takoemarta prvotno napisa
 |
|||
|
|
|||
takoe
Uvažavanje - meni je to rasprava bez spuštanja, ali mi je to inače onako... floskulna tvrdnja. Možda malo pregrubo, ali objasnit ću što mislim. Uvažavanje dvaju opcija ili xy opcija, da paralelno postoje, teško je, ako se sve temelji na nečijem uvjerenju, a uvjerenja i stručnjaka i gugl laika kao što sam ja ili bilo tko tko nije obrazovan u nečemu imaju isti ponder. To vodi u moderni rašomon, benefiti kojega su, po meni, upitni čak u odnosu na turbo čeličan pristup. Ispada da je sve ono ovisno o nečijem uvjerenju, s obzirom da kao nema neovisnih stručnjaka. Vrlo je to čudan smjer u kojem idemo, i po meni, ne donosi prednosti, imaš nekakve kvazi slobode i istine podložne nečijim uvjerenjima i svijet kompliciraniji nego ikad. Ne može i ovo i ono bit OK, ovisno o tome kako je ko uvjeren, barem ne u temama koje su više hard facts od religije i filozofije. Jer onda nije ništa OK, a korisnici "sustava" (koji tada ne postoji) su prepušteni guglanju i argumentima onih koji su slatkorječiviji i/ili aktivniji i koriste aparat uvjerevanja koji bolje pali - od mirakulskih prikazanja (Bruno Groning reloaded) nadalje.
Posljednje uređivanje od ina33 : 05.07.2011. at 16:24
Većina ljudi koji cijepe nije zagrebala ispod površine. I ja ih prva razumijem zašto ne zagrebu - nije lako nositi se s eventualnim spoznajama, onda si u limbu. Većina ljudi misli da je lakše ne znati, jer onda kada znaš nema više natrag - teško da ćeš ići protiv sistema a teško ti se nositi s tim spoznajama. Been there, done that. No dokle god cjepiše ne pročitaju barem nešto literature koje su pročitali necjepiše, naravno da slaganja oko ničeg ne može biti jer su im stavovi dijametralno suprotni. Mogli su se slagati jedino u fazi kada je necjepiša bio cjepišaAl da se mogu uvažavati, naravno da mogu i trebaju.
Posljednje uređivanje od anchie76 : 05.07.2011. at 16:30
I sto necjepise argumentirano smatraju da ce cjepiva njihovom djetetu izazvati veliku stetu po zdravlje. A taj isti stav dijeli i dio struke. I sto se uzrocnici mnogih bolesti danas nalaze samo u cjepivima. (doduse, nekad atenuirani, sto je opet vise od NIKAKVI), pa ce se tim vise nalaziti u organizmu cjepljenog djeteta, a ne u onom necjepljenog. Onaj ko se cijepi da bi se zastitio od bolesti, valjda i vjeruje da ga to cjepivo stiti, i to u slucaju da se ta bolest pojavi. A NE KADA JE VISE IONAKO NEMA. Ovdje nema govora o prici o interesu zajednice vs. interes pojedinca. Samo eventualno o interesu pojedinac vs. pojedinac, i zatu tu nema kruha dugorocno i zato ta prica uskoro pada na svim frontovima. U vecini razvijenih zemalja cjepljenje je vec neko vrijeme fakultativno UNATOC ogromnom pritisku farm.lobija. Tako ce uskoro biti i ovdje, a mnogi ce ispasti budale. I svaki onaj pedijatar koji ovdje propagira cjepljenje da ode raditi u Njemacki, Svicarsku, Austriju, Veliku Britaniju.... promjenio bi pjesmu preko noci. Bez kicme i stava, jel je tamo, jelte, neobavezno. A vi vjerujte politici i "institucijama", istpj onoj koja vam ovrhama bez dostave rjesenja sjeda na sramotno niske djecje doplatke i porodiljne naknade, koja vam dize cijene vrtica u nebesa, koja postenu zdravstvenu zastitu cini vecini nedostupnom, koja vas je tisuce ostavila bez posla, rasprodaje resurse, zaduzila tu vasu djecu za cije zdravlje toliko brine generacijama unaprijed. Vjerujte da nasi politicari nisu korumpirani i ne donose polit. odluke pod utjecajem mita, u drzavi gdje bivsi premijer sjedi u zatvoru, sto je dozivio ili tek dozivljava i ogroman postotak bivse/sadasnje/buduce vlade. Vjerujte stavovima struke na cijem celu sjedi Milinovic, the svinjskagripa/zatvaranje bolnica/crnaudovicaantitoksin/tisucuijedna afera.
A ja cu si napravit kokice, i sjest udobno da ne padnem na guzicu od soka koji smo mi glupi narod.
Pitanje je mogu li laici uopće znati... mogu samo otvorit milijun boksova s milijun groznih pitanja i naić na stav koji je zacementiran na roditeljskim i alter portalima da cjepivo izaziva ospice... i slučajno, peglajuć', navečer gledat neku emisiju o kulturi i znanosti i dobit konsenzus pozvanih stručnjaka da je čak i u znan. literaturi to opovrgnuto. Ali, gotovo je, percepcija je stvorena. Fakat je bolje ne otvarat, ne zato jer je stvar grozna, nego zato jer je kakofonija glasova, u kojoj najjači i najuvjerljiviji pobjeđuju i to je glavni kriterij, a ne ovi koji teže komuniciraju (mirnije emocije, znansveni žargon, manje medijski probitačni).
Posljednje uređivanje od ina33 : 05.07.2011. at 16:32
al kako neće? pa ne da će se vratiti nego se vraćaju. a ovo s vjerovanjem mi je tako besmisleno, druga je stvar da ništa nije crno-bijelo, pa ni cjepiva, nešto ulazi u kalendar, nešto izlazi iz kalendara, svaka farmaceutska kuća gura svoje, naravno da je tu profit jako bitan. ali ima i dobra strana profita i konkurencije - a ta je da na tržište dolaze ipak sve bolja i kvalitetnija cjepiva.
mislim, ne možeš u ovoj priči upotrebljavati glagol vjerovati.
učinkovitost cjepiva je vrlo jasno i nedvojbeno dokazana.
a sve ostalo su kalkulacije pojedinaca, uvjerena sam da je tako kod sigurno 90% necjepiša. šansa da dobije ospice kod 90 i kusur procijepljenost populacije su zanemarive. plus šansa nekih 20% šanse da ospice ostave posljedice - lijepa brojka za bezbrižno spavanje.
i da bi tih 90% necjepiša itekako cjepilo i sebe i svoju djecu da idu u afriku na izlet. pa ko šiša onda rijetke nuspojave.
isteklo vrijeme za edit, snađite se kome se da
ina, potpis.
cvijeta je cesto ucestvovala u ovim raspravama i puno puta cula da necjepise argumentirano smatraju (nema tu vjere ni dogme) da su cjepiva uvodjena kad su incidencije bolesti bile vec u padu, da ne kazem eradiciji, i da nema dokaza o uzrocno-posljedicnoj vezi cjepiva i iskorjenjivanja bolesti. Cemu kakofonija i vracanje na osnove?
Eto ovdje link na stranicu koju vode ljecnici i strucnjaci koji su protiv cjepljenja, gdje se u trecem odjeljku nalaze linkovi na grafike koje to (opet....) dokazuju.
Cvijeta, ta uporna prozivanja necjepiša kako se šlepaju na ove cijepljene stvarno već vrijeđaju. Jel toliko teško prihvatiti da necjepiše ne vjeruju u efikasnost cjepiva, da zato i ne cijepe? Te teorije koje ti iznosiš su teorije cjepiša, a ne necjepiša - velika razlika.
Da je cjepivo protiv svinjske gripe na vrijeme napravljeno, eto mi bi svi bili presretni što nas je spasilo, i nikog ne bi mogli uvjeriti da je bolest nestala sama od sebe, da cjepivo nije imalo veze s tim. Zbog čega je toliko teško povjerovati da se to dešavalo i u prošlosti?
Pa i necjepiše čitaju novine, i svjesni su epidemija bolesti koje se dešavaju usprkos cijepljenju a svejedno ne cijepe... Barem probaj shvatiti i prihvatiti da oni jednostavno ne vjeruju u cjepiva i njihovu učinkovitost i da zato ne cijepe, a ne da ne cijepe zato što vjeruju da su cjepiva učinkovita. Nije li to oksimoron?
Mislim ne bi li to bio oksimoron, ili u najmanju ruku čudno da vjeruju da su cjepiva učinkovita i zato ne cijepe dijete?
ovo i mene oduvijek cudi, kao i povjerenje u to da nasa politika voli nasu djecu vise nego mi, i da licki medo the 3jajnestanice zeli mome djetetu bolje od mene. al ok.
vidit ću je li lako tuđim gloginje mlatiti, ili je neko fakat svojim udario po gloginjama, da se slikovito izrazim.
evo po ovome što čitam, ti si anchie protiv cijepljenja. jesi li cijepila svoju djecu?
jer ako si cijepila, a ovdje držiš stav o necijepljenju, sori, pada ti kredibilitet necjepiše u mojim očima.
kad kažem anchie, mislim na sve zagovornike necijepljenja.
što će meni to promijeniti? pa dosta. osobno ne volim ljude koji govore jedno a rade drugo, a izuzetno cijenim ljude koji se drže svojih stavova od a do ž, bez obzira slagala se ja s njima ili ne.
ako ste vi, necjepiše na ovoj temi, fakat necjepiše, a ne samo cjepiše koje su se sad, nakon što su djecu cijepili preobratili, onda mi vaša riječ ima i puno veću jačinu. onda ću sve ovo o čemu ste pisali gledati drugim očima nego da je situacija obrnuta.
nadam se da sam uspjela objasniti. nisam danas vješta na jeziku. ubi me južina.
e ja vidiš vjerujem u taj oksimoron, to sam već napisala.
učinkovitost cjepiva je dovela do toga da se ljudi danas više boje cjepiva nego bolesti.
to mi je savršeno logično.
i šta se ko ima vrijeđati? to je argument kojeg je teško pobiti i može stajati.
ajde reci, koji necjepiša ne bi cijepio sebe i djecu da ide u afriku, protiv, ne znam žute groznice, il protiv čega se već cijepiš kad ideš u afriku?
solange, sori, al ove tvoje linkove fakat ne mislim čitati, ne impresioniraju me silni ph.d nastavci kod imena ni stranice koje dizajnom podsjećaju na neke službene who ili we stranice
a ako te pitam zašto su u porastu ospice u europi, odgovorit ćeš mi, ko šiša ospice, neš ti ospica.
i bill gates koji donira cjepiva za afriku je vjerojatno zločinac no.1 u svijetu.
ma, nervirate vi mene, nerviram ja vas, imate pravo, previše puta smo istu kakofoniju od topika imali za još jedan
To je ono tragično, ali činjenica ljubavi ne daje nam znanje da prosuđujemo o stvarima. Ali, slično se događa i globalno, pa, na kraju, nikome se ne može vjerovati, ostaju samo naša osobna uvjerenja... temeljena, ne na činjenicama i znanju, nego nekom našem osobnom iskustvu, onome što čitamo (a sve laici, sebe ne isključujem) i tako.ovo i mene oduvijek cudi, kao i povjerenje u to da nasa politika voli nasu djecu vise nego mi, i da licki medo the 3jajnestanice zeli mome djetetu bolje od mene. al ok.
Nije to put kojime treba ići, po meni, jer sve relativizira - ovaj vjeruje ovo, onaj ono, paralelno postojanje mikrosvjetova bez dodira.
Treba vratit povjerenje u institucije i mislit na opće dobro. Opet jedna floskuletina, jer nemam recepta kako.
Ali, po meni, ni ovaj separatizam na sto i jednu temu ne dovodi do društvenog napretka i širenja znanja, nego do kaosa i, vrlo uprošteno, do čitača horoskopa na privatnim TV-ima. Ono, ne možemo fakat svi bit selektori, da se izrazim nogomentim žargonom, neki bi trebali bit više kompetentni, a neki manje.
Pa evo Pinky, kod mene pol cijepljeno, pol necijepljeno. Pola pijem, pola Šarcu dajem. S pol tudjeg i s pola svoga po gloginjama mlatim.
cvijeta, ma sve 5, ne moras citati. ali prihvati da su drugi ljudi drugacijeg stava. a to je da cjepiva nisu iskorijenila nijednu bolest. i da taj svoj stav mogu i dokazati. na linkovima koje ti ne zelis citati. tvoj izbor. respect.
Posljednje uređivanje od Solange13 : 05.07.2011. at 16:55
Oprostite na malom OT, al' ne mogu odoljeti, nama je vjeroučiteljica tamo na Odgoju u duhu vjeru objasnila da je Papa ukinuo limb, mislim, proglasio je da taj sobičak na nebu više ne postoji.
Ja sam svoju cjepila selektivno i sa vrlo velikom odgodom.
Čini se da sam najgora vrsta ,nit smrdim nit mirišem.
e ovo debelo poštujem, ovu polovicu kojom si gloginje mlatila. svaka čast,
Dakle, imaš dionice u Imunološkom
Sad mi lakše
Pinky, to što ćemo mi na forumu napisati jel mi cijepimo ili ne tebi neće značiti baš ništa. Sumnjam da neki pričaju protiv cijepljenja a istovremeno drže iglu u ruci
Ajde meni, posve neupućenoj, objasni što je to točno iskorijenilo bolesti protiv kojih se cijepi?
Šamponi i ostala teška kemija?
I, ako želiš i možeš, objasni - zašto liječnici i doktori prirodnih znanosti cijepe svoju djecu? Zato što misle da su cjepiva štetna i opasna? Ili da farmaceutska industrija može cvjetati?
Kako možeš za nekoga tvrditi hoće li mu nešto značiti ili ne? Nitko ne mora odgovoriti na postavljeno pitanje.
eto, ja ovo nikad ne bih ovako lijepo sročila!
potpisujem!
E pa sad si sama sebe podcijenila. MIsilm, šta književna percepcija nije u stanju skužiti neke stvari? Ajme, pa gdje bismo stigli kad bismo bili fah idioti koji ne brinu o ničem drugom nego svom kotačiću u sustavu?
Bolilo bi mene i dupe i džon i što god hoće li njih kačiti zakon i hoće li im išta ići na dušu kad bi se mom djetetu nešto dogodilo. Pa kad govoriš da sit narod može trabunjati i dosjetitti se svega, baš si ti sad tako postupila. Moja djeca ok i to mi je dovoljno! E pa neki misle malo dalje. I o tuđoj djeci.
I ne mora značiti da isti ti koji brinu o cjepivima kao opasnosti po društvo općenito ne brinu o smrdljivoj susjedi s drugog kata.
I stvarno, i sama si rekla, ponekada se stvarno krivo izražavaš. Možda ne bi bilo loše da prije nego ljutito kreneš pisati post duboko udahneš i izdanhneš. Koliko god puta treba.
Ja sam ovo, recimo, napisala u jednom dahu. Vjerojatno se i osjeti.
Možda mi poslije bude žao.
Sad ću stisnuti brzi odgovor i neću više uređivati poruku!
pa bolje i vrbina kora nego aspirin
meni je smiješno govoriti o aspirinu i kao opciji i kao potrebi jer se zaista prirodnim metodama mogu riješiti mnoge stvari
da se razumijemo, ne želim podbadati ni ništa slično, ali zbog čega bi i drugi morali trpjeti ako je nekad neka interesna skupina trpjela?
pa Bože moj, oni su se cijepili, bolesti iskorijenjene i idemo dalje, zatšo bi se i sve druge generacije morale cijepiti? meni to stvarno nije jasno?
inače, potpisujem anchie
oprosti, u krivu si. to da li ste vi cijepili svoju djecu ili ne, meni će osobno jako puno značiti.Sad mi lakše
Pinky, to što ćemo mi na forumu napisati jel mi cijepimo ili ne tebi neće značiti baš ništa. Sumnjam da neki pričaju protiv cijepljenja a istovremeno drže iglu u ruci
nekako mi je martin čin hrabar (iz percepcije osobe koja dugo nije imala djecu, sad će imati pa se počela zanimati za temu necijepljenja i ne zna ništa o njoj) i poštujem njenu odluku. njene mi riječi imaju težinu. tvoje ipak imaju puno manju, oprosti.
A da ti, pinky, na mail dokažemo povjestima bolesti i cijepnim knjižicama zdravstveno stanje i broj cijepiva? Mislim hoćeš li onda imati najbolje mišljenje o nama :smajlićtrepćokicama:
šifra "ja sam znao najviše o splitskoj banci"
off topic: Nije bolje, aspirin je acetilirana salicilna kiselina. Aktivni sastojak vrbine kore, zbog kojeg se ona koristila u proslosti, upravo je salicilna kiselina. Samo, acetilsalicilat lakse podnosimo
jbt koji stav i koji napad.
valjda i ja imam pravo na svoje mišljenje?
poštujem ljude koji ne cijepe svoju djecu.
manje poštujem one koji su cijepili a sad odjednom "progledali". zašto? zato što ne izlažu svoju djecu eventualnim rizicima necijepljenja a uvjeravaju druge da ne cijepe svoju djecu. zato sam spominjala gloginje i tuđe spolne organe.
as simple as that.
a ako imaš skener da skeniraš, pošaljem ti mail pa dokaži, kad već toliko mudruješ. živo me zanima.
to ne trebaš. samo se izjasni.
iako se i običnim googlanjem može doći do spoznaja, već smo 1000 puta žvakali ovu temu.
Iako meni nije jasno kakve veze ima postavljnje pitanja o mogućim posljedicama ima sa cijepljenjem, pa ljudi smo , valjda je normalno da se pitamo, a ne da stvari prihvaćamo zdravo za gotovo?
Jedno pitanje:lažu li ovi što kažu da su se neke zarazne (i opasne) bolesti vratile u zemljama razvijenog svijeta jer se prestalo s cijepljenjem protiv njih, odnosno velik dio roditelja nije cijepio djecu jer to nije kod njih obavezno? Je li to laž? Ne pitam retorički jer ne znam što je istina.
I drugo, konstatacija, osobna:nisam cijepila djecu iz nekog specijalnog uvjerenja već po inerciji, dijete se rodilo, ide na pregled, ide na cijepljenje, kao, desetljećima se to radi, provjereno je, čak nisam ni uzimala one 5 u 1 i slično nego po starinski, jedan po jedan, misleći da je bolje bez kombinacija.
Za ove kontra teorije čula sam kad je već prošo voz, kad bih što pročitala, toliko bi mi bilo zlo, džiza, zar je moguće da je to istina, da sam djetetu priskrbila rak ili ne znam šta u budućnosti, pa onda čujem kontru, pa kontru kontre, pa relativiziranje i tako...
(da nije ukinut limb stvarno bih bila u njemu
Da bi se nešto vratilo prvo mora otići, a to se nije dogodilo. Problematično je i tumačenje o velikom broju necijepljenih, jer je i u najmanjem udjelu procjepljenost veća od 80%. Dakle, nije laž nego zamjena teza. (ukratko, govor marketinga)
Zna Davor.Neće
Puno je toga napisano dok sam bila kod okuliste. (Kako li ti doktori stoje na tablici uspješnih?)
I neki linkovi stavljeni i spomenuto guglanje kao tamo je svo znanje o dobrobiti i nedobrobiti cijepljenja, ali ja nekako više vjerujem svojim profesorima i onome što su me učili. Nekako ne vjerujem da se o ljudskom tijelu može dovoljno naučiti guglajući. To je puno teže i duže učenje. Možete me demantirati.
Valjda sam na dovoljno visokom "niveau"-u za forumsku raspravu.
I nismo mogli ni u Afriku, ni u Aziju bez cijepljenja. A volim široke horizonte. Ne znam kako je sa putovanjima u svemir, ali se nadam da će moji potomci i tamo dospjeti.
Svatko je kovač svoje sreće, netko je spominjao poslovice, pa mi ova nekako paše ( ili je to bilo na onoj drugoj temi gdje je isto rasprava na "niveau". Kaos mi je doma pa sam vjerojatno pobrkala.)
evo, Pinky, ne znam hoće li ti moj odgovor išta značiti, jer nisam baš aktivna u ovakvim raspravama....nemam volje za silne rasprave jer čvrsto vjerujem da svatko od nas ima svoj put i da je baš taj upravo onaj pravi....
ja imam dvoje djece...maloga sam krenula cijepiti...i tada se niti nisam htjela pretjerano informirati. mora se...pa idemo. nisam htjela niti zagrebati po površini...
zadnje cijepivo primio je kad je imao 6 mjeseci, sad mu je 3 godine....i imao je gadnu reakciju, o čemu isto neću raspravljati. od tada se ne cijepimo, a nuspojava naravno nije prijavljena i dokumentirana kao nuspojava cijepiva.
curica mi uopće nije cijepljena.
Solange, poznajem i ja takve. Vjeruj mi, to su oni koji nemaju pojama o čemu govore.
Oni koji doista znaju, nisu "žestoko protiv cijepljenja" , ali neće niti pričati gluposti o tome kako su cjepiva savršena i bez nuspojava.
A zbunjeni laici koji znaju još manje od ovih doktora neznalica, nisu u mogućnosti razlikovati neznalice od onih koji znaju.
Tužno, zar ne.......
I meni
Ifigenija, sviđa mi se post o laprdanju.
Ne, Anchie... industriji i pojedincima u industriji NIKADA nije bilo stalo do tvog zdravlja i zdravlja tvog djeteta.
Ali to uoopće nije niti bit. Ne treba vjerovati industriji nego stručnjacima koji nisu u industriji, a stručnjaci su u nekom području (a nisu niti ogorčeni zbog tkoznačega, pa ne ocrnjuju nekritički sve što industrija proizvede)
Cijepljenje nije religija. Nema se tu što vjerovati. Može se znati ili ne znati.
Pa ne trebamo se mi slagati. Dovoljno da se uvazavamo.Ne bih se s ovime složio.takoe
Naravno da treba uvažavati svaku osobu, ali u diskusiji ne mogu shvatiti zašto bi se uvažilo mišljenje nekoga tko na krivim premisama gradi zaključke.
Na taj se način daje legitimitet i onima koji pišu krivo i onima koji pišu ispravno.
Naime, cijepljenje, kao i većina drugih medicinskih intervencija nije tema za kutak za filozofski trenutak, već se (uglavnom) zna što je istina, a što nije.
(naravno da ima i nepoznanica, ali o nepoznanicama ionako nitko ovdje ne diskutira - već se poznate činjenice prikazuju kao nepoznanice)
kako tvoji intervali pouzdanosti?
Posljednje uređivanje od mujica : 06.07.2011. at 00:45
Misliš oni intervali koje ti ne znaš računati i baš ti se učinilo da si zbog toga fora?
Hvala na pitanju, odlično
Ovdje je link na stranicu koja dokazuje da je Papa sotona:
http://www.pacinst.com/antichri.htm
Ovdje je link na stranicu koja dokazuje da je zemlja ravna ploča:
http://www.arn.org/blogs/index.php/2...01/12/title_31
Ovdje je dokaz da čovjek nikada nije sletio na mjesec
http://www.ufos-aliens.co.uk/cosmicapollo.html
a u ovoj diskusiji su dani brojni nepobitni znanstveni dokazi da svijetom vladaju rušteri iz svemira
http://www.alien-ufos.com/ufo-alien-...ure-truth.html
aha. na njih mislim.Misliš oni intervali koje ti ne znaš računati i baš ti se učinilo da si zbog toga fora?
Hvala na pitanju, odlično
Drago mi je da su dobro.
Vjerujem da si i ti.
Opet ja, jedan,dva...
Prvo, jeste vas dvojica ikad izašli na megdan i izmjerili ih da mi znamo na čemu smo?
Drugo, zašto su se te neke zarazne bolesti ipak i unatoč zamjeni teza javile ponovno u većem broju baš u razvijenim zemljama gdje cijepljenje nije obavezno, a ne kod nas gdje jest?
Piše li to u onoj knjizi Avive Jill Rom, nju bih mogla pročitati, boli me glava od stručnog engleskog, o temi koju teško razumijem i na hrvatskom, ne mogu čitati te linkove.
mislim, izmjerili intervale pouzdanosti, naravno
Znači, to se sad zove "interval pouzdanosti"
Pa, ima logike
Nena, kraljice
Good point.
I ja sam jednom u raspravi o pušenju linkala članak koji dokazuje da cigarete uopće nisu štetne (tj. da je nikotin odlična stvar).
Svega na netu.
Nena LOL
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom