i katarze. Za mene su civilne žrtve koje su poginule NAKON Oluje pitanje hrvatskog pravosuđa i problem su počinitelja a ne nacije. Hrvatska nacija ima svoje pravosuđe koje je dosad, kako je u Pulsu nacije rečeno, temeljem priopćenja Državnog odvjetništva RH, procesuiralo (ili čak osudilo, nisam sigurna) preko 4.000 kaznenih djela.
Dakle, nije da nema nacionalne svijesti o tome da su zločini provedeni. Ali nije bilo državnog plana da se oni provedu.
S druge strane, u Srbiji jeste takav plan postojao, i sustavno su se uništavali gradovi, sela, klali i ubijali civili, i to nevezano za Oluju već od 1991.g. do 1995.g., ali tamo nema Žarka Puhovskog ni Vesne Teršelić da poziva Srbe na nacionalno iskupljenje.
To ljude iritira.
Akcija-reakcija. Stalno ih se cima, pa na cimanje dobiju odgovor.
U Srbiji ih nitko ne podsjeća da su bili agresori i da su nevina hrvatska djeca i starci klani, žene silovane, ljudi mučeni... Oni su obamrli.

[n.grace]

Ja bih se osvrnula na Markovo
Što to znači?
Kako netko može biti kriv jer je "vojno jači"?
Kriv je onaj koji je napao.

Upravo tako.
rahela, odličan post.

[Mark]

Zahvaljujem Rahela.

Ne sumnjam da je mnogima bolje sto su izasli iz Jugoslavije, kao sto ne sumnjam da je mnogim ljudima uvijek bolje u samostalnosti ma kakva ona bila i u sadasnjem vremenu koje se oslanja na buduce koje nosi sobom nove nade, nego ranije u zajednici u mnogim sferama zivota kada je u pitanju ma koji konflikt, jer covjek ko covjek imanentno iduci ka buducem smatra da ce biti bolji, da ce mu biti bolje narocito ako je samostalan i ne zavisi od tamo nekog koji ga iz ma kog razloga nervira, time ugrozava bilo da je to neki drugi narod, roditelji, brat, sestra, supruznik, dijete rodjeno.

Ne sumnjam da bi mnogi u Vojvodini ili Istri rekli da bi im bilo bolje da nisu u drzavama u kojim jesu nego da su samostalni. Ne sumnjam da neko selo nece da se otcjepi od neke zupanije, oblasti, od cijelog ovog svijeta napacenog, jer je nekom domacinu bolja premija mlijeka u drugoj oblasti, recimo. Dakle, ne valja ni ekstremna podijela po svaku cijenu, jer ne bi bilo nikad ni gradova, ni sela, a kamoli drzava jer bi svi zivjeli ko nomadi koji se permanentno nelinearno krecu jer su posvadjani sa prvim susjedom, komsijom. Odnosno covjek je posvadjan sam sa sobom tako, lijeva ruka sa desnom, a kamoli sa tamo nekim drugim covjekom koji je onako bljak, jer mi nosi potrebu pripadanja koju ja ne volim? Iako pak svi mi zudimo nekoj ljubavi, sabornosti, pripadanju ali kako mi zelimo i hocemo...

Ali to ne znaci da je takvom covjeku koji ide u samostalnost po svaku cijenu, iskljucivo zbog samostalnosti, bolje, narocito kada pogleda put kojim je morao proci. Ili?

Srbi su krivi (tj. Milošević i njegova politika i svi oni koji su s njim tu politiku vodili i provodili), jer oni ionako nisu htjeli da ostane Juga, nego da Hrvatska postane Velika Srbija

Opasan zakljucak: ionako nisu htjeli da ostane Juga nego da Hrvatska postane Velika Srbija?! Ima milion ovakvih naopakih polu-premisa u oba naroda koje mogu voditi ka ovom stanovistu ili ma kom drugom recimo hoce ustase kao u II svjetskom ratu da pokolju sve u krajini daj da balvan revolucijom se branimo, ali kategoricki imperativ ne postoji kao zakljucak da je to zaista bila teznja, bar kada je u pitanju tadasnji drzavni vrh. Sta vise, Srbi su vec zivjeli kroz Jugoslaviju u tzv. Velikoj Srbiji, i nema tog ludaka ma kako se on zvao i Slobodan da je to previdio! Ja sam ucesnik svih demonstracija protiv Milosevica u Beogradu, i niko ga cini mi se nije vise prezirao od mene, ali mu nikad ne bi prebacio da je htio Veliku Srbiju. Naravno postoji ekstremni Seselj kao moguci odgovor na strah na raniji NDH, ali se izvjesno cini da drzavni vrh to nije imao u planu kada pogledamo djelovanje, jer je mogao vojno zauzeti cijelu Hrvatsku u tom momentu bez problema, odmah bi usli u Zagreb, a nije jer je to suludo bilo? Dakle ni u kom slucaju se gotovom cinjenicom ne zna sta je neko htio, a sta ne. A da je bilo onog memoranduma, da je neko glupo zelio Karlobag, Ogulin, Virovitaca ili pak doci do Srema i Zemuna, niko ne spori, ali zelje ludaka su jedno, a stvarnost drugo. Znamo samo sta smo dobili.

Ako se slazemo sa ovim, ajmo dalje.

što se tiče identiteta nacije, na referendumu 91. je 94% birača izjavilo da želi samostalnu Hrvatsku, dakle, bitan je identite nacije

Da, ali su iskljuceni Srbi kao neki polukonstitutivni narod koji nije imao pravo veta, u najmanju ruku da se na referendumu izjasni cijela Jugoslavija jer je taj narod dio nje. Kao Milosevic sto je ucinio na Kosovu naopako. I sad Oluja je legitimna, a Kosovo kad je ocisceno od Albanaca prije napada NATO-a, nije?

ne, ne biramo gdje ćemo se roditi, ni kada, ni tko će nas roditi, ali vjerujem da bi meni bilo bitno da sam rođena bilo gdje, moje porijeklo

Porijeklo je bitno uvijek, narocito da covjek spozna onaj svoj karakter koji nosi iz nekog podneblja, gena, obicaja kojim ce postovati svoga pretka, danas sebe. I zasta jos? Meni je uvijek bilo dovoljno da pripadam dinarskom tipu covjeka, jer sam porijeklom iz Hercegovine, a sad jesam li Hrvat ili Srbin nebitno je, ali je opasno jesam li cetnik ili ustasa mogao biti. Dakle o ovom pricam, a kada kazem smeta mi srpska nacionalna obamrlost kazem iz razloga neprirodnosti sto se ljudi sklanjaju tu na silu, kao i hrvatske nacionalne preizrazenosti u kojoj ljudi opet nesto neprirodno polazu,cini se.
Protiv nacionalne osvjescenosti ne bi trebao biti niko, ali je to toliko klisko i zloupotrebljavano, da se cudim kako na tome insistirati dalje danas poslije svega?

i na kraju, zbilja ne znam što si uopće htio reći svojim postom, jer sve ovo se može iščitati iz silnih postova na prethodnih 15 strana

Da cujem misljenje vise, htio sam. Da vidim sta ja mogu mojoj djeci jednog dana reci ako me budu pitala. Nadam se kao i vi, neku svoju istinu. Ali prije toga da bar pokusam cuti ljude i njihova stanovista koji su drugacijeg pogleda od mog. Na cemu sam zahvalan opet.

[Mark]

rahela, slažem se sa ovime što si napisala.
I nekako mi Markov post (dobrodošao Mark ) vuče na: ko nas bre zavadi...
Svi se slažemo da je rat zlo. Svi se slažemo da smo se imali pravo braniti.


U Srbiji ih nitko ne podsjeća da su bili agresori i da su nevina hrvatska djeca i starci klani, žene silovane, ljudi mučeni... Oni su obamrli.

Hvala na dorbrodoslici, bolje te nasao!

Ne znam za tvoju konstataciju, ali ono malo sto pratim medije u Srbiji, svaki dan, ali bas svaki dan ne da podsjecaju na zlocine iz rata nego postadose iritantni sa tim kod najliberalnijeg gledaoca! I to od parlamenta gdje ima ljudi kojima je to cini se i jedina zelja, do raznoraznih nevladinih organizacija...No ovo sto si ti pitala, odmah bi ti odgovrili nacionalisti srpski, a sto se u Hrvatskoj ne pominje nikad Jasneovac koliko treba, sto NDH, sto ovo sto ono, a znamo da se pominje...Ali nekome se to cini nedovoljno...

[pomikaki]

Dobrodošao Mark (sjajno, međudržavni dijalog, što to volem )
Pokušat ću odgovoriti, ali morala sam malo rascjepkati post.

Je li vama bolje što ste izašli iz Jugoslavije, ili da ste ostali njoj, cemu je bila ta avantura kada se vidjelo da taj put sigurno vodi u rat nezavisno od toga sto su posledicno vjerovatno Srbi daleko krivlji kao vojno jaci, iako se za motive pocetka cinjenja ne moramo sloziti jer mislim na silu akcije i reakcije, sto zracis to privlacis, pa kad se dvoje svadjaju oboje je krivo samo jedno daleko vise? Razvod je najbolja stvar kod netrpeljivosti, ali sta kad moras da zivis u zajednici pod jednim krovom sa naslednicima, ne moze drugacije ili ce glave letjeti? Zar to nije bila kolektivno suicidna suluda odluka, da li smatrate da su je vasi prominentni zagovornici bili svjesni, namjerno cinili?

Dakle, ekonomski ima smisla, ali cemu taj prefiks narodnosti koja vodi u pakao? Cemu onda nacionalni identitet? Da vam je neko licno ispričao sta ce se dogoditi i koja ce cijena biti osamostaljenja da li bi pristali?

Na ovo potcrtano je teško odgovoriti. Ja sam bila dijete kad je sve to počinjalo. Ali i da sam bila uvaženi politolog, teško je znati i sada, a i onda još teže, kako bi bilo da smo igrali drugačije. Znači, da smo dalje šutjeli. Ekonomija je bila sve klimavija, mirisao nam je zapad, i je to bio glavni razlog tenzijama, a nacionalno je bilo samo dodatak, nešto što je mnoge dugo već živciralo (npr forsiranje srpskog jezika, srbi na važnijim pozicijama), ali ne toliko da bi bilo okidač.
Jači okidač je bio nedostatak cole u limenci - ali je stvarno glupo reći da se za to boriš, zar ne. Onda je bolje sve zaodjenuti u domoljubni zanos, bolje se maršira.

Čak ni oni koji su to pokrenuli teško da su mogli zamisliti kako će to sve zajedno izgledati, i koje će biti posljedice. Da im je bilo dano malo više pameti ili neka kristalna kugla, možda bi usporili sve zajedno, možda bi izlazili iz Juge deset godina duže, ili bi samo pokušali unutar nje popraviti svoju situaciju?
Ali pitam se da li bi nam to pomoglo. Evo kad se sjetim Kosova, i u ta zbivanja sam prilično slabo upućena, koliko se sjećam oni su jako dugo pokušavali na miran način tražiti svoja prava, otcjepljenje i tako dalje. Tko se sjeća Ibrahima Rugove, kosovskog Gandhija? Valjda su bili i premali i preslabi za bilo što drugo, ne znam. Onaj strašan pokolj civila, koji je navodno bio provociran NATOvim napadima... tko zna, možda bi nam tako bilo? Ti mi reci da li bi nam bilo bolje da smo ostali?

Strašno je što se sve dogodilo. Trebalo je pod svaku cijenu spriječiti razilazak na ovakav način. Ali mislim da je trebalo doći do razlaza i Srbija je trebala poštovati pravo na odcjepljenje. Narod je izabrao Tuđmana i njegovu retoriku, ja mislim da bi nam bilo bolje da smo birali neku umjereniju opciju. Bolje utoliko što bismo danas imali manje putra na glavi i manje mafije na čelu države. Bar da se nakon sveg tog razaranja nije krenulo u pljačku od strane onih koji su nas "vodili". Ali da li bi se i u kojoj mjeri izbjegao rat, razaranje i žrtve, nije ovisilo ipak o nama. Nisam baš sigurna koliko si upućen u zbivanja ovdje ranih devedesetih.

Ja bih se osvrnula na Markovo
Što to znači?
Kako netko može biti kriv jer je "vojno jači"?
Kriv je onaj koji je napao.

X
A taj je u pravilu onaj koji vodi rat na tuđem teritoriju.

Ja mislim da ste sve u pravu, gdje nema ljubavi prema domovini, naći će se tisuću i jedna mana, tisuću i jedan razlog za nezadovoljstvo, a niti jedan za zadovoljstvo..a što je najgore, čini mi se da je kriza i recesija najmanje dotakla one koji ovdje najviše jauču...

ama super da je pikula spomenula muža, jer ona što se žali da ju muž mlati, ta ga samo ne voli dovoljno
a najgore je što se žali krava jedna-jer nju mlati malo
kad susjedu maricu mlati puno žešće

krumpi
Ja bih još dodala da me ovaj Dijanin post podsjeća na rasprave gdje nisi pravi katolik ako sumnjaš u potrebu za dvorima od oniksa, a sad ne volim domovinu ako kritiziram vladu... sreća da nismo u pedesetima 20og stoljeća, već bih bila na sudu.

[Cubana]

Ontoloski, antropoloski, hriscanski, gradjanski ispravno, moralno podobno...covjek kao pojedinac je bitniji, a ne drzava, ili su bitni i jedni i drugi, ili ipak je vaznije nesto drugo? Koja cijena, ima li pravde zemaljske, licne zbog koje bi covjek ogrijesio dusu svoju zbog veceg zla u ime nekakvog idealnog dobra?

Sad ja tebe čitam onako kako neki mene čitaju :/
Vjerujem da se moglo i moralo drugačije, da smo trebali znati s kim imamo posla i postupati sukladno tome. Ali...
Kad narod nešto želi, a pojedinci čine narod, akcija je nezaustavljiva. Pogotovo što su događaji u Europi stvorili klimu, pa ako hoćeš i globalno osvješćivanje nacionalne svijesti.
Povratka nije bilo.
Pojedinac jest bitan, ali nije ni u kršćanstvu najvažniji (žrtva jednog za mnoge).
Edit: uletila mnogo pametnija pomi.

[jennifer_gentle]

Pomikaki, mislim da je Kosovo puno kompleksnije pitanje.

Tu je Srbija ipak bila na svom teritoriju, ne? (budući da se to stalno naglašava kao jako važno)

[pomikaki]

Apsolutno mi je neprihvatljiva ideja da su hrvatski političari ikako mogli izbjeći rat a da se očuva hrvatska kolika-tolika samostalnost. Bilo bi još jače čizmom po nama. Ljudi su u Jugi zaista fizički likvidirani zbog domoljublja, pojela bi ih noć, i o tome su svi koji su nešto znali prestravljeno šutjeli jer nikad nisi znao tko je oko tebe udbaš, špijun.

Ti sad govoriš o nekim puno ranijim godinama. Ne bih rekla da je toga bilo u 80-ima.

O salveti mi je smiješno čitati. To je za mene takva glupost i ujedno dokaz da su mediji vrlo moćni a ljudi premalo razmišljaju, pa kad iz svih medija 10 godina budu obasipani tuđmanovom salvetom, i sami ne da postanu uvjereni, nego bi život dali da je to istina...da ne povjeruješ. Ono, vojska u ratu ima zemljovide, atlase, detaljan prikaz najmanje grabe, ali ne, ozbiljnom državniku je došao trenutak inspiracije pa je svoj kroki BiH ostavio na salveti da mu ne uteče ideja .

Zanimljivo mi je Markovo viđenje da je Srbija nacionalno obamrla a bode mu oči prevelika hrvatska aktivnost.
Mene bode u oči već 10 g. Žarko Puhovski koji gostuje u svakoj emisiji koja je u udarnom terminu i govori o hrvatskim zločinima i potrebi nacionalnog osvješćivanja i katarze. Za mene su civilne žrtve koje su poginule NAKON Oluje pitanje hrvatskog pravosuđa i problem su počinitelja a ne nacije. Hrvatska nacija ima svoje pravosuđe koje je dosad, kako je u Pulsu nacije rečeno, temeljem priopćenja Državnog odvjetništva RH, procesuiralo (ili čak osudilo, nisam sigurna) preko 4.000 kaznenih djela.

Salvetu spominjem usput, kao svima poznat moment. Glavno je to što sam zaista od ljudi koji su bili insajderi u hrvatskoj politici BIH čula to što sam napisala.

I nije mi krivo što se govori o našim zločinima (premda nas netko drugi tjera da to radimo). To je naša odgovornost. Voljela bih zbilja da imam toliko vjere u hrvatsko pravosuđe kao ti... i nisam gledala Puls nacije, baš me zanima koji su to ljudi osuđeni. Jesu li rečena i njihova imena i prijestupi (barem onih glavnih zločinaca)?

[jennifer_gentle]

Ti sad govoriš o nekim puno ranijim godinama. Ne bih rekla da je toga bilo u 80-ima.


Voljela bih zbilja da imam toliko vjere u hrvatsko pravosuđe kao ti... i nisam gledala Puls nacije, baš me zanima koji su to ljudi osuđeni. Jesu li rečena i njihova imena i prijestupi (barem onih glavnih zločinaca)?

Prema ovdje tako omraženom Puhovskom, problem je u tome što su te osude za krađe i sl., a ne za ratne zločine.

[pomikaki]

Pomikaki, mislim da je Kosovo puno kompleksnije pitanje.
Tu je Srbija ipak bila na svom teritoriju, ne? (budući da se to stalno naglašava kao jako važno)

Pa naravno da je kompleksno, već po tome što mi je puno dalje pa slabo znam kako je to sve išlo.
Oni su bili autonomna pokrajina, ako traže svoja prava, to se trebalo riješiti na drugi način, većim pravima, većim standardom, a ne genocidom.

Koliko je ono posto Albanaca bilo na Kosovu? Ako je to nominalno teritorij Srbije, za mene je važnija volja naroda. Kao što kaže Mara, ako se Dubrovnik želi otcijepiti, možemo žaliti, možemo pregovarati, ali pokrenuti vojnu silu da pokolje redom svo stanovništvo, imamo li na to pravo?

[jennifer_gentle]

A gle, to je kao da je međunarodna zajednica na čelu sa SAD-om priznala sao krajinu.

[jennifer_gentle]

ali pokrenuti vojnu silu da pokolje redom svo stanovništvo, imamo li na to pravo?

Ne znam moram li napominjati da se svakako ograđujem od ovakvih stvari.

[jennifer_gentle]

Htjela sam samo reći da je smiješno na nekom makro nivou očekivati nacionalnu pravdu, sve su to nečiji interesi, a ko jači taj kači.

[AdioMare]

Ja bih još dodala da me ovaj Dijanin post podsjeća na rasprave gdje nisi pravi katolik ako sumnjaš u potrebu za dvorima od oniksa, a sad ne volim domovinu ako kritiziram vladu... sreća da nismo u pedesetima 20og stoljeća, već bih bila na sudu.

ja bih dodala, po pitanju onog mlaćenja, da smo svi mi toliko umlaćeni od naše vlade da dobro da još uopće išta vidimo
no kada isključivo kritiziraš, vjerujem da je teško vidjeti išta lijepoga i dobroga koje realno postoji, a o kojem dijana priča
vlada je tu zbog nas, ne mi zbog nje, pa kako život ima određenu širinu postoje i razne mogućnosti

[sladjanaf]

A gle, to je kao da je međunarodna zajednica na čelu sa SAD-om priznala sao krajinu.

pa da su hrvati srbe u "krajini" 20 godina tlačili na sve zamislive načine, ubijali ko zečeve u kupusu - ne bi li to bilo razumno od međunarodne zajednice?

svaka akcija izaziva reakciju, no možda da se zaustavimo kod pitanja što bi to točno bila akcija, da bi tek onda odredili je li jačina reakcije bila opravdana ikakvim zemaljskim i onostranim zakonima?

[minji otrok]

Voljela bih zbilja da imam toliko vjere u hrvatsko pravosuđe kao ti... i nisam gledala Puls nacije, baš me zanima koji su to ljudi osuđeni. Jesu li rečena i njihova imena i prijestupi (barem onih glavnih zločinaca)?

Imaš na stranicama DORH-a, www.dorh.hr

<H2 class=ArticleHeading>Postupanje u predmetima ratnih zločina



Prethodna Slijedeća

S obzirom na učestale upite Državnom odvjetništvu Republike Hrvatske vezano za rad na predmetima ratnih zločina objavljujemo prikaz rada na tim predmetima i brojčane pokazatelje zaključno sa 31. prosinca 2010.
Napominjemo kako proces rada na ovim predmetima nije završen budući da nadležna državna tijela Republike Hrvatske i nadalje poduzimaju mjere i radnje radi otkrivanja kaznenih djela i pronalaženja počinitelja ovih kaznenih djela. (15. 4. 2011.)


</H2>

[Pcelica Mara]

Da vidim sta ja mogu mojoj djeci jednog dana reci ako me budu pitala. Nadam se kao i vi, neku svoju istinu. Ali prije toga da bar pokusam cuti ljude i njihova stanovista koji su drugacijeg pogleda od mog. Na cemu sam zahvalan opet.

Ono što bi svi mi trebali reći djeci - da je rat najveće zlo i da se ratom ništa ne rješava


Pa da budem dosljedna i opet potpišem pomikaki i inu, svimbalo, sladjanu...

Ja bih još dodala da me ovaj Dijanin post podsjeća na rasprave gdje nisi pravi katolik ako sumnjaš u potrebu za dvorima od oniksa, a sad ne volim domovinu ako kritiziram vladu... sreća da nismo u pedesetima 20og stoljeća, već bih bila na sudu.

A koje stoljeće ranije na lomači

[minji otrok]

Ja bih još dodala da me ovaj Dijanin post podsjeća na rasprave gdje nisi pravi katolik ako sumnjaš u potrebu za dvorima od oniksa, a sad ne volim domovinu ako kritiziram vladu... sreća da nismo u pedesetima 20og stoljeća, već bih bila na sudu.

Po meni je Dijanin post, u svjetlu ostalih njenih postova, značio nešto drugo. I Dijana je kritična prema Vladi, ali odvaja domovinu Vlade. Vlade se mijenjaju, mnoge su loše, čak užasne, ali domovina je nešto puno vrijednije i trajnije, za neke je sveta...

[Pcelica Mara]

Po meni je Dijanin post, u svjetlu ostalih njenih postova, značio nešto drugo. I Dijana je kritična prema Vladi, ali odvaja domovinu Vlade. Vlade se mijenjaju, mnoge su loše, čak užasne, ali domovina je nešto puno vrijednije i trajnije, za neke je sveta...

A po čemu se da zaključiti da nama nije sveta, da je mi ne volimo...?

Zbog toga jer nam se ne sviđa što je opljačkana, a prije toga porušena.

[AdioMare]

Zbog toga jer nam se ne sviđa što je opljačkana, a prije toga porušena.

a po čemu se da zaključiti da se drugima ovo sviđa?

[Pcelica Mara]

Nisam ni rekla da im se sviđa.

Valjda smo dosad zaključili da nitko od nas ne voli rat, rušenja i zločine.

Samo što neki smatraju da se nije moglo drugačije, a neki da se moralo bez rata po svaku cijenu, pa makar morali još malo izdržati u strašnoj Jugoslaviji (koja opet nekima i nije bila tako strašna ).

Ustvari, ja tu vidim jedino neslaganje.
Ostalo su finese

[cvijeta73]

evo ga na, pišem odgovor marku, a sad me post od minji otrok užasno nanervirao (nisi kriva ti minji otrok, nego ja, da se razumijemo).

srbija nema svoje vesne tešerlić i žarka puhovskog?
ima ih, itekako, al su otprilike toliko u medijima kao i puhovski u hrvatskoj.

minji otrok, o zločinima nakon oluje su cijelo ovo vrijeme progovarali samo beznačajni nezavisni mediji.
isto kao i o salveti, odnosno namjeri podjele bosne.
hrvatska je osim obrambenog rata, vodila i malo drugačiji rat, u susjednoj nam državi.
sad kad budu optuženi za zločinački pothvat za bosnu, opet će cijela hrvatska ostati u šoku i proklinjati taj antihrvatski sud, koji je ujedno i antisrpski tribunal. za koga rade onda, mamicu im njihovu.

zločini nakon oluje su osuđeni???
koja propaganda je potrebna da se nekog uvjeri u ovakvu neistinu? koji dokument si linkala? jesam ja luda il šta ti si u onih 4000 optužnica pribrojala i optužnice protiv pripadnika JNA i ostale optužene za zločine protiv hrvata.

znam da se ponavljam, ali klauški je to bolje od mene sročio:

vraćamo se deset godina u povijest kada se stvarala slika o tome da hrvatskih ratnih zločina nije bilo, ni prije Oluje, ni za vrijeme, ni nakon nje.

Kao da nije ubijeno 600 civila, spaljeno 22 tisuće kuća i izbjeglo 150 tisuća ljudi. Pa ako je HDZ godinama svojim građanima nametao solidarnost u zločinu, sasvim je normalno da sada tvrdi kako su optuženi generali nevini.

Franjo Tuđman nije dao da se dira Oluja. Umjesto njega Haag je kasnije optužio Gotovinu.

Tadašnji premijeri Nikica Valentić i Zlatko Mateša ignorirali su tromjesečno orgijanje po bivšoj Krajini. Oni su sada ugledni građani. Ondašnji ministar pravosuđa Miroslav Šeparović nije mjesecima učinio ništa kako bi se procesuirali zločini. On je sada sudac Ustavnog suda. Ivan Jarnjak bio je ministar policije za vrijeme i nakon Oluje. On je sada prvi zdesna Jadranki Kosor. Mogli bismo tako nabrajati unedogled.

Svi oni slijedili su tezu prema kojoj Hrvat u obrambenom ratu ne može počiniti ratni zločin.

Optužnica za Varivode pala je u vodu. Optužnica za Grubore podignuta je tek 2010. godine. Optužnice za ubojstva kod Knina, Gline i Korenice nikad nisu ni podignute. Sustavno paljenje 22 tisuće kuća proglašavano je pojedinačnim incidentima, za koje su rijetki optuženi, a gotovo nitko nije odgovarao.

Egzodus 150 tisuća srpskih građana proglašeno je planom evakuacije, no mnogi starci koji su ostali u svojim kućama kasnije su pogubljeni, dok je predsjednik države preživjelima poželio "sretan put".

sad slijedi odgovor marku.

[minji otrok]

Kada Klauški bude znao odgovoriti koliko je hrvatskih civila poginulo (ili ne nužno hrvatskih, već od strane agresora, jer ne sumnjam da je tu bilo i Srba i ljudi iz miješanih brakova, i Mađara, i Bošnjaka itd.), koliko je hrvatskih kuća spaljeno, i koliko je tisuća ljudi izbjeglo iz svojih hrvatskih domova, tada ću pročitati njegove osvrte.

[la_mama]

hej Mark, dobrodošao

pričam o onom vremenu netom prije rata, i ovo je dosta pojednostavljena slika.

mislim da narodi bivše sfrj ne bi krenuli u osamostaljivanje da je politika u tadašnjoj državi bila drugačija, i da su svi imali pravo na nacionalno izjašnjavanje i određene slobode koje su tražili. međutim, to nije bilo tako - milošević, koji je u to vrijeme postao dominantna figura u političkom vrhu, imao je jednu viziju te države i nije baš imao razumijevanja za potrebe ostalih naroda u državi. a priznat ćeš da s njim nije bilo ni nekog dijaloga.

pa su onda republike iskoristile svoje pravo zagarantirano ustavom iz 74, i svatko krenuo svojim putem.

i ja stvarno vjerujem da smo mogli ostati u nekom obliku federacije ili konfederacije - ali uz neke druge ljude u vodstvu države, uz međusobno razumijevanje i uvažavanje. što na žalost, nije bio slučaj.

[petarpan]

Minji, ovime nas, čini mi se, sada vračaš na ono brojanje žrtava po krvnim zrncima, koje smo već "izbrojali". Žrtva je žrtva. Uplakana mater je uplakana mater. I jednako vrijedna. Možda griješim, možda nisam shvatila ..al tako mi zvuči.

[jennifer_gentle]

Slađjana, pa ja sam nekako shvatila, ako si na svom teritoriju pola ti se prašta.

[Cubana]

i ja stvarno vjerujem da smo mogli ostati u nekom obliku federacije ili konfederacije - ali uz neke druge ljude u vodstvu države, uz međusobno razumijevanje i uvažavanje. što na žalost, nije bio slučaj.

Nismo. Pogledaj sad arapske zamlje i lančane reakcije u njima.
Tako je krajem osamdesetih bilo ovdje.

[ina33]

Nismo. Pogledaj sad arapske zamlje i lančane reakcije u njima.
Tako je krajem osamdesetih bilo ovdje.

x.

[ina33]

Ali, da je bilo drugačije vodstvo možda smo se mogli rastavit ko Česi i Slovaci, ne znam. Trendovi su "rastava" po nacionalnom principu pa onda udruživanje u veće asocijacije, dok se i taj trend ne obrne.

[vertex]

minji otrok, dakle ti smatraš da Klauški (a možda i cvijeta?) ne voli Hrvate, nego voli samo Srbe te se zato brine samo o njihovoj sudbini i baš ga briga za sudbine Hrvata? Ili koja mu je po tebi motivacija za ovakvo pisanje? Mržnja prema domovini? Plaćaju ga izvana? Okoristit će se materijalno? Steći će status pa se tako posredno okoristiti? Zašto ljudi pišu takve tekstove?

[petarpan]

... ali se izvjesno cini da drzavni vrh to nije imao u planu kada pogledamo djelovanje, jer je mogao vojno zauzeti cijelu Hrvatsku u tom momentu bez problema, odmah bi usli u Zagreb, a nije jer je to suludo bilo?

Ne, nije mogao. I bilo bi suludo samo zato jer bi to bilo političko samoubojstvo. Toga je valjda i sam Milošević bio svjestan. Strateški raspored povučenih vojarni i jedinica na tzv. zacrtane granice velike Srbije, nekoliko kilometara oko Zagreba..Hm, meni se ipak nekako čini da je to tom tvom državnom vrhu bilo u planu.

[la_mama]

hrvatska je osim obrambenog rata, vodila i malo drugačiji rat, u susjednoj nam državi.
sad kad budu optuženi za zločinački pothvat za bosnu, opet će cijela hrvatska ostati u šoku i proklinjati taj antihrvatski sud, koji je ujedno i antisrpski tribunal. za koga rade onda, mamicu im njihovu.

tako je. i to je bomba koja će tek eksplodirati. za one koji nisu bili u tim krajevima - mostar (istočni dio, onaj kojeg smo granatirali) otprilike je ličio na vukovar nakon srpskog granatiranja.

[cvijeta73]

[B]temeljem priopćenja Državnog odvjetništva RH, procesuiralo (ili čak osudilo, nisam sigurna) preko 4.000 kaznenih djela.
.

pusti klauškog, pročitaj još jednom priopćenje koje si TI linkala, i onda molim te, ispravi ovu brojku.
ne moraš na forumu, u svojoj glavi za početak.

uostalom, stvarno bi bilo smiješno da hrvatska država vodi više kaznenih postupaka protiv pripadnika svojih oružanih snaga nego protiv pripadnika JNA i ostalih paravojska.

[la_mama]

Nismo. Pogledaj sad arapske zamlje i lančane reakcije u njima.
Tako je krajem osamdesetih bilo ovdje.

preduvjet ostanka u zajednici je međusobno uvažavanje i tolerancija, a ne nečija diktatura. čega u arapskim zemljama nema. bar ja ne vidim. a nije ga bilo ni u sfrj.

[AdioMare]

Nisam ni rekla da im se sviđa.

Valjda smo dosad zaključili da nitko od nas ne voli rat, rušenja i zločine.

Samo što neki smatraju da se nije moglo drugačije, a neki da se moralo bez rata po svaku cijenu, pa makar morali još malo izdržati u strašnoj Jugoslaviji (koja opet nekima i nije bila tako strašna ).

Ustvari, ja tu vidim jedino neslaganje.
Ostalo su finese

sori, no postavila sam ti pitanje u rangu tvoga, pa ti jednako tako odgovaram
nije nitko rekao da ti ne voliš svoju domovinu ako kritiziraš vladu
ali tako ni onaj tko na glas kaže da voli svoju domovinu ne odobrava nužno kako vlada Vlada
valjda smo to sad riješili i finese

[minji otrok]

Slađjana, pa ja sam nekako shvatila, ako si na svom teritoriju pola ti se prašta.

Ne, nego mi se čini da vlada mišljenje da je ovdje bio građanski a ne sukob dviju država, od kojih je jedna brutalno i bez ikakvog oružja (embargo na oružje!) bila napadnuta od strane 3.vojne sile u Europi!
A gledaju se samo i isključivo hrvatski zločini, potpuno ogoljeni od konteksta cijele priče.
Zoom, zoom, zoom -aha, hrvatski zločin! Seciraj, objavi, ponavljaj, radi dramu, nameći krivnju! Tako mi sve to izgleda.
Ne vidi se tko je koga napao, u kakvim okolnostima se Hrvatska branila, i na kraju - u kakvim okolnostima su zločini nastali (Bože sačuvaj da opravdavam zločin, ali iz sigurnosti mira zgražati se da je u ratu bilo odmazde mi je licemjerno), kakve su sve spletke i igre bile na međunarodnom planu jer nisu željeli da se odvojimo od ostatka Juge.
Brojanje krvnih zrnaca mi ne pada na pamet. Ali mi smeta što se ne postupa jednako prema svim žrtvama, i što samo neke žrtve imaju pravo na istinu i pijetet, a ostale ko hebe.

[Cubana]

Ja sam ucesnik svih demonstracija protiv Milosevica u Beogradu, i niko ga cini mi se nije vise prezirao od mene.

Malo mi je žao što se na temu ne uključe i oni suprotnog stajališta.

[jennifer_gentle]

Minji otrok, meni smeta što se stalno bezveze poteže to Kosovo, a čini se da dvostruke kriterije
u vezi "svog teritorija" čini se vidim samo ja.

[minji otrok]

minji otrok, dakle ti smatraš da Klauški (a možda i cvijeta?) ne voli Hrvate, nego voli samo Srbe te se zato brine samo o njihovoj sudbini i baš ga briga za sudbine Hrvata? Ili koja mu je po tebi motivacija za ovakvo pisanje? Mržnja prema domovini? Plaćaju ga izvana? Okoristit će se materijalno? Steći će status pa se tako posredno okoristiti? Zašto ljudi pišu takve tekstove?

Klauški zna da pljuvanje po svemu i svačemu izaziva puno bure, da Hrvati burno reagiraju na pljuvačine, i da mu piljenje na krajnostima podiže "rejting" a i čitanje Indexa.

[Cubana]

Minji otrok, meni smeta što se stalno bezveze poteže to Kosovo, a čini se da dvostruke kriterije
u vezi "svog teritorija" čini se vidim samo ja.

Ima nas još (ja sam čak i istri ponudila odvajanje )

[minji otrok]

Minji otrok, meni smeta što se stalno bezveze poteže to Kosovo, a čini se da dvostruke kriterije
u vezi "svog teritorija" čini se vidim samo ja.

Apsolutno nigdje nisam spomenula Kosovo.

[sladjanaf]

Kada Klauški bude znao odgovoriti koliko je hrvatskih civila poginulo (ili ne nužno hrvatskih, već od strane agresora, jer ne sumnjam da je tu bilo i Srba i ljudi iz miješanih brakova, i Mađara, i Bošnjaka itd.), koliko je hrvatskih kuća spaljeno, i koliko je tisuća ljudi izbjeglo iz svojih hrvatskih domova, tada ću pročitati njegove osvrte.

ti si radikalni Ivo Josipović
Ivana njemu o vukovarskim žrtvama,on njoj o Paulin Dvoru
"mi" ovdje o srpskim žrtvama iza Oluje, "vi" o hrvatskim za vrijeme rata
isto koliko je i Josipović pokazao temeljno nepoštivanje, toliko ga iščitavam i ovdje na ovoj temi
pa i Žarko Puhovski valjda osjeća onaj ALI u svakoj hrvatskoj pravosudnoj instituciji koja se prije 15 godina trebala početi baviti procesuiranjem zločina nakon Oluje
a nakon svega ovdje izrečenog, čini se da je i tih troje Hrvata koji javno progovaraju i traže kazne za počinitelje, troje previše

[minji otrok]

pusti klauškog, pročitaj još jednom priopćenje koje si TI linkala, i onda molim te, ispravi ovu brojku.
ne moraš na forumu, u svojoj glavi za početak.

uostalom, stvarno bi bilo smiješno da hrvatska država vodi više kaznenih postupaka protiv pripadnika svojih oružanih snaga nego protiv pripadnika JNA i ostalih paravojska.

Neću ispraviti ništa, jer znam da sam broj od preko 4.000 osuđenih ili procesuiranih kaznenih djela pročitala na ekranu kao priopćenje DORH-a u emisiji Puls nacije.

[jennifer_gentle]

Apsolutno nigdje nisam spomenula Kosovo.

Nisam ni rekla da si ti, ali potezalo se, opetovano.

[sladjanaf]

Ne, nego mi se čini da vlada mišljenje da je ovdje bio građanski a ne sukob dviju država, od kojih je jedna brutalno i bez ikakvog oružja (embargo na oružje!) bila napadnuta od strane 3.vojne sile u Europi!
A gledaju se samo i isključivo hrvatski zločini, potpuno ogoljeni od konteksta cijele priče.
Zoom, zoom, zoom -aha, hrvatski zločin! Seciraj, objavi, ponavljaj, radi dramu, nameći krivnju! Tako mi sve to izgleda.
Ne vidi se tko je koga napao, u kakvim okolnostima se Hrvatska branila, i na kraju - u kakvim okolnostima su zločini nastali (Bože sačuvaj da opravdavam zločin, ali iz sigurnosti mira zgražati se da je u ratu bilo odmazde mi je licemjerno), kakve su sve spletke i igre bile na međunarodnom planu jer nisu željeli da se odvojimo od ostatka Juge.
Brojanje krvnih zrnaca mi ne pada na pamet. Ali mi smeta što se ne postupa jednako prema svim žrtvama, i što samo neke žrtve imaju pravo na istinu i pijetet, a ostale ko hebe.

pa ako ti želiš ovo sve iščitati kao da spominjanjem hrvatskih zločina nije bilo hrvatskih žrtava, samo naprijed
ali još jednom dobar dan - u obrambenom ratu nije dozvoljen zločin

"Crkva i ljudski razum proglasuju trajnu valjanost cudorednog zakona za vrijeme oruzanih sukoba. "Samim time sto je rat nesrecom buknuo nije protivnim stranama sve dopusteno".

kaže tako i Katolička Crkva, a i da ne kaže i da se ne pozna njezino učenje, postoje osnovne moralne norme koje svako društvo, religiozno ili nereligiozno, prihvaća kao minimum ispravnog djelovanja

[Pcelica Mara]

sori, no postavila sam ti pitanje u rangu tvoga, pa ti jednako tako odgovaram
nije nitko rekao da ti ne voliš svoju domovinu ako kritiziraš vladu
ali tako ni onaj tko na glas kaže da voli svoju domovinu ne odobrava nužno kako vlada Vlada
valjda smo to sad riješili i finese

Kako bi mogla što bolje zastupati Dijanu, evo, citiram ti njen post koji je meni očito malo nejasan:

Ja mislim da ste sve u pravu, gdje nema ljubavi prema domovini, naći će se tisuću i jedna mana, tisuću i jedan razlog za nezadovoljstvo, a niti jedan za zadovoljstvo..a što je najgore, čini mi se da je kriza i recesija najmanje dotakla one koji ovdje najviše jauču...

[cvijeta73]

Malo mi je žao što se na temu ne uključe i oni suprotnog stajališta.

o đizs, i ti vraga prizivaš. misliš, da se uključe pristalice miloševića?

znaš što bi bilo? izrazili bi svoje suosjećanje hrvatskom narodu radi drakonske presude generalima. znaju oni da u je u ratu sve dozvoljeno, nije njima strano ubijanje civila. jedini koji ne razumije je taj veleizdajnički sud.
i šačica nekakvih protu*** elemenata.

Mark,

Ako se slazemo sa ovim, ajmo dalje.

ko je rekao da se slažemo?

mark, mislim možemo sad mi o tome raspravljati što bi bilo da u tom trenu nije bilo miloševića s jedne strane, a tuđmana s druge.
i maštati o tome da smo se mogli kucnuti sa čašom šampanjaca u ponoć, pa svatko svojim putem.
ostaju činjenice.

znaš kad su započela "događanja naroda" i mitinzi solidarnosti? 1988 godine. prisjeti se malo govora na gazimestanu 1989. godine:

Opet smo pred bitkama i u bitkama. One nisu oružane, mada ni takve još nisu isključene

godinu dana kasnije:

Srbija neće sedeti skrštenih ruku pred bilo kakvim nasiljem nad delovima srpskog naroda izvan Srbije

i nije sjedila skrštenih ruku.
što bi se desilo da su se slovenija i hrvatska osamostalile i da nije krenula JNA? što bi bilo? isto što i danas, granice bi bile iste - samo bez krvi.

da je živ, milošević bi sjedio doživotno u zatvoru. optužen za cijelu plejadu zločina u hrvatskoj, bosni i kosovu.

nije htio veliku srbiju? a što je onda radio u hrvatskoj, bosni i na kosovu? sačuvati granice jugoslavije? nebitno kako se država zove, jel srbija il jugoslavija - skroz nebitno. ono što je bitno da je upravo on taj koji je pokrenuo krvavu lavinu, lavinu patnje, masovnih zločina, pljački i pustoši. on je počeo buditi srbe iz viševjekovnog sna. srpsku svijest da su bili izrabljivani, tlačeni u jugoslaviji (da, istoj onoj jugoslaviji gdje su i hrvati bili tlačeni i izrabljivani - pa ko je onda profitirao, biće bosna sto posto )

imao je vojsku uza sebe, crkvu, SANU...