pomikaki,
X X X
 |
|||
|
|
|||
pomikaki,
X X X
Ponekad razmišljam o tome jesmo li svjesni da će za 20-30 godina (možda i prije?) doći neko drugo vrijeme, toliko drugačije da će okrenuti naopako sva današnja razmišljanja i sjećanja? Sjeća li se tko heroja i žrtava 2.svj.rata? Njihovim bližnjim bilo je jednako bolno kao i danas nama. Što će se to dogoditi našoj djeci (!) da će za 20-30 godina sa sprdnjom srušiti možda vukovarsku Golubicu ili neki drugi spomenik-sjećanje na ovaj rat?
minji otrok bi da se vratimo na temu oluje, pa ajde da se vratimo.
ono u čemu se moje mišljenje razlikuje od ronin, da je upravo ovo trenutak kad bi se trebali suočiti sa zločinom. da je ovo trenutak kad bi se trebali propitivati zločini učinjeni sa hrvatske strane. da li je šok o drakonskim kaznama, kako je i pujica napisala, trebao prouzrokovati pitanje - što se dogodilo?
suočiti se s činjenicom da je ubijeno 600 srba, spaljeno 20000 kuća, protjerano 150000 srba iz krajine koji se nisu vratili.
to su činjenice. koje nitko ne osporava. je li tako?
slažem se sa minji otrok i da većina građana ne zna ni osnovne detalje optužnica i procesa. generali nisu krivi za zločine nakon oluje. ok. a tko je kriv? blaškić (koji je bio na istoj poziciji kao gotovina, i isto suđen po zapovjednoj odgovornosti) je prvo dobio 45 godina, pa mu je smanjeno na 9. tako što su uspjeli dokazati tko je kriv. dakle, ne da on nije kriv, nego tko jest kriv. ako nije gotovina, onda je laušić. jel tako? ili nije ni tako.
to je prva stvar što odvjetnici moraju dokazati. tko je kriv. ako nisu generali.
dalje, nije bilo udruženog zločinačkog pothvata. nije bilo namjere da kao bonus uz oslobađanje teritorija hrvatska dobije taj teritori bez srba.
transkript s brijuna, istina, ništa skroz eksplicitno ne govori.
srbi su otišli prije oluje, na poziv miloševića su otišli iz krajine. tuđman je preko radija, poruka je išla svakih sat vremena (sjećam se toga) pozivao ljude da ostanu i da im se ništa neće desiti.
dal možemo reći - dobro da ga nisu poslušali?
obzirom na ono što se jest desilo.
tuđmanov govor u kninu. ne može biti povratka u prošlost, u vrijeme kada su širili rak u središtu Hrvatske, rak koji je uništavao hrvatsko nacionalno biće.
nije dokaz naravno za nikakav udruženi pothvat, ali nije ni pozivnica građanima hrvatske () da se vrate nazad.
to je druga stvar što hrvatska, odvjetnici moraju osporiti.
u stvari, moraju dokazati da hrvatskim vojnicima (ne svima, da se razumijemo) nije trebala nikakva naredba da ubijaju civile i pale kuće. nego su to radili sami od sebe.
isto tako, u cijelo ovo vrijeme rijetki mediji u hrvatskoj su se bavili zločinom koji se dogodio i za što su optuženi generali. praktički - nijedan. samo šire i širili su histeriju.
meni je pomikakin post školski primjer relativizacije.
dorotea, x
auuu, kolko uleta, idem čitati.
ne budi naivna. generali i oni koji su bili na prvim linijama znaju dobro što se događalo u ratu. znaju, neki i govore, ali ih se ne sluša.pomikaki prvotno napisa
rat ti je omogućio da imaš svoju državu, slobodnu od vječitog tlačenja kojeg je još tito nametnio za vrijeme juge. to što se kasnije dogodilo ne bi trebalo umanjivati dignitet samog rata. ljudi su se časno borili za svoju domovinu, obitelji i prijatelje, davali su svoj život za to. i neki naši političari koje danas mrzimo jer su lopine i jer su opljačkali državu nisu uvijek bili takvi i kad je trebalo prvi su digli glas i pobunili se kad su se takve akcije plaćale glavama. na žalost, kasnije su se pokazali ljugavcima i zvijerima.
pa cvijeta, kome se sudi u hagu, mrtvom tuđmanu ili generalima? tebi je vidim ok da generali odgovarju za tuđmana, iako se on ne može braniti, čim generalovi odvjetnici moraju osporiti namjeru protjerivanja.
i zar ne bi optužba trebala dokazati i pokazati naredbu vojnicima da vrše zločine a ne obratno, generali moraju dokazati odsustvo naredbe?
pa slažem se s tobom. osim što minji otrok nije pitala što se dogodilo u domovinskom ratu, nego što se dogodilo u oluji. tko je za to odgovoran, a tko nije. i gdje su generali.
a kad je riječ o ovom boldanom.
kao prvo, imaš srpskih političara koji tvrde da se ti zločini i nisu dogodili.
koji tvrde da su bili opravdani.
koji još crtaju granice srbije tamo gdje nisu i gdje nikad neće biti.
i?
oćemo sad njihove izjave izvlačiti? i dalje širiti histeriju?
a ova prva rečenica.
neke političke sile.
sad bez uvrede, nije mi namjera nikakva usporediti te sa šešeljom božesačuvaj, ali neki dan čitam šešeljov iskaz u haagu gdje tvrdi da je haag antisrpski tribunal koji nije osudio niti jednog hrvata, a zaposlio ih je jako puno. i da gdje god se okreneš - sami hrvati.
njima antisrpski tribunal, nama antihrvatski.
pa jest Dijana, sve je relativno... a ja ipak volim razmotriti problem s više strana.
cvijeto, dobar rezime, hvala na info. Ja sam iskreno slabo potkovana u svemu tome, niti ne želim dati dojam da je drugačije.
Rat je rat, i često se čini u trenutku kada se događa kristalno jasno za koju bi se stranu trebalo opredijeliti, tko je kriv a tko prav a zatim ispadne da je sve bila politika. Zar nije? Ispadne da je sve bilo puno kompleksnije.
Jedan od glavnih pokazatelja je na čijem je teritoriju vođen sukob.
Na hrvatskom.
Opet, tu je manjina čija je prava trebalo poštovati.
Ali bio je rat, i ta manjina je... ok, znamo što su radili.
Ali nije u redu pozvati ih na ostanak i na suživot a kasnije ispadne da nismo baš svi tako mislili.
Ali u ratu uvijek ima civilnih žrtava.
A je li u redu da za njih nitko ne odgovara?
A tko bi trebao odgovarati? A tko o tome odlučivati?
Postoji li rješenje koje će nas sve zadovoljiti?
Je li ikad bilo takvog rješenja?
Mislite li da smo mi prvi narod u povjesti kojem se ovakve stvari događaju? Da smo jedinstven slučaj?
Ja nakon svega imam puno, puno ljepše mišljenje o dezerterima nego što su me učili u osnovnoj školi (već onda su nas učili da se treba boriti, pucati, ubijati, položiti život kad god se domovina sjeti zatražiti ga).
Evo jednog članka koji me je jutros dirnuo, o čovjeku koji je vjerovao da treba dati svoj doprinos, pa i život ako treba, a koji danas može sudjelovati uzalud u prosvjedima sve dok se sve zajedno ne zaboravi.
http://www.ipress.hr/vase-vijesti/se...ova-14477.html
Pa je li u toj našoj državi tako dobro da se isplatio svima nama taj rat?
I kako to da ti ja ova zadnja rečenica toliko kotradiktorna? Dakle nekad su se pobunili a danas su lopine, zvjeri i ljigavci. Ja se pitam što su točno planirali dok su se bunili i zašto su dizali glas.
Sad još najbolje da gledamo i što pišu srpski povjesničari.
Možeš misliti kako njima izgleda kad vide što pišu naši.
Ti kažeš, Dijana, da je pomikakin post primjer relativizma.
Mene je nekako život naučio da je puno toga u životu relativno.
Imala sam davno dečka, Srbina iz Beograda (ili da kažem, kako je danas popularno, Srbijanca).
O svemu smo mogli pričati, samo ne o ratu. On je iskreno vjerovao da je rat počeo hrvatskom krivicom,
da je Milošević poslao vojsku u RH da zaštiti svoj narod jer su Hrvati počeli ubijati Srbe. On je to iskreno vjerovao,
jer je to slušao cijeli život, a k tome je odrastao u takvoj obitelji očito takvog političkog profila.
Je li on kriv za to što misli? Je li on gori od mene ili nas zato što je rođen tamo gdje je i zato što je odrastao gdje je odrastao?
Možete li zamisliti kako njima izgleda proslava Oluje, koja za njih jest zločinački pothvat kojim su Srbi istrijebljeni iz Hrvatske?
Govorlo se ovdje kako netko tko je Srbin ne može suosjećati s hrvatskim žrtvama. Pa jesmo li sigurni da mogu Hrvati suosjećati u
dovoljnoj mjeri sa srpskim?
Prosječni, normalni Srbi nisu nit luk jeli, nit isti mirisali, pa misle to što misle. (Da se razumijemo, mislim da je danas nešto bolja situacija,
a Milošević je generalno omražen lik).
Ako je njihova istina relativna, nije li moguće da je i naša, pomalo, relativna?
Svaki režim ima svoju propagandu. Ili filozofskim žargonom, paradigme su nesumjerljive.
Ja se veselim generacijama koje neće ni pričati o ratu jer ga se neće sjećati.
Danas nas znači nitko ne tlači?
Nažalost, ja imam drugačiji dojam
Što se to kasnije dogodilo što ne bi trebalo umanjivati dignitet rata? Ne provociram, stvarno mi nije jasno.
A još manje razumijem ovo za političare.
Tada su bili dobri pa su nas potpuno nespremne uvukli u rat s puno jačim neprijateljem. A poslije toga su se pokvarili i palo im je na pamet da bi poslijeratna obnova bio baš zgodan trenutak za pljačku voljene im i ljubljene države.
Uz to, oni su svoj glas dizali sa sigurne udaljenosti od mjesta na kojima su neki, koji im danas samo čine probleme i postaju sve veća smetnja, ginuli za njihove ideje.
Posljednje uređivanje od Pcelica Mara : 18.04.2011. at 13:38
Mora da je bio zbilja simpatičan momak u svim drugim pogledima (ili možda samo previše mlad?), jer ja bih teško mogla biti s čovjekom koji tako misli, bio on Srbin koji vjeruje da su samo Hrvati krivi, ili Hrvat koji misli da je samo mrtav Srbin dobar Srbin. Previše volim relativiziranje. Istina, nisu to ni samo moje zasluge, i moj odgoj je takav, pa se moram relativistički zapitati što bi bilo da me odgojila obitelj desničara, što bih recimo danas ovdje napisala.
Oboje smo bili jako mladi, a i ja sam malo pojednostavila priču.
Jennifer, dodatak na tvoj post: moja rodbina u Srbiji je zvala 1994-ih da bi pitali kakvo je stanje i dokle će još Hrvatska bombardirati Srbiju??? Oni su bili uvjereni da je Hrvatska mapala njih, jer su tako izvještavali njihovi mediji. Uopće, rat je bio potpuno drukčije okarakteriziran, dakle Hrvatska je bila agresor!
pa ja sam više puta napisala da je visina kazne neprimjerena.
da generali vraćaju tuđi dug i da nisu imali koga osuditi jer su svi mrtvi pa su osudili generale.
i to je nepravedno.
a teza da se sudi tuđmanu, a ne generalima, je isto jedna opasna teza - a to je ona da je postojao udruženi zločinački pothvat. samo za njega nisu krivi generali. ne bih se ja to usudila reći.
optužba je kao krunski dokaz dala transkript s brijuna.zar ne bi optužba trebala dokazati i pokazati naredbu vojnicima da vrše zločine a ne obratno, generali moraju dokazati odsustvo naredbe?
na kojemu su i gotovina i markač.
kolko ja shvaćam, a slobodno me ispravite, teza tužilaštva je bila da su na brijunima isplanirali protjerivanje srba iz krajine, a da su generali sudjelovali u planiranju i to proveli u djelo, na terenu.
da nisu napravili razliku između civila i vojnika.
ne znam zašto je sudsko vijeće prihvatilo sve teze optužbe.
po citatima iz tog transkripta ne može se jednoznačno tvrditi da se odnose na civile.
pa i tuđmanova znamenita rečenica - hrvatska mora srbima dati takve udarce da praktički nestanu - sudsko vijeće nije prihvatilo tezu optužbe da se radi o civilima. u nekim drugim izjavama tuđmana i gotovine, sudsko vijeće je zaključilo da su imali na umu protjerivanje civila, a ne vojske. prilično kontradiktorno.
optužba o udruženom zločinačkom pothvatu sigurno je osnovno što će obrana osporavati u žalbi. optužnica stoji od koje godine? do sad nije bilo vremena za osporavanje? nobilo i prodanović su imali dosta kritika za obranu amerikanaca, ne znam jel to do ega il ima nešto u tome.
Za ovo gore, dorotea24, moj duboki naklon.
Ima još nešto na što nas je jenn-gen. uputila- koliki jest i je bio jak srpski lobi. Naspram njih, ovi naši nikada nisu imali znanje za vanjskopolitička pitanja sem da nekom poljube stražnjicu ako je taj isti to zatražio.
I pogledaj danas licemjerja-kad pravno potkovan čovjek, poznat po izjavi- locirati,arestirati, transferirati daje smjernice kako srušiti presudu.
Tko nam je kriv? Sami smo si krivi.
Krasnog li, suptilnog cinizma...
cvijeto debeli X
potpisujem sve pa i muža u oluji
Hvala vama dečki, ali eto - išli ste u rat, moralo se branit, ali rat je ružan, maknite se od mene. Općenito ratovi bi trebali biti bolji, ružni su i ja se s time ne želim petljati, fuj. Ne dotikavle me se. Ja sad živim u miru, čitam Internet, a kako je vama - ha, kao i svim vojnicima. Rat je ružan, vi ste tamo sigurno radili zlo, ne bih se štela mešat? Maknite svoje ružne, ratom ranjene face da vas ne gledam. Što ste mislili kad ste išli u rat? Da ćemo vas cijenit i poštivat. Biiiip. Krivi odgovor. Pogledat ćemo vas s gađenjem i reći - pih. Osjeti se na vama da vas je to slomilo, pa daj se zavucite u neku rupu i tamo skapavajte. DA nam ne kvarite europeiše izgled i stil.
Jel to to?
Ja drugačije ne mogu shvatit tvoj iskaz, i to s visine.
Jadni ti ljudi.
Jadni ti pokojnici.
Znaš li što si uopće napisala i kako to može strašno raniti sve one koji ovo čitaju, a muževi, očevi, braća, prijatelji su im izginuli dok su zadržavali tenkove, avione i snajperiste dalje od nekih majki, staraca, beba... naših gradova? Strašno!
Srećom, pa vjerujem da je ovakav stav ipak u debeloj manjini. Možda nisam trebala niti komentirati ovo, nego pustiti da potone. Ali eto. Da se i ja oglasim da je sve to skupa i moj rat, branitelji moji branitelji i generali moji generali. Obračunat ćemo se sa greškama, zločinima i svime time, ja u to vjerujem. Nikad do kraja, ni nikad skroz. Sigurno su radili greške, sigurno nije sve bilo kako treba, ali to je rat. I tu treba biti pravedan, uračunati stres, paniku, strah, bol, sve sa čime smo se nosili mi, i branitelji, i generali.
Frigraš sve ako nemamo dovoljno časti i ljudskosti da stanemo jedni iza drugih, čak i ako je netko štojaznam, razbio slučajno neki prozor kundakom puške. Ne govorim o pljački i silovanju, to su zločini. Ali ratovanje - kad ne ide drugačije, onda se ide u rat, i to je tako.
Bilo im je grozno, obiteljima je bilo grozno, stradanja su bila prestrašna, i kažu da je Gotovina svojim umijećem spasio mnoge ljude od smrti - da nije bilo znanja, da su išli bezveze, izginuli bi samo tako. Možda bi došao red i na mog ili tvog oca, dečka ili nekoga. Mogli su i nas pogodit u glavu, pa ne bismo mogle ovdje pisat gluposti. I sad bih ja trebala prdnut da prostiš na Gotovinu i reći - stari, prljav ti je posao, tko ti kriv, mogao si biti lekar ili apotekar, ćao, baš gledam nešto na youtubeu, a ti micane robuj i nek te pišu u udžbenicima kao zločnica. Nisi mi čača, ni rod rođeni, idem gledat kako se Lady Gaga glupira u spotu.
Pomikaki, pliz razmisli o onome što si napisala! I kak se osjećaju oni koji su izgubili rođene, ruke, noge, glave, kuće... kad čuju da ih ljudi drže za robu s greškom oko koje se više ne treba puno uzrujavati, pojeo vuk magare.
Ifigenija, pa zar si ti tako isčitala Pomikaki?
Il sam ja danas plava i sve krivo kužim
Pa ne trebamo znati ni optužnicu ni proces. Trebamo znati što Oluja jeste a što nije.
Prvenstveno, držim da bismo svi ovdje trebali biti upućeni da Blaškić nema veze s Olujom. A Laušić nije optuženik.
Nekako mi se logično nameće da odvjetnici ne bi trebali dokazivati tko je kriv. To je stvar tužiteljstva.
I uvjerena sam da su se hrvatski mediji itekako bavili zločinima koji su se dogodili nakon Oluje. Pa o tome se stalno priča i govori.
I poziva se Hrvate kao narod da se "suoče sa zločinima koji su počinjeni".
Preskočit ću vulgarnosti i psovke, i samo ću reći: zašto? Zna se tko je zločine počinio, dosad je oko 1.500 osoba procesuirano za te iste zločine.
Nikad, nikad, nikad moje uši nisu čule ni moje oči vidjele da je pok.predsj.Tuđman pozivao na progon Srba, niti je to činila Vlada, niti je to bio dio sustavne politike. To su laži.
Ali...zanimljivo je ono što se događalo u Srbiji, i jako, jako mi je zanimljivo zašto se nitko ovdje ne zapita zašto Srbi ne trebaju proći svoju nacionalnu katarzu!
Oni su zavedeni...NJihovi mediji su ih krivo obavještavali...
Pa otkud ti silni srpski vojnici kroz pune četiri godine?
Pa njima je četnik pozitivan pojam, njihov parlament je izjednačio njihova prava sa pravima pripadnika NOB-a, uživaju sve moguće privilegije i boračku mirovinu.
No, to je njihova stvar, oni su zavedeni...
Mi smo ti koji se trebamo posuti pepelom, i kazniti našeg pericu koji je razbio prozor...
Ifigenija, pa zar si ti tako isčitala Pomikaki?
Il sam ja danas plava i sve krivo kužim
Jesam..
Možda nisam dobro?
Ona rezignira nad time da se vojnike baci u rupu i kaže - fuj, i to je tako, tko im kriv?
Jel to tako?
Ne znam. Ja ne bih da ova zemlja tako radi, osobno isto ne bih tako, i grozno mi je da netko to tako mrtvo-hladno izrekne - to ti je stari tak.
Zašto bi bilo?
Jer hoćemo? Jer nam se ne da? Jer smo bolji od njih, takvih kljastih? U čemu je stvar?
ifigenija jesi li ti dobro pročitala tekst koji je stavila pomikaki?
ne znam,jer meni je taj tekst od početka do kraja tjerao suzu za suzom i mogu slobodno reći da ljepši ovih dana nisam pročitala u hrvatskim medijima
aha,ti referiraš na post,a ja na link
sori
Ali...zanimljivo je ono što se događalo u Srbiji, i jako, jako mi je zanimljivo zašto se nitko ovdje ne zapita zašto Srbi ne trebaju proći svoju nacionalnu katarzu!
Oni su zavedeni...
.
Ja se pitam. Njima katarza treba više nego ikome.
Ali zašto da o tome pišem ovdje?
Živim u Hrvatskoj, među Hrvatima, i govorim Hrvatima (i hrvatskim građanima).
Neka oni bore svoje bitke.
o oluji (ili bljesku?) znam samo toliko koliko je susjed ispricao mojima... njegova brigada je isla negdje kod gline ili tako nesto... dosli u neko prilicno napusteno selo... mladic iz njegove jedinice je vidio na prozoru staru baku s maramom na glavi... viknuo joj je bako jeste gladni i krenuo prema njoj s mesnim nareskom i necim jos... ona je izvadila neku pusku/sto li vec i pucala u njega 3 puta i na mjestu ga ubila. u njenoj kuci su nasli 5 pusaka. Je li to definicija civila?
Ja uopće nisam tako shvatila pomikaki. Već da je rat gadna stvar, nesaglediva,
sa užasnim posljedicama i da rješenja nema.
Pogotovo nije rješenje vraćati se mentalno 20 godina unazad, ili 60, pa opet o Bleiburgu, Jasenovcu itd.
Ifigenija, imaš li ti rješenje (osim klasike,fućkaš europu, haag i cijeli svijet, a pogotovo lady gagu, imamo mi svog thompsona btw)?
O presudama, svjedocima i krivcima
http://www.h-alter.org/vijesti/uvodn...ima-i-krivcima
Umjesto dovođenja biskupa iz Zadra od kojeg je bilo malo vajde, Gotovina je trebao reći jednostavnu rečenicu: Ubojstva civila i strijeljanje ratnih zarobljenika tretirat će se kao najteži oblik kršenja vojne discipline, a tko pali i pljačka ide u zatvor pa na vojni sud. Da je to rekao i držao se tih riječi, zločina vjerojatno uopće ne bi bilo.
Mjesecima poslije Oluje novine nisu prestajale pisati i analizirati tu vojnu pobjedu, ali o njenoj tamnijoj strani, koja je također još mjesecima poslije Oluje trajala, o paležima cijelih sela, o vlakovima koji su vozili ljude iz Splita u pljačku napuštenih kuća i, najgore, o mnogim ubojstvima staraca koji su ostali po selima, pisalo se malo ili ništa (osim u nisko tiražnom i proskribiranom Feral Tribuneu). Od svih tih napisa ostao mi je u sjećanju naslov jednog članka Živka Kustića: "Neviđena humanost ratovanja".
Mislim da sam ga čitao iza ograde češkog UN bataljuna u Kninu gdje su sklonište potražili 744 izbjeglice iz Knina i okolnih sela, uglavnom ustrašene žene i djeca koji su čekali da dobiju dozvolu da odu u izbjeglištvo. Ja sam cijelo popodne razgovarao s njima, nagovarao ih da ostanu ovdje (prilično neodgovorno, ali tada podatke o broju zločina nisam znao), da je Hrvatska njihova domovina i slično. Ali do njih su stizale Oštrica kritike sad se usmjerava ne prema onima čije su izjave i postupci zločine prikrivali, i do ove osuđujuće presude doveli, nego prema onima koji su godinama tražili da se ti zločini individualiziraju, procesiraju, po mogućnosti u Hrvatskoj, i da se skine ljaga s akcije koja je bila oslobodilačkavijesti o spaljenim kućama, poklanoj stoci i ubojstvima i od 744 samo su se 22 odlučila za ostanak. Kod većine je ta odluka imala malo veze s politikom, a puno sa strahom; bili su to uglavnom obični, mahom priprosti ljudi koji se nisu bavili politikom ali se politika okrutno pozabavila njima.
Osjećao sam ogorčenost zbog uvredljive neistinitosti i licemjernosti tog članka; uKustićevu obranu mogu reći da ne vjerujem da je on svjesno obmanjivao javnost, prije će biti da ga je zanijela euforija pobjede i završetka rata, a činjenice nije znao.
Pisanje većine novina prije i poslije izricanja presude Gotovini, Čermaku i Markaču, a posebno izvještaji televizije, svojom površnošću koja se miješa s namjerno plasiranim poluistinama sjetili su me na taj članak; s tim da za njih ne postoji ni ta upitna olakotna okolnost - činjenice su danas poznate!
Kao da smo se vratili 10-15 godina unatrag, kad su najutjecajniji mediji često ličili na propagandne biltene koji umjesto argumenata donose netrpeljive prozivke, bivši predsjednik države naziva raznobojnim vragovima novinare i nevladine udruge koje traže da hrvatsko pravosuđe istraži sve ratne zločine, a bivši ministar pravosuđa (Zvonimir Šeparović) penje se na semafor ispred tadašnjeg američkog veleposlanstva i viče: "Mi ćemo suditi sucima Haaškog suda".
Prvo su mediji danima stvarali atmosferu da je oslobađajuća presuda gotova stvar. Glavni izvor informacija bili su branitelji optuženih koji po logici svog posla nisu objektivni. Većini ljudi, koji nisu pratili suđenje, te dobre želje servirane su kao objektivne informacije.
Nije čudo da je mnogima presuda Gotovini i Markaču bila šok; jer presuda nije bila vođena željama obrane nego njenom (ne)moći da ospori povezanost Gotovine sa slijedećim činjenicama:
1. Samo u Sektoru jug, kojim je zapovijedao Gotovina, dogodilo se oko 600 ubojstava civila, mahom staraca koji su ostali u svojim kućama. To je tri puta više nego što je bilo žrtava na Ovčari.
2. Kad su se ti zločini dogodili gotovo nitko nije za njih kažnjen. Baš obratno, u većini slučajeva državne i vojne strukture odgovorne da se takvi zločini istraže pokušale su ih prikriti. Podrška takvom ponašanju dolazi sa samog političkog vrha. Tako u svom govoru u Karlovcu, na putu Vlaka slobode iz Zagreba u Split, predsjednik Tuđman kaže: "A oni koji nam predbacuju da palimo srpske kuće na oslobođenim dijelovima Hrvatske neka se prisjete da je upravo biblijsko načelo, iz Starog zavjeta, oko za oko, zub za zub."
3. Predsjednik Tuđman je više puta nedvosmisleno izjavio da želi smanjiti broj Srba u Hrvatskoj. Danas je svima dostupan sadržaj razgovora na Brijunima na koji se Sud poziva. Takvih izjava ima još. U Karlovcu, u kolovozu 1995. Tuđman u govoru kaže: "Srbi su neslavno nestali iz ovih krajeva kao da ih nikad nije ni bilo. Ali još ih ima i ovdje kod vas. Od 22 suca u Karlovcu 7 su Srbi".
Ovaj trend s neprikosnovenog vrha slijedili su i neki drugi političari. Tako potpredsjednik Vlade, Bosiljko Mišetić, izjavljuje: "Hrvatska ne želi da u njoj žive ljudi koji pripadaju drugom narodu".
Kako god te izjave danas šokantno zvučale, tada im se masovno aplaudiralo, uključujući i one koji se danas zgražaju nad zaključkom Haaškog suda da je Oluja osim oslobodilačke akcije iskorištena za ostvarenje etničkog čišćenja.
U Hrvatskoj je u to doba bilo i gorih izjava, ali od ljudi koji nisu imali moć da ih Nakon objavljivanja presude mnogi mediji svojim izvještajima i komentarima ponovo doprinose dezinformiranju javnosti provedu. Odgovornost hrvatskog političkog vrha je u tome što je on imao moć, imao je vojsku čija pobjeda je zloupotrijebljena za ostvarenje ideje koja bi više spadala u prijelaz iz 19. u 20. stoljeće.
Na čelu te vojske u Sektoru jug stajao je Gotovina i njegove zasluge za izvojevanu pobjedu nitko ne dovodi u pitanje. Suđenje je o njegovoj odgovornosti za zločine koji su se u tom području dogodili.
Ne postoje nikakve Gotovinine šovinističke izjave, gotovo nikakve izjave izvan vojno-stručnog konteksta uopće. Prema svjedočenju njegovih suboraca, poput Ademija ili Kotromanovića, u politiku se nije miješao, nacionalist nije bio, nikakve zločine nije naredio. Ali počinitelji zločina u području za koje su, prema Sudu, on i njegovi podčinjeni zapovjednici bili odgovorni, nisu kažnjeni niti su daljnji zločini spriječeni.
Da li se moglo uopće što učiniti?
Umjesto dovođenja biskupa iz Zadra od kojeg je bilo malo vajde, Gotovina je trebao, kao zapovjednik koji je imao autoritet i kojeg se slušalo, reći jednu jednostavnu rečenicu - Ubojstva civila i strijeljanje ratnih zarobljenika tretirat će se kao najteži oblik kršenja vojne discipline, a tko pali i pljačka ide u zatvor pa na vojni sud. Da je to rekao i držao se tih riječi, zločina vjerojatno uopće ne bi bilo, a bez obzira na Tuđmanove izjave o Oluji kao prilici da se drastično smanji broj Srba u Hrvatskoj, ni sudskog procesa Gotovini ne bi bilo.
Da se zločini mogu izbjeći najbolje pokazuje primjer Bljeska. Poslije završetka akcije, u kojoj su stradali mnogi civili, posebno kad je pucano po koloni izbjeglica, šef policije iz Pakraca Nikola Ivkanec tražio je da se vojska povuče u vojarne i da policija preuzme kontrolu oslobođenog područja. Tri dana nakon Bljeska razgovarao sam s Ivkancem o uspostavi Centra za ljudska prava u Pakracu. Išao sam po selima u tom području i često sreo teško naoružane policajce kako obilaze ljude koji su ostali i pitaju ih da li im što treba i da li je sve u redu. Koliko je meni poznato zločina u području koje je kontrolirao N. Ivkanec poslije Bljeska nije bilo.
Nakon objavljivanja presude mnogi mediji svojim izvještajima i komentarima ponovo doprinose dezinformiranju javnosti. Iako u presudi (pa ni u optužbi) nitko ne dovodi u Iako u presudi (pa ni u optužbi) nitko ne dovodi u pitanje legitimnost akcije Oluja, u medijima se uporno ponavlja da je to osuda Oluje i prava Hrvatske da se bori protiv agresijepitanje legitimnost akcije Oluja, nego samo odgovornost najviših tadašnjih hrvatskih političara za zloupotrebu te oslobodilačke akcije i, dosljedno, odgovornost najviših vojnih zapovjednika preko kojih se, prema Sudu, ta zloupotreba provela, u medijima se uporno ponavlja da je to osuda Oluje i prava Hrvatske da se bori protiv agresije. U tome nisu usamljeni, tako da je ovih dana teško razlikovati izjave raznih oriđinala pune ne baš bezopasnih prijetnji, od izjava s oltara ili od ljudi visokog obrazovanja koji bi uistinu trebali znati bolje.
Oštrica kritike sad se usmjerava ne prema onima čije su izjave i postupci zločine prikrivali, i do ove osuđujuće presude doveli, nego prema onima koji su godinama tražili da se ti zločini individualiziraju, procesiraju, po mogućnosti u Hrvatskoj, i da se skine ljaga s akcije koja je bila oslobodilačka. Takve kritike naći će se ne samo u medijima kojima istinito informiranje nije baš zaštitni znak, nego i u, inače, korektnim i ozbiljnim novinama. Tako novinar Novog lista Dražen Ciglenečki, svoju kolumnu Brijunski zločinački pothvat završava rečenicom: "S obzirom da je S. Mesić sasvim nerazumno distribuirao Tuđmanove transkripte, može se konstatirati da je bivši predsjednik Gotovini i Markaču, ljudima koji su oslobodili svoju domovinu, priskrbio barem polovicu zatvorske kazne, ako ne i više. Po tome ćemo pamtiti Mesića."
Teško je za dubinu nemoralnosti te izjave, slične izjavama koje ovih dana dolaze s mnogih govornica i transparenata, naći neku ispriku. Možda potpuni autizam autora da je to guranje i izjednačavanje Hrvatske s običnom mafijaškom organizacijom gdje su izdajice oni koji na sudu svjedoče istinu.
I tu povlačim crtu domoljublja. Domoljublje nije mahanje zastavom, pozivanje na netolerantnost i mržnju niti kukavičluk da se suočimo s vlastitim postupcima. Još ima ljudi koji ne žele da se Hrvatska predstavlja i ponaša kao mafijaška organizacija, koji su se uvijek borili za Hrvatsku drugačiju od one "koja ne želi da drugi narodi žive u njoj" i od one u kojoj će sve biti u rukama 200 obitelji.
O tome za koje vrijednosti ćemo se uspjeti izboriti ovisi kakvu ćemo Hrvatsku imati.
A jel takvu neistinu napisala? Jel braniteljima danas drugačije?
Ne slušam Thompsona.
Možda sam krivo shvatila, ne znam, mene je zasmetala ideja da eto rat je gadan, oni su spušili i neka su, što ćeš. Tak ti to je.
Ja mogu načelno misliti da je rat grozan, ali ne mogu pojedinog čovjeka koji je to prošao jer nije imao izbora, osim da kaže - evo moje kuće, i žene, a i blizance mi možete uzeti, nije problem prispodobiti sa nekim općim kozmičkim luzerom s kojim nemam ništa i koji je trebao biti pametniji (jer je rat gadan) - kako pametniji? Što su ljudi mogli uopće tada učiniti osim se mirno povući i da svi skupa živimo ne znam u Puli, ili Trstu ili u Podsredi u Sloveniji?
Možda ne možemo ništa, ali suosjećati i priznati im ono što im ide, i stati iza svoga obrambenog rata, to možemo. Ne vrijeđati one koji su izgubili sve da su zapravo glupi i nisu čitali povijest, a ona se ponavlja...
E ovo konkretno i mene zanima. Da li je bilo moguće s obzirom na čudnovato haško pravo osporiti optužnicu pri postavljanju? Tko to smišlja našu obranu, koje su im uopće mogućnosti? Jer ako je tamo kadija te sudi kadija te nudi, onda ta cijela instirucija ispada ko nobody expects spanish inquisition od pajtona. Kako smo se ondam ogli pravn obavezat na poštovanje tog nečeg što ti može šta oće, pa i pročitat presudu na jeziku neprijatelja iz rata... Pa što nije Gotovina lijepo reko :Ja vas ništa ne razumijem. To nije moj jezik. Pa to je pravo!!! Zašto postoji sudski tumač za srpski? Ili je to službeno u haagu jedini jezik koji svi razumiju...
Posljednje uređivanje od pikula : 18.04.2011. at 14:49
Ja sam nekoliko puta to čula, a nekoliko puta i pročitala takva iskustva na jednom drugom forumu.
Zaista, ako je netko star, zar ne može pucati?
Ma u Krajini su sve bili civili, a ako su bili pripadnici vojske bili su muzičari ili kuhari ili sanitetsko osoblje.
Nitko iz Krajine nije granatirao Zagreb, ni dječju bolnicu u Klaićevoj, ni Vlašku ni HNK.
A i da jesu, ne treba im zamjeriti jer su bili krivo informirani...
Eto ja vjerujem i nadam se da i na njihovoj strani postoje razumne žene i muškarci koji će svoju djecu učiti toleranciji i da moja djeca neće prolaziti kroz rat radi ispravljanja nepravdi.
Da ovi u Haagu zamišljaju neke vojske s jasnim oznakama ko u paintballu...
Ifigenija, svi mo mi ispušili na kraju. A kako ispraviti nepravdu, kako ispraviti rat? Novim ratom? Dok ne ostane nitko više tko bi govorio loše o hrvatima? Hvala, ne bih.
Iskreno... meni ta slika od tada ( a ima tome koliko 10-15 god? ) ne ide iz glave...
To mi je uz spustanje roleta i bjezanje u podrum jedino sjecanje na rat, sreca moja da ga nisam osjetila na kozi, ali te price se sjetim svaki put kad netko spomene rat... i uzasno me rastuzi i gadi mi se rat i sve vezano uz njega...
Naravno, tko nas bre zavadi, to se s dvije pive na šanku natrag pobratimimo.Ja sam nekoliko puta to čula, a nekoliko puta i pročitala takva iskustva na jednom drugom forumu.
Zaista, ako je netko star, zar ne može pucati?
Ma u Krajini su sve bili civili, a ako su bili pripadnici vojske bili su muzičari ili kuhari ili sanitetsko osoblje.
Nitko iz Krajine nije granatirao Zagreb, ni dječju bolnicu u Klaićevoj, ni Vlašku ni HNK.
A i da jesu, ne treba im zamjeriti jer su bili krivo informirani...
Čemu uopće ovakva tema? Osvajačka politike Srbije je umrla prirodnom smrću s Miloševićem koji je natprirodnim silama zaveo jadne miroljubive građane i sad mi samo trebamo riješiti sami sa sobom zašto smo se ikad branili kad to priroda sve sama lijepo riješi.
A što bi ti? ajde sad reci točno što bi ti napravila sad u svezi glede, da si recimo, premijer, predsjednik, karizmatik da imaš volju i moć da vodiš mase, u kojem bi nas ti smjeru odvela? kako bi rješila nepravdu.
Trudim se da me ovo sve ne dira, i ne dira me, zapravo. Mog tate nema, i dan danas mi nije jasno zbog čega je on zapravo poginuo. Za što se, zapravo borio? Zašto je išao, dobrovoljno, ostavio ženu i dvoje djece kod kuće da bi išao u rat i sad ga nema više? Kad mi netko kaže da kao "dijete poginulog branitelja" imam neke povlastice, dođe mi da vrisnem. Eto Vam sve te povlastice, mirovine, prednosti i ne znam ni ja šta, meni ne trebaju, njega nema i nikakva "prednost" ga neće vratiti. Ovo suđenje, niti sam pratila, niti me zanimalo, ne zanima me ništa u vezi s ratom. Što je bilo, bilo je, moj zaključak je da je moj tata poginuo za ništa, jedno veliko ništa. I kao što su već neki spomenuli ovdje, ako, ne daj bože, se desi ovakvo nešta kad moje dijete bude punoljetno, bez sekunde razmišljanja ću ga poslati daleko, što dalje od ove jadne države.
1. Zatražila bih da Srbija jasno, u nedvosmislenom dokumentu i uz pripadajuću svečanu diplomatsku proceduru prizna da je vodila agresorski rat protiv RH. Može biti u izravnom prijenosu ili u Dnevniku Plus, meni ne smeta
2. Da nam isplati naknadu štete (znam, odmah će mnoge skočiti, da to nije moguće izračunati. Tako kaže i predsjednik nam Josipović, zar ne? E pa, da se mene pita pravDA bi bila zadovoljena i puno manjim iznosom od stvarnog, jer da cijelu Srbiju dobijemo - malo smo dobili. Ali neka dignu neki pošteni državni kredit, i simbolično naknade štetu.)
3. Neka povuku u roku od odmah tužbu protiv Hrvatske za genocid
A dalje se tiče nas: samo iskreni domoljubi mogu biti dovoljno dobri da nas vode. I da svakome tko od nas traži i komadić našeg teritorija (Savudrija, ZERP), ili status konstitutivnog naroda, da pokaže zube.
A ne s figom u džepu, pa u region. Ja tamo ne pripadam niti želim budućnost svoje djece tamo vidjeti (molim, suzdržite se od osobnih napada na mene i poštujte moje mišljenje).
Ili s figom u džepu, pa dati generale koji su zemlju stvarali, radi tobožnjeg ulaska u EU. Sjećate se da je nekad Carla del Ponte vršila pritisak na nas i govorila da skrivamo Gotovinu i da kad ga predamo, da smo praktično u EU, a samo nas on priječi da u nju uđemo?
Laži, laži, laži, i naša bijedna politika...
Trebaju nam pametni, mudri, iskreni, odlučni domoljubi, koji svoju domovinu ljube iznad svega, i žive za njen boljitak, a ne ovi kleptomani, lažovi i nostalgičari za bivšim sustavima.
upravo tako.
naravno da nema - usporedba je napravljena samo zato jer je isto tako, po zapovjednoj odgovornosti osuđen, a kasnije oslobođen optužbi.Prvenstveno, držim da bismo svi ovdje trebali biti upućeni da Blaškić nema veze s Olujom. A Laušić nije optuženik.
oćemo se kladiti da će hrvatsko pravosuđe podignuti optužbu za laušića? vrlo skoro. protiv jednog od glavnih svjedoka optužbe protiv generala. il ni to tvoje uši ne čuju, a oči ne vide?
linkaj molim te par tekstova, a da nisu h-alter.org. iz ovih medija koje ti čitaš, pretpostavljam. ono - večernjak i tako.I uvjerena sam da su se hrvatski mediji itekako bavili zločinima koji su se dogodili nakon Oluje. Pa o tome se stalno priča i govori.
a to ti vjerujem, mogu se ja sad ubit od citiranja, tvoje oči i dalje neće vidjeti, a uši neće ćuti.Nikad, nikad, nikad moje uši nisu čule ni moje oči vidjele da je pok.predsj.Tuđman pozivao na progon Srba
zato što mi je, oprostit ćeš mi, ipak više stalo do moje domovine nego li do srbije i njene katarze.jako mi je zanimljivo zašto se nitko ovdje ne zapita zašto Srbi ne trebaju proći svoju nacionalnu katarzu!
ima pravo dutka_lutka, nije loša ova napolitanka
mislim da ne vrijeđam nikoga ako kažem da rat jest gadan, i da su oni gadno spušili. Ono što nisam rekla je "neka su, što ćeš". Niti mislim da su ljudi mogli biti pametniji, i ja sam tada bila puno naivnija, premda volim sagledati stvari iz različitih kuteva, i sjećam se, imala sam možda 14 godina kad sam vidjela isječak iz srpskih vijesti - naši su ih reproducirali kao primjer demagogije - i pomislila, zaboga, a što je od svega istina? A sad tek izlazi na vidjelo puno toga što si nisam mogla ni zamisliti, i ima još puno toga što još uvijek ne mogu ni ne želim zamisliti...
I da, bilo je i starica koje su pucale, starica koje nisu pucale, Aleksandra Zec sigurno nije pucala...
Suosjećati? Da, suosjećam, suosjećala sam i s čovjekom koji je vikao u tramvaju meni pored uha, kad je bacio pogled na mene počeo je vikati: jesam li se za to borio, za to ratovao da me sad curice u tramvaju ovako gledaju? Nažalost, jest, za to se borio, kako kaže crnka za jedno veliko ništa, i ja ga nisam znala drugačije pogledati, niti sam mu mogla pomoći niti ga gledati drugačije nego sa strahom.
Još jedan trenutak prosvjetljenja imala sam kad sam našla svoje bilježnice iz prvog razreda, kad sam svojom rukom pisala za vježbu rečenice: Nema ljepšeg nego dati život za domovinu... to su nas učili, da damo život, a za koga? Učili su nas da sretni postanemo topovsko meso kad zatreba, i nas i njih.
I što učiniti kad na nas u nekom idućem ratu krene masa zaluđena nekim drugim vođom, ostati, boriti se, da bi nakon rata imali ovo?
Ako znamo da ćemo ovo dobiti, hoćemo li imati snage boriti se? Ili ćemo svi pobjeći do Trsta i dalje? Tko će ih onda zaustaviti?
Bilo bi dobro kad bi to znali oni koji kreću u napad, ali uvjek je lako naći dovoljno mase za jedan rat.
isvetica dobro pita: ja znam što ne učiniti: ne dozvoliti, usprkos svemu, nikad pasti u zamku mržnje. Što se mene tiče možemo se pobratimiti na šanku s dve pive, neće vratiti žrtve, izliječiti noćne more, razminirati polja, ali bilo bi dobro znati da se neće opet ponoviti, da smo prvi put u povijesti nešto naučili.A što bi ti? ajde sad reci točno što bi ti napravila sad u svezi glede, da si recimo, premijer, predsjednik, karizmatik da imaš volju i moć da vodiš mase, u kojem bi nas ti smjeru odvela? kako bi rješila nepravdu.
I jesi li ti takav domoljub? Što te priječi da ne rastjeraš lažove i kleptomane?
Evo ja ću ti reći: oni su više motivirani... tebe možda vode ideali ali što je to naspram pohlepi za vlašću i kleptomaniji.
ah, pa već smo se tak bratimili nekoliko puta, pa nismo dobro prošli.... Možda je sad vrijeme da budemo malo sami, da vidimo što se može naučiti iz prošlih veza, ne uljetati u novi brak... Zapravo mislim da bih mogla kopipejstat iletak za žene žrtve zlostavljanja savršeno bio odgovarao, žrtva je žrtva, žena ili domovina, isto ti dođe. kako bi gledala na ženu koju muž mlati koja mu trči na volej čim može stati na slomljenu nogu? E tak se možemo mi svi skup sad pogledati u špigl.
isvetica, duhovito pitanje, ali evo minji otrok je odgovorila koliko se da.
Tebi je jasno da su ovi današnji kleptomani i lažovi, ustvari isti oni kojima su 90-tih srca pucala od domoljublja?
I da dodam, slažem se s tobom da nam treba eksplicitnija isprika i naknada štete, jer je na Hr izvršena agresija (i molim da se ne spominje samo Srbiju, napali su nas i Crnogorci, pa čak su se jedno vrijeme i zvali Srbija i Crna Gora dok se nisu počeli raspadati).
Sumnjam da itko ovdje misli drugačije.
Ali, kako je već rečeno, mi se trebamo baviti sobom i rješavati svoje probleme (kojih nam ne fali).
Nisam mislila na bratimljenje u smislu federacije niti braka, bratimljenje na šanku s dve pive meni znači nešto sasvim drugo.
A ako uzmemo usporedbu nasilja u braku, možda će nakon što se ti supružnici rastanu, za 20 godina njeno dijete moći razgovarati s djetetom njenog bivšeg muža bez da potežu grijehe roditelja. A bilo bi još bolje kad bi oboje iz života svojih roditelja naučili da nasilje nikom ništa dobro nije donijelo.
Nemam nikakve političke ambicije. Vjerovala ili ne, prilično sam apolitična. Ne da ne pripadam, nego čak ne simpatiziram ni jednu stranku. Netko se je ovdje odredio kao ljevičar, ja ne mogu niti to. NIsam ni ljevičar ni desničar. Prvenstveno sebe doživljavam majkom. Što ne isključuje da gledam i razmišljam o drugim stvarima. Ali politika? I dont give a shit, da prostiš.
Međutim, stvarno je presuda, a pogotovo reakcije na nju, potakla lavinu emocija. Puno seksa a ja ne uživam
Što se tiče domoljuba iz tvog pitanja, mislim da se netko takav rodi sa tom željom za pomoći društvu, široj zajednici kojoj pripadaš.
Ili se to u tebi probudi, kao neko nadahnuće, kao misija za koju živiš i koju moraš ispuniti.
Ja sam daleko od toga. Mala, beznačajna, i ne bunim se zbog tog. Vodim svoj mali život, bez želje da da stvaram povijesna djela kojima ću nekoga zadužiti.
Ali ne mogu protiv nepravde, i uvijek ću graktati i biti glasna kad se gazi po nečemu za što sam uvjerena da treba biti suprotno.
Pravila pisanja postova
