Razred za naprednu djecu

[krumpiric]

Ja moram priznati da meni ne sjeda bas ni ta tvrdnja da je skola prilagodjena prosjecnima; valjda me smeta i sama sintagma 'prosjecna djeca'. Kad gledam djecu oko sebe, uvijek mi upada u oci njihova razlicitost, svako dijete stvarno je posebno (sto ne znaci da mislim da je svako dijete bistric). Moj je dojam da skola nije prilagodjena nikome, i da svako dijete placa cijenu prilagodbe, netko vecu, netko manju.

potpisujem azakaj u svemu, a posebno u ovome dijelu. Mada bi ja to drugačije formulirala-rekla bi "prilagođena je svima i nikome"-a ne "nije nikome". Zapravo se pitam kakva bi to generalna, opća i osnovna škola mogla biti prilagođena "svima", ako u njoj na jednog učitelja mora funkcionirati 30 individualaca. RAzličitih malih ljudi.
ključ uspjeha određenog djeteta je prepoznavanje njegovih OSOBNIH interesa i sposobnosti-pitanje je koliko je i tko je za to sposoban. Neka djeca imaju sreće-pa imaju za to sposobne roditelje, koji će s njima surađivati u otkrivanju svega onoga što jesu i žele biti. Neka djeca imaju sreće pa imaju profesore kao Yoseph. A neka nemaju niti jedno od tog pa od iznimnih postaju vrlo skoro sasvim prosječna-jer u nekom trenutku povuku krivi potez ili krivi odabir ili ne pronađu u sebi sve ono za što su sposobni, ili znaju za što su sposobni, al nemaju potporu ili se ne usude...(hm...)

Sto s ocjenjivanjem? Po gaussu ili ne? Ako da, onda ce dvije petice u dva razlicita razreda imati razlicitu vrijednost (to je mozda i prihvatljivo, ali samo ako se uvede mala matura).
I na kraju, bez obzira na sve, to jest oblik segregacije, i jedan broj djece (a tek roditelja!) ce to tako i dozivljavati, i to ce postati stvar prestiza.

Mene isto muči ovo pitanje prestiža, sjećam se još iz OŠ kako se vrlo dobro znalo tko je iznadprosječan, a kako su se neka djeca silno silno trudila upasti u tu skupinu, zbog roditeljskih ambicija, npr. To su onda bila strašna forsiranja kojekakvih neprirodnih priča. Koliko bi se tek prostora za takve stvari otvorilo otvaranjem razreda genijalaca.

Ja bi, doduše, mada je malo van teme-spomenula nešto što mene muči, a jest oblik segregacije...
u HR se jako dobro zna koja gimnazija "surađuje" s kojim studijem tj. koja su djeca (iz koje gimnazije) za koji studij spremnija. Premda znanja druge djece mogu biti jača, sposobnosti veće-u nekim se školama pripremaju "prvaci". Pri odabiru SŠ, a ako se poznaju djetetovi interesi, može se biti mudar i doskočiti koječemu-pa vrlo lako otkriti posebnost, talenat i pomoći djetetu.

[Zdenka2]

Ne znam pokazuje li to da doista imaju posebne potrebe, samo mi pokazuje da se s njima ili ne radi dobro ili su na kriv način odabrani kao bistrići.
To što sam ja bila razočarana njima niti pomaže niti odmaže, a nitko njih nije kritizirao - možda samo oni međusobno jedni druge.

I ne, nisam iz struke, samo imam priliku povremeno držati predavanja učenicima osnovnih škola.

Pa, da, s njima se ne radi dobro, u tome i jest problem. Ne znam što to znači "da suna krivi način odabrani kao bistrići"? Djeca ne mogu biti odabrana da budu darovita; objektivna testiranja pokažu ili ne pokažu darovitost, odnosno kognitivne sposobnosti na razini darovitosti. Tipična reakcija na koju nailazimo je dovođenje u pitanje darovitosti djece, čak i nastojanje da se dokaže suprotno. Najčešća teza je da je problem u preambicioznim roditeljima koji su izmislili darovitost djeteta. A onaj problem s početka ostaje; s djecom se ne radi dobro.

[Zdenka2]

Na tragu rasprave a zakaj i krumpirić, s kojom se uglavnom slažem, dodala bih da mi iskustvo pokazuje da neka djeca ipak kroz školu prolaze kao kroz putar, dok se drugima postavljaju razne prepreke. Ovi drugi su svi koji su na bilo koji način zahtjevni; daroviti, ispodprosječni, nemirni, s porećajem pažnje ili hiperaktivnošću, glasni, oni koji izražavaju svoje mišljenje i kritični su, oni koji su u nekom otporu... Škola se njihovim problemima ne želi baviti, ako postoje problemi izvan škole ne žele se miješati, oni joj smetaju i događaju se situacije u kojoj nastaju dvije suprotstavljene strane: škola i dijete. Stvari se ili guraju pod tepih ili se prelamaju na leđima djeteta. Događa se da sustav djeluje kao neprijatelj djeteta.

Dakle, iole zahtjevnijoj djeci je puno teže u sustavu, a mimo toga se slažem s a zakaj i krumpirić da se često ne vodi brigu o individualnosti svakog djeteta niti o razvoju njegovih punih potencijala. Veći dio tereta ostaje na dijelu profesora koji ulažu poseban trud i spremni su učiti, mijenjati se i prihvaćati djecu, kao i roditelja.

[jedna2]

Ne znam što to znači "da suna krivi način odabrani kao bistrići"? Djeca ne mogu biti odabrana da budu darovita; objektivna testiranja pokažu ili ne pokažu darovitost, odnosno kognitivne sposobnosti na razini darovitosti.

Pa na krivi način znači: ne objektivnim testiranjima (iako mislim da tu nema potpune objektivnosti, neka vrlo darovita djeca se na testiranjima totalno zblokiraju) nego tako da su učitelji možda pod pritiskom preambicioznih roditelja proglasili dijete darovitim.
Djeca koju sam imala prilike upoznati kao "bistriće" bila su iz raznih razreda iste škole i zaista nisu bili kao djeca koja se u pojedinim običnim razredima istaknu (tj. koja se meni učine darovita i nad čijim se pitanjima zabezeknem, a potpuno sam sigurna da im nitko nije rekao da bi me to trebali pitati), zato sumnjam u kvalitetu odabira.

[sirius]

Pa na krivi način znači: ne objektivnim testiranjima (iako mislim da tu nema potpune objektivnosti, neka vrlo darovita djeca se na testiranjima totalno zblokiraju) nego tako da su učitelji možda pod pritiskom preambicioznih roditelja proglasili dijete darovitim.
Djeca koju sam imala prilike upoznati kao "bistriće" bila su iz raznih razreda iste škole i zaista nisu bili kao djeca koja se u pojedinim običnim razredima istaknu (tj. koja se meni učine darovita i nad čijim se pitanjima zabezeknem, a potpuno sam sigurna da im nitko nije rekao da bi me to trebali pitati), zato sumnjam u kvalitetu odabira.

niti jedan učitelj sam ne može na osnovu svoje procjene proglasiti dijete darovitim. tako nešto mogu samo vrlo specijalizirani dječji psiholozi ili cijeli tim, nakon vrlo opsežnih temeljitih testiranja na više razina. zapravo su takva testiranja prilično objektivno i sam subjektivan dojam je samo jedan mali dio priče, ali daleko od toga da se na osnovu samog dojma dijete proglašava darovitim ili ne.

[jedna2]

Bojim se da si i ti tu kritizirala. Očito ne namjerno, ali iz neznanja i predrasuda. Najlaganija imalo ozbiljna literatura o darovitoj djeci navodi određene probleme i posebne potrebe zbog drugačijeg načina razmišljanja u odnosu na većinu.

Pa evo tako kako se ti bojiš da sam ja kritizirala, bez ikakvog znanja o tome što je i kako bilo, tako se ja bojim da je jedino i samo ta grupa "bistrića" odabrana na kriv način.
No naravno, velika je vjerojatnost da nemam pravo jer izgleda da imam drugačiji način razmišljanja u odnosu na većinu.

[jedna2]

niti jedan učitelj sam ne može na osnovu svoje procjene proglasiti dijete darovitim. tako nešto mogu samo vrlo specijalizirani dječji psiholozi ili cijeli tim, nakon vrlo opsežnih temeljitih testiranja na više razina. zapravo su takva testiranja prilično objektivno i sam subjektivan dojam je samo jedan mali dio priče, ali daleko od toga da se na osnovu samog dojma dijete proglašava darovitim ili ne.

Hm, pa Tanči koja je otvorila ovu temu je napisala:
"Da,to je odluka koju je netko donio bez da pita djecu,roditelje,bez ikakvog testiranja i konačna je."

[sirius]

Hm, pa Tanči koja je otvorila ovu temu je napisala:
"Da,to je odluka koju je netko donio bez da pita djecu,roditelje,bez ikakvog testiranja i konačna je."

u kasnijim postovima je navela da su djeca testirana i kojim metododama.

[jedna2]

u kasnijim postovima je navela da su djeca testirana i kojim metododama.

Da, napisala je ovo:

Od testiranja je jedino provedeno TIMSS i PIRLS testiranje,ali su samo dva četvrta razreda pisala te testove,ne svi.
To su međunarodni testovi koji služe za rangiranje škola.
Rezultate nismo dobili,rekli su da tek nagodinu.
Mislim da taj test nije poslužio za nikakvu drugu svrhu..

a ja iz toga ne mogu zaključiti da su djeca odabrana opsežnim temeljitim testiranjima na više nivoa.

[sirius]

Ako je tako , onda nema brige. Obzirom da su u poseban razred odabrani vrlo uspješni i vrijedni učenici, a ne darovita djeca (iako nije isključeno da među njima ima i darovitih, naravno). Ali tada moramo uzeti u obzir da je moguće da određeni broj darovitih učenika nije u tom razredu, ako ne zadovoljava standarde klasične školske uspješnosti.

[jedna2]

u poseban razred odabrani vrlo uspješni i vrijedni učenici, a ne darovita djeca (iako nije isključeno da među njima ima i darovitih, naravno). Ali tada moramo uzeti u obzir da je moguće da određeni broj darovitih učenika nije u tom razredu, ako ne zadovoljava standarde klasične školske uspješnosti.

Da, u potpunosti se slažem s ovim i vjerujem da su na taj način bili odabrani i oni "moji" bistirći. A kako se mnoge stvari u našem školstvu ofrlje rade (tu prvenstveno mislim na nivo donošenja odluka, što naravno nema veze s mnogim izvrsnim učiteljima) ti razredi najvjerojatnije neće popraviti kvalitetu rada s darovitom djecom nego će se stvoriti "pitanje prestiža" kako je već krumpirić objasnila.

[sirius]

Da, u potpunosti se slažem s ovim i vjerujem da su na taj način bili odabrani i oni "moji" bistirći. A kako se mnoge stvari u našem školstvu ofrlje rade (tu prvenstveno mislim na nivo donošenja odluka, što naravno nema veze s mnogim izvrsnim učiteljima) ti razredi najvjerojatnije neće popraviti kvalitetu rada s darovitom djecom nego će se stvoriti "pitanje prestiža" kako je već krumpirić objasnila.

zapravo , naslov i je razred za " naprednu djecu" , ne "darovitu djecu", tako da je to i logično, sad kad razmislim.
Ne znam da li će biti elitizam , ne mora biti...mogao bi biti kada bi takav razred dobivao samo najbolje učitelje koji bi sa njima radili sa puno više entuzijazma , novih ideja i boljim materijalima (kao što je u Americi npr.) , ali mislim da u našim okolnostima i sistemu još nema straha za tako nešto. Ustvari baš sam inspirirana za ovu temu bile su dvije epizode Oprah o tome zadnjh dana.

[Beti3]

No naravno, velika je vjerojatnost da nemam pravo jer izgleda da imam drugačiji način razmišljanja u odnosu na većinu.

Ne, nego se većina koja misli kao i ti, ne javljamo jer si tako sačuvamo živce od rasprave.

[Zdenka2]

Pa na krivi način znači: ne objektivnim testiranjima (iako mislim da tu nema potpune objektivnosti, neka vrlo darovita djeca se na testiranjima totalno zblokiraju) nego tako da su učitelji možda pod pritiskom preambicioznih roditelja proglasili dijete darovitim.
Djeca koju sam imala prilike upoznati kao "bistriće" bila su iz raznih razreda iste škole i zaista nisu bili kao djeca koja se u pojedinim običnim razredima istaknu (tj. koja se meni učine darovita i nad čijim se pitanjima zabezeknem, a potpuno sam sigurna da im nitko nije rekao da bi me to trebali pitati), zato sumnjam u kvalitetu odabira.

Ispitivanje jest objektivno: nije to jedan test ni jedan tip testa nego različiti načini objektivnog mjerenja sposobnosti. Tu se ne ispituje znanje, pa nema blokiranja, a osim toga, testiranje se ponavlja.


Ako ti pouzdano znaš da su ova djeca bila "odabrana", da su ih "odabrali" učitelji po svojoj subjektivnoj procjeni, a nisu testirana po stručnim metodama od stručne osobe, onda nemojmo brkati termine - tu ne možemo govoriti o darovitoj djeci.

Stalno se provlači tipična teza o "preambicioznim roditeljima", a to govori o nepoznavanju i nerazumijevanju problematike darovitih. Upoznala sam puno roditelja darovitih koji ogromnom većinom (više od 90%) nisu preambiciozni. Na testiranje i radionice za djecu dolaze zato što se pojavljuju problemi, ne zbog ambicija.

Ima više dobrih knjiga o problematici darovitih koje su napisane na hrvatskom ili prevedene. Koga zanima ta problematika i tko radi s djecom lako se može uputiti o čemu se tu zapravo radi.

[Zdenka2]

Ne, nego se većina koja misli kao i ti, ne javljamo jer si tako sačuvamo živce od rasprave.

Ja bih baš voljela čuti argumentirano mišljenje o tome kako bi trebalo raditi s darovitima.

[vertex]

Ja bih baš voljela čuti argumentirano mišljenje o tome kako bi trebalo raditi s darovitima.

Ako se ne varam, ono što Beti misli je da se s darovitima ne treba raditi nikako, odnosno ne drugačije nego s ostalima. Posebne potrebe darovitih su izmišljotina modernog doba i modernih psihologa, objeručke prihvaćena od nabrijanih roditelja. Argumentacija je ta da je ona član Mense, i sama ima darovitu djecu, ili barem jako pametnu, i fantastična su bez da je ona ikad pisala ili posebno razmišljala o njihovim posebnim potrebama kao darovitih. Ako nije trebalo njoj, ne treba ni nama.

[pikula]

Pa ja predlažem da Beti3, umjesto da nam zvocneš tu i tamo kako smo jadni i čudni, lijepo osmisliš kurikulum i održiš nam radionice da naučimo to što je toliko očito a nama i liječnicima i psiholozima koji rade s darovitom djecom stalno promiče pred nosom kad ti se već ne da bisere pred svinje.
Mi smo se preporodili nakon testiranja kod Julije Vlahinsky u Psihološkom Centru medveščak. Dobili smo jasnu sliku onog s čim smo hrvali u magli. ozbiljna djagnostika uvijek pomaže - bilo da se radi o alergiji, poremećaju pažnje ili darovitosti. A da li ti imaš mogućnosti, sposobnosti i resursa da onda odradiš sve sam super, netko treba pomoć netko ponekad, netko ne uopće. Ali reći da su psihološka testiranja, od kojih su većinu osmislili liječnici, psihijatri pedijatri itd glupost samo zato što netko ne zna ništa o tome - e to me fakat svaki put razljuti! Mislim reći da su darovita djeca koja imaju neke poteškoće u socijalizaciji, na polju emotivnog sazrijevanja itd takvi jer su im roditelji to učinili je bezorazno kao reći anoreksičnom djetetu da bi mu sve prošlo samo da si neš pojede. Ja ne kužim ljude kojima je to zabavno. Što, hoćete reći da ste vi odgajali našu djecu, bilo bi im bolje i ne bi imali problema u životu?
Osim toga što treba biti atomski fizičar da shvatiš da postoje postoji na različitim poljima rezultati odgovarajući za svaku dob i da su neki prosječni neki iznad prosječni i neki daroviti znači iznimni i da mozak često ako ima nabrijano jedno polje, zaostaje u nekom drugom ili već sama iznimnost kao takva može biti problem zbog odudaranja od prosjeka svoje dobi i okoline. Ako nekto na recimo polju matematičko logičkom rastua ko trinaestogodišnjak a ima pet godina zar misllite da je to nešto što roditleji mogu utrenirati bez tragova ozbiljnog zlostavljanja? I da emotivni razvoj tog djeteta, motorika i sve ostalo nije u nekoj povezanosti s tim odstupanjem - da je ostatak tog malog mozga potpuno netaknut tim odstupanje itd halo?!

[Beti3]

Što sam prozirna.

Blaženstvo je imati pametnu i pristojnu djecu, djecu koja i bolje od svojih roditelja znaju što žele. (Moja nisu takva, ustvari ponekad jesu, ali taj ponekad je prerijetko.)

[Beti3]

A sad ozbiljno. Moje je mišljenje da je jedino bitno da djeca budu djeca i da se igraju i uživaju i rastu. Ima vremena za dati im pridjev "nadareno". To je ono što vam pokušavam reći. Treba uživati u njihovoj pameti, ali da ona ostane njima, a ne psiholozima i inim. Pružiti im sve što žele znati ostajući u okviru obitelji. Da ih ne "uzmu" prerano i uskrate im blaženo djetinjstvo.
Ne kažem da morate dijeliti moj stav.

[jedna2]

Ispitivanje jest objektivno: nije to jedan test ni jedan tip testa nego različiti načini objektivnog mjerenja sposobnosti. Tu se ne ispituje znanje, pa nema blokiranja, a osim toga, testiranje se ponavlja.

Ako ti pouzdano znaš da su ova djeca bila "odabrana", da su ih "odabrali" učitelji po svojoj subjektivnoj procjeni, a nisu testirana po stručnim metodama od stručne osobe, onda nemojmo brkati termine - tu ne možemo govoriti o darovitoj djeci.

Stalno se provlači tipična teza o "preambicioznim roditeljima", a to govori o nepoznavanju i nerazumijevanju problematike darovitih. Upoznala sam puno roditelja darovitih koji ogromnom većinom (više od 90%) nisu preambiciozni. Na testiranje i radionice za djecu dolaze zato što se pojavljuju problemi, ne zbog ambicija.

Pri rješavanju svakoga testa može doći do blokiranja što podrazumijeva i to da se npr. desetogodišnjaku živo fućka za test i umjesto da ga rješava gleda kroz prozor i misli kako bi se puno radije vani igrao.

Ne znam pozdano, samo po viđenom pretpostavljam.

I ja sam upoznala puno roditelja darovitih koji velikom većinom (90%) nisu preambiciozni ali sam isto tako upoznala puno roditelja nedarovitih koji malom (10%) većinom jesu preambiciozni.

[jedna2]

A sad ozbiljno. Moje je mišljenje da je jedino bitno da djeca budu djeca i da se igraju i uživaju i rastu. Ima vremena za dati im pridjev "nadareno". To je ono što vam pokušavam reći. Treba uživati u njihovoj pameti, ali da ona ostane njima, a ne psiholozima i inim. Pružiti im sve što žele znati ostajući u okviru obitelji. Da ih ne "uzmu" prerano i uskrate im blaženo djetinjstvo.
Ne kažem da morate dijeliti moj stav.

Potpisujem.
(no možda samo zato što smo kolegice po M )

[sirius]

A sad ozbiljno. Moje je mišljenje da je jedino bitno da djeca budu djeca i da se igraju i uživaju i rastu. Ima vremena za dati im pridjev "nadareno". To je ono što vam pokušavam reći. Treba uživati u njihovoj pameti, ali da ona ostane njima, a ne psiholozima i inim. Pružiti im sve što žele znati ostajući u okviru obitelji. Da ih ne "uzmu" prerano i uskrate im blaženo djetinjstvo.
Ne kažem da morate dijeliti moj stav.

Tko kaže da se njima želi dati pamet? Mi cijelo vrijeme govorimo da nekima njihova nadrenost predstavlja problem u okviru sistema koji očekuje da se uklope. Mene osobno ne baca u nesvjest od sreće to što moram pohoditi psihologe (više ja nego moje dijete) ne bih li naučila kao mu pomoći u stvarima u kojima ima problem zato što ono jest darovito. Iskreno, ja ne uživam u njegovoj pameti, bojim se da niti on još ne uživa...jer njegovi odgovori na pitanja , njegovi komentari , njegov način funkcioniranja jest drugačiji nego što je kod većine, i da , učiteljici, sistemu, meni, a na kraju i njemu to predstavlja problem. Većina od nas ne ide psiholozima i na radionice da bi poticala njihov intelektualni razvoj i da bi oni bili još pametniji, nego da bi se naučili nositi sa njihovim frustracijama zbog neujednačenih emocijonalnih, socijalnih i drugih područja u odnosu na intelektualno . I da bi u konačnici, jednom kad sve dođe na svoje i kad se pronađu, bili zadovoljni pojedinci koji ostvaruju svoje kapacitete najbolje što mogu. A ne isfrustrirani pojedinci koji misle da je greška u njima zato što su različitiji od većine. Kao što ću dijete odvesti liječniku ako je fizički bolesno , tako ću i potražiti savjet dječjeg psihologa ako osjećam da dijete ima neki problem .

[vertex]

A sad ozbiljno. Moje je mišljenje da je jedino bitno da djeca budu djeca i da se igraju i uživaju i rastu. Ima vremena za dati im pridjev "nadareno". To je ono što vam pokušavam reći. Treba uživati u njihovoj pameti, ali da ona ostane njima, a ne psiholozima i inim. Pružiti im sve što žele znati ostajući u okviru obitelji. Da ih ne "uzmu" prerano i uskrate im blaženo djetinjstvo.
Ne kažem da morate dijeliti moj stav.

Ja sam jednom, negdje sa 18, rekla mami kako ja zapravo uopće nisam mlada, podrazumijevajući u toj izjavi da sam premalo nepromišljena, premalo šašava, previše stabilna i umjerena. Ona je odovorila: Dušo, biti mlad nije jednoznačan pojam.
Ja sam bila mlada na svoj način, kao što je svako dijete dijete na svoj način.
Ljudi se većinom obrate psiholozima onda kad osjete da im treba pomoć. Tako smo mi napravili, jednokratno, jer nam je Zagreb daleko, a u Splitu nismo našli ništa što bi nam bilo od koristi. Ono što ljudi žele od psihologa je upravo da im pomognu da shvate i prihvate svoje dijete onakvo kakvo ono jest, da bi to dijete imalo što neopterećenije djetinjstvo. Drugi dio priče je funkcioniranje darovitih u zajednici, gdje roditelji traže pomoć ako im pomoć treba. Opet zato da bi dijete imalo što ljepše i neopterećenije djetinjstvo. Treći dio priče je želja roditelja da darovitost u školskom sustavu bude prepoznata kao pojava, i da školski sustav bude sposoban odgovoriti na potrebe darovitih. Meni je jako zabavno s kolikim užitkom se preporuča zdravo dosađivanje i plemenito pomaganje potrebitima u ogromnim količinama. Gotovo da pomislim da takvi savjetodavci redovito dogovaraju kave i ručkove s jako napornim i nezanimljivim poznanicima da ne bi pod stare dane razmazili svoj duh željom da im dani prođu na kakav zanimljiv način, a kad požele pročitati dobru knjigu, radije odu držati besplatne instrukcije susjedovoj djeci, jer radost u pomaganju je neizmjerna.

[sirius]

vertex, ti to nekako uvijek objasniš bolje od mene.

[vertex]

Ma daj, pa isto smo napisale! A ja milijun puta okrenem te rečenice, nisam jaka verbalno, treba mi pola sata dok iščupam misao . Da razgovaramo uživo, rekla bih samo: ma daj, ma mislim, ono... lol

[sirius]

Da mi razgovaramo uživo , ne bi uopće došla do rijeći, ja sam ko Danijela Trbović. Da su me roditelji vodili psiholozima u djetinjstvu postigla bih sigurno max. 20 bodova na verbalnom testu. Ali nisu , pa se to u moje vrijeme zvalo "svakom loncu poklopac".

[vertex]

[cvijeta73]

Tko kaže da se njima želi dati pamet? Mi cijelo vrijeme govorimo da nekima njihova nadrenost predstavlja problem u okviru sistema koji očekuje da se uklope. Mene osobno ne baca u nesvjest od sreće to što moram pohoditi psihologe (više ja nego moje dijete) ne bih li naučila kao mu pomoći u stvarima u kojima ima problem zato što ono jest darovito. Iskreno, ja ne uživam u njegovoj pameti, bojim se da niti on još ne uživa...jer njegovi odgovori na pitanja , njegovi komentari , njegov način funkcioniranja jest drugačiji nego što je kod većine, i da , učiteljici, sistemu, meni, a na kraju i njemu to predstavlja problem.

čekaj, i sad takvih 20 i kusur strpati u isti razred, s jednom učiteljicom?
kako mislite pak da to može funkcionirati

i opet mi je nekako previše za jednu školu da ima cijeli jedan razred darovitih na koliko, dva-tri razreda učenika.

[krumpiric]

Ja sam zapravo negdje između. S jedne strane jako jako jako dobro kužim što vertex priča, ja sam zapravo osjetila forsiranje da moram biti "više dijete"-ne toliko od roditelja (mada su i roditelji više željeli da se "uklopim" nego da se "pronađem") koliko općenito, od okoline, društva, u školi... Meni je bilo neusporedivo draže čitati, računati i proučavati-nego igrati se, bolje sam živjela sama, nego u okolini, alterirala sam s ponašanjima kao da imam šizofreniju i bila stvarno vrlo vrlo teška za hendlati. U nekoj točki sam se pogubila između onog što sam ja i što je normalno. Rekla bi da sam se tek nakon fakulteta vratila u svoje starmalo, preozbiljno ja-koje se ne boji biti nezabavno. Al dobro, nisam ja tema. Al dobar je primjer onog što vertex kaže-hBd da živimo na mjestu i u vremenu di je savršeno ok biti "neobično" dijete i gdje imamo barem donekle mogućnosti djetetu koje je "takvo" pomoći da ne izgubi sebe.

S druge strane, malo me i muči ta "najezda" nadarenih. Ja inače imam averziju prema najezdama , od hiperprodukcije VSSa, do hiperprodukcije genijalaca.
Gotovo da ne poznajem roditelja (pogotovo ovako virtualno) čije dijete nije trebalo pomoć naše poznate dječje psihologice koja radi s nadarenima, čije dijete nije bilo "nadareno i asocijalno". Tu opet vidim ono što me muči kad se radi o otvaranju nadarenih razreda - pitanje dali su sva ta djeca uistinu "teška, posebna, genijalna" ili se spektar "normalnog" (ispričavam se, al normalno je jedina riječ koja mi pada na pamet) proširio, a roditelji uistinu žele da njihovo dijete bude "posebno" ili još gore-muči ih ako njihovo dijete nije savršeno po PSu, pa žele provjeriti što to zapravo nije ok.. Ne znam.

[sirius]

čekaj, i sad takvih 20 i kusur strpati u isti razred, s jednom učiteljicom?
kako mislite pak da to može funkcionirati

i opet mi je nekako previše za jednu školu da ima cijeli jedan razred darovitih na koliko, dva-tri razreda učenika.

Ma na kraju sam zaključila da u tom razredu nisu daroviti nego napredni, a to je druga kategorija (koja naravno ne isključuje da ima i darovitih među njima). Napredni i vrijedni po standardima klasičnog školskog sistema, tako da pretpostavljam da sa njima neće biti ništa teže nego sa normalnim razredom.

[sirius]

Ja sam zapravo negdje između. S jedne strane jako jako jako dobro kužim što vertex priča, ja sam zapravo osjetila forsiranje da moram biti "više dijete"-ne toliko od roditelja (mada su i roditelji više željeli da se "uklopim" nego da se "pronađem") koliko općenito, od okoline, društva, u školi... Meni je bilo neusporedivo draže čitati, računati i proučavati-nego igrati se, bolje sam živjela sama, nego u okolini, alterirala sam s ponašanjima kao da imam šizofreniju i bila stvarno vrlo vrlo teška za hendlati. U nekoj točki sam se pogubila između onog što sam ja i što je normalno. Rekla bi da sam se tek nakon fakulteta vratila u svoje starmalo, preozbiljno ja-koje se ne boji biti nezabavno. Al dobro, nisam ja tema. Al dobar je primjer onog što vertex kaže-hBd da živimo na mjestu i u vremenu di je savršeno ok biti "neobično" dijete i gdje imamo barem donekle mogućnosti djetetu koje je "takvo" pomoći da ne izgubi sebe.

S druge strane, malo me i muči ta "najezda" nadarenih. Ja inače imam averziju prema najezdama , od hiperprodukcije VSSa, do hiperprodukcije genijalaca.
Gotovo da ne poznajem roditelja (pogotovo ovako virtualno) čije dijete nije trebalo pomoć naše poznate dječje psihologice koja radi s nadarenima, čije dijete nije bilo "nadareno i asocijalno". Tu opet vidim ono što me muči kad se radi o otvaranju nadarenih razreda - pitanje dali su sva ta djeca uistinu "teška, posebna, genijalna" ili se spektar "normalnog" (ispričavam se, al normalno je jedina riječ koja mi pada na pamet) proširio, a roditelji uistinu žele da njihovo dijete bude "posebno" ili još gore-muči ih ako njihovo dijete nije savršeno po PSu, pa žele provjeriti što to zapravo nije ok.. Ne znam.

krumpi , brkaš pojmove , objasnila sam se u postu prije.
Po standardnim kriterijima moje dijete nikad ne bi ušlo u takav razred, ono definitivno ne zdovoljava , apsolutnu odličnost u svim područjima.
Što se tiče pomoći poznate psihologice jedine roditelje i djecu koju znam da idu (ili su išli kod nje) su ona koju znam virtualno, u stvarnom životu ne znam niti jednu takvu obitelj. E,sad , da li to išta govori ne znam. Da pitaš tu psihologicu o ovim posebnim razredima ona bi bila (vjerujem) protiv segregacije. Ali kao što rekoh, tu se brkaju pojmovi darovito i napredno , tako da nema brige (iako jedno ne mora isključivati drugo).

[tanja_b]

S druge strane, malo me i muči ta "najezda" nadarenih. Ja inače imam averziju prema najezdama , od hiperprodukcije VSSa, do hiperprodukcije genijalaca.
Gotovo da ne poznajem roditelja (pogotovo ovako virtualno) čije dijete nije trebalo pomoć naše poznate dječje psihologice koja radi s nadarenima, čije dijete nije bilo "nadareno i asocijalno".

Baš i nisam primijetila "najezdu" nadarenih, bar ne u stvarnom životu. Na forumu je drugačije, čim je otvorena tema, logično je očekivati i odgovore potencijalno zainteresiranih. Možda otud taj dojam "najezde", pa još kad se nanižu postovi jedan za drugim... (a to je tema na koju će svatko rado reći koju).
Što se tiče pomoći poznate dječje psihologice, ne vidim ni nešto loše u pravovremenom prepoznavanju djetetovih potreba (kakve god one bile), da bi se spriječili mogući problemi u kasnijem razdoblju školovanja. Meni je jako žao da te "poznate dječje psihologice" ili bar nekog njezinog prethodnika nije bilo u vrijeme kad smo odrastali moj brat i ja jer mislim da bismo mnoge probleme i kasnije ozbiljne poteškoće uspjeli lakše zaobići ili riješiti.

[marta]

Meni se u zadnje vrijeme diže kosa na glavi od floskule da "djeca trebaju biti djeca"... I pun mi je kufer uranilovke, učiteljica razredne nastave, loših profesora matematike i slicno.

[Beti3]

Zašto ti se, marta, diže kosa na glavi od "floskule" da djeca trebaju biti djeca?
Meni to nije isprazno reći, jer neki ne vide čistu jednostavnost toga.
Djeca su stvarno prazna ploča, osim što su neki ( samo 2%) izuzetno pametna prazna ploča.
Da li je potrebno to znati prije npr. četrnaeste godine? Potrebno kome? Djetetu ili roditelju/ima?

[tanja_b]

Djeca su stvarno prazna ploča

Nisu. To je još jedna od brojnih zabluda o ljudskoj prirodi, a ima korijene u daljoj povijesti.
Za svu argumentaciju v. knjigu Stevena Pinkera "Prazna ploča"

[pikula]

krumpiric -htjela bih ti samo odgovoriti, iskreno bez namjere da ti nešto popujem. I ja sam isto mislila i odgađala sam odlazak u PCM iz točno tog razloga koji spominješ. Pokazalo se da je to predrasuda, upoznala sam ljude kojima je dano do znanja da nema potrebe za nikakvim dodatnim radionicama, ljude koji su upućeni liječniku ili drugom stručnjaku jer se radilo o poteškoćama kojima je izvor bio sasvim drgudje, recimo fiziološki. A to da dosta ljudi s foruma tamo ide - ide nas puno i u muller i u lidl, to ne znači da inače ne bi išle u dućan . To da se većina djece koja dođu u PCM pokažu uistinu darovitima govori samo tome da nas pedijatri, školski liječnici i učitelju upućuju tamo s razlogom. To što prije deset godina nije bilo takvog Centra pa se djeca išla u Klaićevu, Suvag ili Goljak gdje su se uvijek bavili sam "svojim" sektorom problema to je samo šteta za tu djecu. MM je naša generacija škola ga je uputila kao darovitog u klaićevu na testiranja koja su bila prava gnjavaža i bez ikakve podrške nakon rezultata samo su dobili grafove i brojeve s kojima stručno osoblje škole nije znalo što bi. Sad je u pcm testiranje genijalno osmišljeno klinci nemaju pojma da se nešto evaluira, igraju se, riješavaju s guštom i kad se nešto ustanovi imaš mogućnost podrške i roditelju i školi.

[pikula]

Beti3 i moja djecu s u djeca i to što se ne uklapaju u tovju sliku djece ili reklamu za putar, baš me briga. Testiranja pomažu upravo tome ih se zaštiti od predrasuda poput tvoje kako bi im olakšala dao ni budu oni pogotovo dok su djeca.

[krumpiric]

nisam uopće imala nikakve negativne namjere, aa, ja sam vjerojatno naglasila da je velika šteta što i nekad davno toga nije bilo. Samo eto, imam dojam brojnosti, a možda sam apsolutno u krivu.

[Zdenka2]

Djeca nisu prazna ploča. Puno je toga, nasreću ne sve, što donosimo sa sobom na svijet.

I pametna djeca su djeca i imaju pravo biti djeca kakva jesu i kao takva biti prihvaćena. Često nisu, neshvaćeni su, lomi ih se, ne podnosi se njihovo razmišljanje, kritičnost, osobnost. To su problemi u kojima im roditelji i stručnjaci moraju pomoći. Moj sin je pravo dijete, baš dijete, pamet ga ne diskvalificira kao mazno i zaigrano dijete. Nažalost, bilo je potrebno mnogo podmetanje leđa mojeg i stručnih osoba da bi se njegovo djetinjstvo zaštitilo od onih koji misle da svi moramo biti jednaki i da treba posjeći sve što strši. Najveći problem je obrazovni sustav u kojem postoji puno neznanja, neupućenosti, predrasuda, a ponekad i netrpeljivosti.

Svatko tko je imao iskustva u radu "s poznatom psihologicom" neće to posprdno komentirati, jer zna što je to: s jedne strane naša potreba, da ne kažem muka, a s druge strane stručnost, predani rad koji pomaže rješavanju ili preveniranju problema, edukacija i podrška. Tamo se ide iz potrebe i za to se otkidaju sredstva od drugih potreba, sasvim sigurno ne da bi se netko pravio važan s djetetovom pameću, kao što se ovdje stalno između redova podmeće. Osim toga, tamo se ne pomaže samo darovitoj djeci u njihovim specifičnim problemima nego i djeci i mladeži s nizom drugih problema. Za mene osobno je 6 godina provedenog u programu u kojem se paralelno radi s djecom i njihovim roditeljima bila velika škola. Puno sam naučila, puno toga spoznala i primijenila u odnosu prema svojoj djeci, pročitala mnogo knjiga. Primila sam znanje i pomoć i za moje darovito dijete i za moje prosječno dijete. Uopće ne znam kako bih neke teške životne faze prebrodila zajedno sa svojom djecom i mužem, bez te edukacije i podrške. Upoznala sam divne ljude i učila iz njihovih iskustava, jadali smo se jedni drugima, radili i učili zajedno, a često smo se i dobro nasmijali i zabavili. Baš nitko nije bio preambiciozan, samo su htjeli, kao i ja, da oni i njihova djeca mogu normalno živjeti, da im se pomogne.

Je li potrebno da dijete prije 14. godine sazna da je darovito? Odgovorit ću osobnim iskustvom: što učiniti kad sedmogodišnje dijete ima nešto protiv sebe jer osjeća da je različito od drugih, a htjelo bi biti isto? Što učiniti kad dijete kroz dugo vrijeme ponavlja: zašto sam ja drugačiji, zašto mislim drugačije, zašto sam čudan, zašto nisam normalan, zašto nisam kao svi, zašto druge ne zanimaju stvari koje mene zanimaju, itd. itd.? Je li bolje dati tom strahu od razlike ime ili pustiti dijete u uvjerenju da nije normalno? Postavit ću i ovo pitanje: zašto dijete ne bi znalo nešto o sebi što je bitno za njegovu osobnost? Zašto npr., zakon propisuje da posvojeno dijete najkasnije do sedme godine mora saznati podatke o sebi i svome porijeklu? Je li pamet nešto sramotno, što treba prikrivati da bismo se lakše utopili u prosjek? Je li to uopće moguće? Smije li se to tražiti od djeteta/čovjeka?


Inače, među populacijom ima 2% genijalnih ljudi (IQ viši od 170) a ima 10% darovitih.


Mi već neko vrijeme imamo temu na pdf Djeca s posebnim potrebama, gdje smo puno pisali o problemima naše djece i našima i o literaturi koja se time bavi. To je neki početak za one koje zanima darovitost i koji stvarno žele nešto naučiti, pa i primijeniti, ako rade s djecom. Znanje i razumijevanje dokidaju predrasude i otvaraju nove poglede prema ljudima i njihovim problemima.

[krumpiric]

Svatko tko je imao iskustva u radu "s poznatom psihologicom" neće to posprdno komentirati,

Ja ne znam gdje je to posprdno komentiranje-moja je dilema samo brojnost djece kojima treba taj oblik pomoći, bez dileme da takva djeca postoje, to sam naglasila više puta.

[marta]

Brojnost proizlazi iz nedostatka kadrova koji bi to rijesili negdje drugdje.
Mislim da moja djeca nisu darovita (osim za radit pizdarije, al to nije tema). Imam medjutim jedno napredno dijete koje ce nas krasam školski sustav za koju godinu zatuć u prosjek. Nikakvo puštanje da bude dijete njega nece od toga spasiti.
Ti Beti mozes slobodno pisati po svojim praznim pločama, moje su već dobrano ispisane. Ja im mogu pokušati pomoći da ih ugledaju kao takve prije nego što ih krenu brisati......

[čokolada]

Krumpi, u PCM se ne ide da bi se dokazala darovitost, nego zato što očajni roditelji ne mogu više s djetetom i ustanovom (vrtić, škola) izaći na kraj. Napr. poremećaj pažnje i koncentracije je izuzetno velik problem i za dijete i za roditelje i za učiteljicu. A znaš li da je to karakteristika mnoge djece: ADD, ADHD, darovitih, djece s emocionalnim poteškoćama, kao i djece s kojekakvim drugim dijagnosticiranim sindromima? Sva ta djeca hodaju tamo po dijagnostiku i podršku.

[cvijeta73]

Krumpi, u PCM se ne ide da bi se dokazala darovitost, nego zato što očajni roditelji ne mogu više s djetetom i ustanovom (vrtić, škola) izaći na kraj. Napr. poremećaj pažnje i koncentracije je izuzetno velik problem i za dijete i za roditelje i za učiteljicu. A znaš li da je to karakteristika mnoge djece: ADD, ADHD, darovitih, djece s emocionalnim poteškoćama, kao i djece s kojekakvim drugim dijagnosticiranim sindromima? Sva ta djeca hodaju tamo po dijagnostiku i podršku.

meni je ovo jasno.
ali ne sviđa mi se što danas :roza: svako odstupanje djeteta od prosjeka zahtjeva - papir. mora imati ime i dijagnozu i psihologa. smijali smo se amerikancima na filmovima gdje svatko ima svog shrinka, a još malo pa će svako dijete imati svog psihologa.

čokolada, šta ne misliš da je to jednostavno - pretjerano? i, koliko god dobra donijelo nekoj djeci, toliko neki roditelji muče drugu muku. jer ih ustanove, s nestručnim kadrom, na svaki znak odstupanja od "normalnog" šalju po dijagnozu. koja ionako ništa ne mijenja. ne govorim o nekim ekstremima, ali zar nije to znak da, ono što kaže beti, a martu nervira, djeci (ovisno kod kojeg prosvjetnog radnika dopadnu) nije dozvoljeno da budu djeca - ovakva il onakva. stalno ih se promatra, testira.

kud toliko djece s dijagnozom? u našoj školi nema darovitih, ali ima ih koliko hoćeš s ADD, ADHD, neki od njih bi bili i daroviti da imamo centar, sigurno. i? u vrtiću, s odličnom odgajateljicom, dijete je bilo živo, bistro, naporno, al pametno. u školi je ADHD. i nije jedini. tako da ima i toga.
ne možete zamisliti koja je to razlika - dobar il loš odgajatelj. dobar il loš učitelj.
ja sam sigurna da je jedino rješenje vratiti učiteljima status koji su imali, a koji su izgubili. tako da taj posao idu raditi ljudi koji vole djecu, kojih ima, sigurno, ali ne dovoljno. pa onda će sve biti nadogradnja - za darovite i napredne dodatni intelektualni ili neki drugi poticaji. nadogradnja, a ne problem kojeg treba riješiti.
ne može darovitost biti problem.
ok, u nekom malom postotku od tih 10%, ali ne u gotovo cijelom postotku.
možda sam u krivu, ne kažem. ali čini mi se da je naopako

[cvijeta73]

Ja sam jednom, negdje sa 18, rekla mami kako ja zapravo uopće nisam mlada, podrazumijevajući u toj izjavi da sam premalo nepromišljena, premalo šašava, previše stabilna i umjerena. Ona je odovorila: Dušo, biti mlad nije jednoznačan pojam.
Ja sam bila mlada na svoj način, kao što je svako dijete dijete na svoj način.
.

pa dobro ti je rekla.
ne razumijem, misliš da je trebala pomoć psihologa? da je to bio problem?
ili krumpi, nakon faksa si prihvatila sebe. pa zar to nije neki proces odrastanja?
manje više svi smo u nekoj dobi nezadovoljni samim sobom. pa se onda prihvatimo i shvatimo koliko smo bili blesavi.
netko je mrgud, netko zadubljen u knjige, netko u brojke, netko u kompjutere, netko ovakav, netko onakav, netko je hit i popularan, netko je nesretan što nije hit, a nekoga opet boli briga jer ima neki svoj svijet.

naravno, postoje problemi koji zahtjevaju pomoć, stručnu pomoć.
ali toliko djece koja trebaju stručnu pomoć - nije dobar pokazatelj. kao npr niti toliko djece koja trebaju instrukcije da svladaju školsko gradivo.
nit su djeca drugačija, nit je gradivo teže.

[sirius]

darovitost itekako može biti problem, tj. darovito dijte baš zbog darovitosti može imati problema u školi . sigurna sam da određeni broj djece u vašoj školi uz ADHD i ADD ima i darovitost, ili ADHD i ADD ima zbog darovitosti.
Ali važno je stvari nazvati pravim imenom, tj. znati točno što je dijtetu i zašto se ponaša tako kako se ponaša, korjen problema kod darovitih, ADD-a i ADHD-a je drugačiji, prenma tome drugačiji je način rada i motivacije, toleriraju im se drugačije stvari.

jer ih ustanove, s nestručnim kadrom, na svaki znak odstupanja od "normalnog" šalju po dijagnozu. koja ionako ništa ne mijenja. ne govorim o nekim ekstremima, ali zar nije to znak da, ono što kaže beti, a martu nervira, djeci (ovisno kod kojeg prosvjetnog radnika dopadnu) nije dozvoljeno da budu djeca - ovakva il onakva. stalno ih se promatra, testira.

da li me nervira ili ne, ne znam , prihvatila sam to kao stanje u sistemu. Ali bez obzira na sistem i davno prije škole znala sam da je moje dijete drugačije od većine, i nije mi bilo jasno u čemu ja griješim i zašto je tako. postalo mi je puno lakše kada sam konačno shvatila i dobila smjernice kako pomoći njemu i sebi.

ne može darovitost biti problem.
ok, u nekom malom postotku od tih 10%, ali ne u gotovo cijelom postotku.

Naravno , to nitko ne kaže, da svi daroviti imaju problem, ali određeni broj njih ga ima.

[sirius]

naravno, postoje problemi koji zahtjevaju pomoć, stručnu pomoć.
ali toliko djece koja trebaju stručnu pomoć - nije dobar pokazatelj. kao npr niti toliko djece koja trebaju instrukcije da svladaju školsko gradivo.
nit su djeca drugačija, nit je gradivo teže.

cvijeta , draga moja, pa u moje doba se nije trčalo za svaku temperaturu pedijatru, niti se cijepilo protiv vodenih kozica, a djeca sa složenim srčanim greškama su umirala, druga su sad vremena.

a kao što sam ranije napisala, verbalno darovita djeca zvala su se "svakom loncu poklopac", a ona sa disleksijom i sl. "nepismena " i "neuredna".

[čokolada]

Baš ovako kao što sirius kaže...uvijek je bilo takve djece, a mnoga niti nisu dobro završila . Cvijeta, moje je duboko uvjerenje da i tempo života i prehrana kroz desetljeća utječe na ovakve poremećaje (kao što sad imamo poplave raznih karcinoma, pa nitko ne tumači bolesnicima da to nije ništa i otkud ih sad toliko). Pogledaj samo kako živimo - prije su djeca skakala po dvorištima, livadama i poljima i ispucavala energiju, nisu cijeli dan boravila u vrtiću ili školi, a sad svoje dijete po 100 puta dnevno opominjem da ne skače po stanu jer susjedima smeta (a vani smo uvijek kad god možemo).
Koliko je školsko gradivo postalo obimnije, koliko je novih saznanja...pa ne možeš reći da je škola "stalno" ista.
Učitelji uglavnom nisu educirani o problemu, mislim - znaju da postoji, ali ne znaju što i kako. Nema sustavne edukacije, utrpa im se u razred 30 učenika, 2 s posebnim potrebama, 3 ADHD-a, pa ti radi kvalitetno.

Dijete mi je dijagnostici završilo jer sam sumnjala da ima mentalnih teškoća (ništa NIKAD nije mogla upamtiti, nije se nikad odazivala na pozive, trčala je ko manijak doslovno satima, impulzivnost strašna, strpljenje i tolerancija na nuli), a s druge strane me ponekad fascinirala zaključivanjem, logikom i širokim interesima. Pa je ispalo da je daroviti ADHd-ić, nema gore kombinacije jer se darovitost uglavnom ne vidi - prevladava ADHD .

[jedna2]

Pinker-ove popularno znanstvene knjige nemaju uvijek znanstveno utemeljene argumente, to je više iznošenje njegovog osobnog razmišljanja/stava s kojim se netko više a netko manje slaže.
A djeca na neki način jesu prazne ploče (sva u podrumima zatvorena i zanemarivana djeca imaju npr. problema s govorom), samo što te prazne ploče popunjavaju djeca sama, a ne njihovi roditelji i/ili učitelji. Što je dijete pametnije to će više i kvalitetnije utjecati na popunjavanje svoje prazne ploče.

Iz svega ovdje pročitanog čini mi se da više roditeljima nego djeci (darovitoj, nadareno i svoj ostaloj) treba pomoć i nekakva dijagnoza na papiru.

Pa 90% djece ima nekakve probleme, u vrtiću, školi itd... pa kaj ćemo s pretilima (kojih je isto sve više i više), možda bismo i njih trebali u poseban razred u kojem će im se strogo kontrolirati prehrana, a roditelje na posebnu edukaciju specijalistima nutricionistima. I tu se ne sprdam jer pretilost jest velik problem i ta djeca ako ih se ne prepozna u ranoj dobi mogu imati velikih zdravstvenih i prihičkih poteškoća kasnije u životu.

[krumpiric]

ja isto mislim da se situacija jednostavno-promijenila. da se spektar "normalnog" proširio.
paralela s pretilima je super-u dokumentarcu koji sam spominjala (na temi o težini djeteta) jedan antropolog ili liječnik, ne sjećam se, lijepo kaže da smo potomci debelih, samo su debeli preživljavali doba gladi i množili se, mi imamo "debele" gene i, osim što živimo u izobilju, sigurno nam se i više skuplja i veći su nam apetiti i sklonosti prejedanju...
tj. globalno smo deblji jer je to normalna posljedica ovoga poviše, ne jer imamo neki novi problem.

[sirius]

Iz svega ovdje pročitanog čini mi se da više roditeljima nego djeci (darovitoj, nadareno i svoj ostaloj) treba pomoć i nekakva dijagnoza na papiru.

.

ne misliš li da roditeljima treba (zanimljiv izbor rijeći) dijagnoza da bi najbolje usmjerili svoju djecu, a ne iz čiste dosade i nedostatka drugih izazova? Što se tiče djece njima treba netko tko ih razumije i prihvaća takvima kakvi jesu, sa papirom ili bez.