Razred za naprednu djecu

[jedna2]

Ovdje se ne radi o posebnosti svake osobe nego o posebnim potrebama djece. Nema nikakve riječi o vrijednosnim podjelama.

Imaš puno predrasuda prema učiteljima - misliš da samo rijetki cijene razumijevanje stvari i da su većinom u školi jer nisu mogli bolje. To nije tako. Učitelji prije svega cijene razumijevanje gradiva, a motivacija većine od njih za rad s djecom je za mene upravo iznenađujuća.

Posve suprotno, najveći problem darovite djece u školi je upravo dosada koja proizlazi iz toga što se s njima ne radi na odgovarajući način. Sustav ih ne prepoznaje, a kad ih prepoznaje uglavnom im nudi akceleraciju ili više istog. Ne mogu reći kakve će rezultate dati posebni razredi, jer to, kako su i drugi napisali, ovisi o ljudima koji će s njima raditi i o programu, ali načelno pozdravljam svaki pokušaj da se darovita djeca konačno primijete i da se i njima da ono što im treba u obrazovnom sustavu.

Pa da, svako dijete ima posebne potrebe, svako na svoj način i naravno nemoguće je svakom djetetu osigurati idealne uvjete sve dok ih je u razredu skoro pa trideset.

Imala sam priliku držati predavanje "bistirćima" i moram priznati da sam ostala jako razočarana. Ta djeca su postavljala komplicirana pitanja ali nisu slušala odgovore, upadala su jedno drugome u riječ, a isto tako i meni, teško su prihvaćala kad bi na neko moje pitanje dali kriv odgovor, a neki od njih su uporno tvrdili da je to što su rekli točno. U cijeloj grupi vladala je previše natjecateljska atmosfera.
Isto takvo predavanje držala sam i običnim razredima i tamo je bilo djece koja su s interesom slušala, postavljala pametna pitanja, dok neki nisu uopće slušali, neki su se divili onima koji su davali točne odgovore, neki su ih zavidno gledali, zajedno su se smijali onima koji su dali kriv odgovor. I da, opći dojam o pojedinom razredu poklapao se s općim dojmom o učitelju/ici.

Možda su se stvari sada promijenile....Kad sam ja išla u školu nije se cijenilo razumijevanje. Naravno da su uvijek postojale iznimke među učiteljima ali tu pričamo o večini. Kad sam studirala, na profesorske smjerove su uglavnom išli oni koji nisu upali na inžinjerske, i tu naravno uz iznimke.

Nisam za to da se ne radi dodatno s darovitom djecom, dapače, s njima se treba raditi ali ne tako da ih se odvoji u posebne razrede!

A iz svih razreda koje sam tijekom školovanja promijenila najbolji učenici nisu danas najuspješnije osobe, dok su neki tada sasvim prosječni danas zaista uspješni.

[tanja_b]

A iz svih razreda koje sam tijekom školovanja promijenila najbolji učenici nisu danas najuspješnije osobe, dok su neki tada sasvim prosječni danas zaista uspješni.

Upravo ovo je dokaz da je školski sustav prilagođen prosječnima, dok oni napredniji vrlo često izgube motivaciju tijekom školovanja.
A to se neće nimalo promijeniti sve dok osobe iz struke tvrde da "pametnom djetetu zapravo nikad nije dosadno".

[a zakaj]

Moj dojam je suprotan tanjinom (osim ako sam te, tanja_b, krivo shvatila), da nije stvar u tome da najuspjesniji s vremenom posustanu, nego da oni neprepoznati, kad dodju na faks koji ih zanima ili pocnu raditi posao za koji imaju dara, napokon procvjetaju i pokazu sto znaju.
Meni je to znak da skolski sustav zapravo ne razvija i ne vrednuje one sposobnosti koje su bitne u 'stvarnom' zivotu.
Cak i u akademskoj sredini, za koju bi se ocekivalo da ima istovjetne vrijednosti i nacine uspjeha kao skole, cesto kao najbolji isplivaju oni koji u osnovnoj i srednjoj nisu bili brilijantni.

Ja moram priznati da meni ne sjeda bas ni ta tvrdnja da je skola prilagodjena prosjecnima; valjda me smeta i sama sintagma 'prosjecna djeca'. Kad gledam djecu oko sebe, uvijek mi upada u oci njihova razlicitost, svako dijete stvarno je posebno (sto ne znaci da mislim da je svako dijete bistric). Moj je dojam da skola nije prilagodjena nikome, i da svako dijete placa cijenu prilagodbe, netko vecu, netko manju.

Sto se tice same ideje izdvajanja napredne djece u posebne razrede, meni se ne svidja, iz vise razloga (iako, Tanci, nemoj to shvatiti kao kritiku - da je netko moje dijete predlozio za takav razlog, pristala bih unatoc svim svojim razlozima, a vjerojatno bih osjetila i ponos zbog odabira).

Prvo - sto znaci napredno dijete? Dijete natprosjecne inteligencije? Dijete s odlicnim ocjenama? Dijete iznimno nadareno u jednom podrucju, a prosjecno ili ispodprosjecno u ostalim? Dijete natprosjecno u vecini podrucja, ali izrazito nespretno i bez sluha? (ok, mozda mozemo zanemariti odgojne predmete, pa reci da se gleda samo na one 'bitne' - ali cak i tu cesto kod djece postoji raskorak izmedju verbalnih i matematickih sposobnosti).
Sto znaci pojacani program? Pojacan za sve iz svih predmeta, ili?
Ako jednom upadnes u takav razred, a onda se bas ne iskazes, hoce li te sljedece godine vratiti u 'obicni'? Ili ako se netko iskaze u 'obicnom', hoce li moci sljedece godine uci u 'napredni'. Ili uvrstavanje u napredne ovisi iskljucivo o rezultatima psiho-testova, a ne i o dotadasnjem postignucu?
Sto s ocjenjivanjem? Po gaussu ili ne? Ako da, onda ce dvije petice u dva razlicita razreda imati razlicitu vrijednost (to je mozda i prihvatljivo, ali samo ako se uvede mala matura).
I na kraju, bez obzira na sve, to jest oblik segregacije, i jedan broj djece (a tek roditelja!) ce to tako i dozivljavati, i to ce postati stvar prestiza.

Ne znam, meni se to cini kao najlaksi nacin da se povuce neki potez, koji ce osigurati da se moze reci da je osiguran posebni tretman darovitih, a da ce stvarni ucinak cesto biti vrlo upitan (i ponajvise ovisan o kadru, kao sto je rekla Zdenka2).
Pravi, ali i tezi pristup je po meni ono sto govori YosephK. Ali da, to zahtijeva vise novca, vise nastavnog osoblja, bolje obrazovanje, i prije svega, ljude s idejom.

[tanja_b]

Moj dojam je suprotan tanjinom (osim ako sam te, tanja_b, krivo shvatila),

Nisi me krivo shvatila, iako bih se i s dobrim dijelom tvog posta mogla složiti.

O "razredima za napredne" nemam stava, nisam ni znala da tako nešto kod nas postoji, a i u cijeloj priči bi me potencijalno brinulo isto što i autoricu teme - što je o svemu tome obaviještena samo pismeno, bez detaljnijih informacija o čemu se tu radi.
Puno je tu otvorenih pitanja, od nastavnog kadra koji će s takvom djecom raditi (nije li i to na neki način potencijalno pitanje prestiža među nastavnicima, i hoće li se tog posla primiti oni koji su za to zaista kompetentni?), do kriterija koje si i sama spomenula, pa i pitanja što ako netko ne zadovolji u tom razredu, hoće li ga vratiti natrag (i kako bi to dijete doživjelo). O kakvom se to pojačanom programu radi, iz svih predmeta, ili samo nekih (kojih, kako odabranih). I je li razlika u programu kvantitativna (više istog) ili kvalitativna (drugačiji pristup gradivu).

Ali nisam baš sigurna ni da je rješenje da se naprednijoj djeci u heterogenim razredima daje u zadatak da izvlače slabije. To može biti poticajno, ali može biti i vrlo frustrirajuće, naročito za dijete u osnovnoj školi. Prošla sam to na svojoj koži i ne bih opet. Iako sam i onda i sad uvijek spremna pomoći nekom tko nešto ne razumije.

[jedna2]

Moj dojam je suprotan tanjinom (osim ako sam te, tanja_b, krivo shvatila), da nije stvar u tome da najuspjesniji s vremenom posustanu, nego da oni neprepoznati, kad dodju na faks koji ih zanima ili pocnu raditi posao za koji imaju dara, napokon procvjetaju i pokazu sto znaju.
Meni je to znak da skolski sustav zapravo ne razvija i ne vrednuje one sposobnosti koje su bitne u 'stvarnom' zivotu.

Hvala a zakaj, upravo to sam htjela reći primjerom koji sam navela.

[krumpiric]

Ja moram priznati da meni ne sjeda bas ni ta tvrdnja da je skola prilagodjena prosjecnima; valjda me smeta i sama sintagma 'prosjecna djeca'. Kad gledam djecu oko sebe, uvijek mi upada u oci njihova razlicitost, svako dijete stvarno je posebno (sto ne znaci da mislim da je svako dijete bistric). Moj je dojam da skola nije prilagodjena nikome, i da svako dijete placa cijenu prilagodbe, netko vecu, netko manju.

potpisujem azakaj u svemu, a posebno u ovome dijelu. Mada bi ja to drugačije formulirala-rekla bi "prilagođena je svima i nikome"-a ne "nije nikome". Zapravo se pitam kakva bi to generalna, opća i osnovna škola mogla biti prilagođena "svima", ako u njoj na jednog učitelja mora funkcionirati 30 individualaca. RAzličitih malih ljudi.
ključ uspjeha određenog djeteta je prepoznavanje njegovih OSOBNIH interesa i sposobnosti-pitanje je koliko je i tko je za to sposoban. Neka djeca imaju sreće-pa imaju za to sposobne roditelje, koji će s njima surađivati u otkrivanju svega onoga što jesu i žele biti. Neka djeca imaju sreće pa imaju profesore kao Yoseph. A neka nemaju niti jedno od tog pa od iznimnih postaju vrlo skoro sasvim prosječna-jer u nekom trenutku povuku krivi potez ili krivi odabir ili ne pronađu u sebi sve ono za što su sposobni, ili znaju za što su sposobni, al nemaju potporu ili se ne usude...(hm...)

Sto s ocjenjivanjem? Po gaussu ili ne? Ako da, onda ce dvije petice u dva razlicita razreda imati razlicitu vrijednost (to je mozda i prihvatljivo, ali samo ako se uvede mala matura).
I na kraju, bez obzira na sve, to jest oblik segregacije, i jedan broj djece (a tek roditelja!) ce to tako i dozivljavati, i to ce postati stvar prestiza.

Mene isto muči ovo pitanje prestiža, sjećam se još iz OŠ kako se vrlo dobro znalo tko je iznadprosječan, a kako su se neka djeca silno silno trudila upasti u tu skupinu, zbog roditeljskih ambicija, npr. To su onda bila strašna forsiranja kojekakvih neprirodnih priča. Koliko bi se tek prostora za takve stvari otvorilo otvaranjem razreda genijalaca.

Ja bi, doduše, mada je malo van teme-spomenula nešto što mene muči, a jest oblik segregacije...
u HR se jako dobro zna koja gimnazija "surađuje" s kojim studijem tj. koja su djeca (iz koje gimnazije) za koji studij spremnija. Premda znanja druge djece mogu biti jača, sposobnosti veće-u nekim se školama pripremaju "prvaci". Pri odabiru SŠ, a ako se poznaju djetetovi interesi, može se biti mudar i doskočiti koječemu-pa vrlo lako otkriti posebnost, talenat i pomoći djetetu.

[babyboys]

Nisam za to da se ne radi dodatno s darovitom djecom, dapače, s njima se treba raditi ali ne tako da ih se odvoji u posebne razrede!.

raditi dodatno s djecom s posebnim potrebama (i darovitost je posebna potreba) u klasičnom razredu je moguće kad je to razred od 15 učenika i nikad nisu svi na broju. u klasičnom razredu od 30 učenika mi se čini prilično nemoguće, u takvoj situaciji su na kraju zakinuti svi.

A iz svih razreda koje sam tijekom školovanja promijenila najbolji učenici nisu danas najuspješnije osobe, dok su neki tada sasvim prosječni danas zaista uspješni

u ovome se slažem s tanjom

[Zdenka2]

Imala sam priliku držati predavanje "bistrićima" i moram priznati da sam ostala jako razočarana. Ta djeca su postavljala komplicirana pitanja ali nisu slušala odgovore, upadala su jedno drugome u riječ, a isto tako i meni, teško su prihvaćala kad bi na neko moje pitanje dali kriv odgovor, a neki od njih su uporno tvrdili da je to što su rekli točno. U cijeloj grupi vladala je previše natjecateljska atmosfera.

Ne pokazuje li to da doista imaju posebne potrebe? Razočaranje i kritiziranje neće im pomoći nego samo razumijevanje, prihvaćanje njihovih posebnosti i drugačiji rad s njima.


A zakaj, postavljaš prava pitanja. Škole i nastavnici imaju vrlo različite kriterije o tome tko su "napredni" učenici. Meni nije bitno tko je napredan ili nije nego kako se škola i nastavnici odnose prema potrebama djece. Netko je napisao da je škola prilagođena prosječnoj nezahtjevnoj djeci. Tome bih dodala još i iznadprosječnu nezahtjevnu djecu. Svi ostali, na bilo koji način zahtjevni i posebnih potreba, samo smetaju. Daroviti sustavu posebno idu na živce, katkad mi se čini da škola ima potrebu dokazati da nisu daroviti, najviše zato da se ne bi s njima morali baviti. Tako se sve prebacuje na roditelje i stručnjake izvan škole, a djeca cijelo vrijeme pate. I ja se pitam, kao i a zakaj, nisu li ti izdvojeni razredi samo još jedno formalno, papirnato pokriće za škole, zamjena za edukaciju o radu s darovitima i stvarne promjene. Bez toga bit će preteško i djeci i učiteljima. Ali, nakon četverogodišnje razočaravajuće borbe s vjetrenjačama, pruža mi neku nadu sve što barem ukazuje na to da daroviti i njihovi problemi postoje.

[jedna2]

Ne pokazuje li to da doista imaju posebne potrebe? Razočaranje i kritiziranje neće im pomoći nego samo razumijevanje, prihvaćanje njihovih posebnosti i drugačiji rad s njima.

Ne znam pokazuje li to da doista imaju posebne potrebe, samo mi pokazuje da se s njima ili ne radi dobro ili su na kriv način odabrani kao bistrići.
To što sam ja bila razočarana njima niti pomaže niti odmaže, a nitko njih nije kritizirao - možda samo oni međusobno jedni druge.

I ne, nisam iz struke, samo imam priliku povremeno držati predavanja učenicima osnovnih škola.

[sirius]

Ne znam pokazuje li to da doista imaju posebne potrebe, samo mi pokazuje da se s njima ili ne radi dobro ili su na kriv način odabrani kao bistrići.
To što sam ja bila razočarana njima niti pomaže niti odmaže, a nitko njih nije kritizirao - možda samo oni međusobno jedni druge.

I ne, nisam iz struke, samo imam priliku povremeno držati predavanja učenicima osnovnih škola.

Bojim se da si i ti tu kritizirala. Očito ne namjerno, ali iz neznanja i predrasuda. Najlaganija imalo ozbiljna literatura o darovitoj djeci navodi određene probleme i posebne potrebe zbog drugačijeg načina razmišljanja u odnosu na većinu.

[jedna2]

Bojim se da si i ti tu kritizirala. Očito ne namjerno, ali iz neznanja i predrasuda. Najlaganija imalo ozbiljna literatura o darovitoj djeci navodi određene probleme i posebne potrebe zbog drugačijeg načina razmišljanja u odnosu na većinu.

Pa evo tako kako se ti bojiš da sam ja kritizirala, bez ikakvog znanja o tome što je i kako bilo, tako se ja bojim da je jedino i samo ta grupa "bistrića" odabrana na kriv način.
No naravno, velika je vjerojatnost da nemam pravo jer izgleda da imam drugačiji način razmišljanja u odnosu na većinu.

[Beti3]

No naravno, velika je vjerojatnost da nemam pravo jer izgleda da imam drugačiji način razmišljanja u odnosu na većinu.

Ne, nego se većina koja misli kao i ti, ne javljamo jer si tako sačuvamo živce od rasprave.

[Zdenka2]

Ne, nego se većina koja misli kao i ti, ne javljamo jer si tako sačuvamo živce od rasprave.

Ja bih baš voljela čuti argumentirano mišljenje o tome kako bi trebalo raditi s darovitima.

[Zdenka2]

Ne znam pokazuje li to da doista imaju posebne potrebe, samo mi pokazuje da se s njima ili ne radi dobro ili su na kriv način odabrani kao bistrići.
To što sam ja bila razočarana njima niti pomaže niti odmaže, a nitko njih nije kritizirao - možda samo oni međusobno jedni druge.

I ne, nisam iz struke, samo imam priliku povremeno držati predavanja učenicima osnovnih škola.

Pa, da, s njima se ne radi dobro, u tome i jest problem. Ne znam što to znači "da suna krivi način odabrani kao bistrići"? Djeca ne mogu biti odabrana da budu darovita; objektivna testiranja pokažu ili ne pokažu darovitost, odnosno kognitivne sposobnosti na razini darovitosti. Tipična reakcija na koju nailazimo je dovođenje u pitanje darovitosti djece, čak i nastojanje da se dokaže suprotno. Najčešća teza je da je problem u preambicioznim roditeljima koji su izmislili darovitost djeteta. A onaj problem s početka ostaje; s djecom se ne radi dobro.

[jedna2]

Ne znam što to znači "da suna krivi način odabrani kao bistrići"? Djeca ne mogu biti odabrana da budu darovita; objektivna testiranja pokažu ili ne pokažu darovitost, odnosno kognitivne sposobnosti na razini darovitosti.

Pa na krivi način znači: ne objektivnim testiranjima (iako mislim da tu nema potpune objektivnosti, neka vrlo darovita djeca se na testiranjima totalno zblokiraju) nego tako da su učitelji možda pod pritiskom preambicioznih roditelja proglasili dijete darovitim.
Djeca koju sam imala prilike upoznati kao "bistriće" bila su iz raznih razreda iste škole i zaista nisu bili kao djeca koja se u pojedinim običnim razredima istaknu (tj. koja se meni učine darovita i nad čijim se pitanjima zabezeknem, a potpuno sam sigurna da im nitko nije rekao da bi me to trebali pitati), zato sumnjam u kvalitetu odabira.

[sirius]

Pa na krivi način znači: ne objektivnim testiranjima (iako mislim da tu nema potpune objektivnosti, neka vrlo darovita djeca se na testiranjima totalno zblokiraju) nego tako da su učitelji možda pod pritiskom preambicioznih roditelja proglasili dijete darovitim.
Djeca koju sam imala prilike upoznati kao "bistriće" bila su iz raznih razreda iste škole i zaista nisu bili kao djeca koja se u pojedinim običnim razredima istaknu (tj. koja se meni učine darovita i nad čijim se pitanjima zabezeknem, a potpuno sam sigurna da im nitko nije rekao da bi me to trebali pitati), zato sumnjam u kvalitetu odabira.

niti jedan učitelj sam ne može na osnovu svoje procjene proglasiti dijete darovitim. tako nešto mogu samo vrlo specijalizirani dječji psiholozi ili cijeli tim, nakon vrlo opsežnih temeljitih testiranja na više razina. zapravo su takva testiranja prilično objektivno i sam subjektivan dojam je samo jedan mali dio priče, ali daleko od toga da se na osnovu samog dojma dijete proglašava darovitim ili ne.

[jedna2]

niti jedan učitelj sam ne može na osnovu svoje procjene proglasiti dijete darovitim. tako nešto mogu samo vrlo specijalizirani dječji psiholozi ili cijeli tim, nakon vrlo opsežnih temeljitih testiranja na više razina. zapravo su takva testiranja prilično objektivno i sam subjektivan dojam je samo jedan mali dio priče, ali daleko od toga da se na osnovu samog dojma dijete proglašava darovitim ili ne.

Hm, pa Tanči koja je otvorila ovu temu je napisala:
"Da,to je odluka koju je netko donio bez da pita djecu,roditelje,bez ikakvog testiranja i konačna je."

[Zdenka2]

Pa na krivi način znači: ne objektivnim testiranjima (iako mislim da tu nema potpune objektivnosti, neka vrlo darovita djeca se na testiranjima totalno zblokiraju) nego tako da su učitelji možda pod pritiskom preambicioznih roditelja proglasili dijete darovitim.
Djeca koju sam imala prilike upoznati kao "bistriće" bila su iz raznih razreda iste škole i zaista nisu bili kao djeca koja se u pojedinim običnim razredima istaknu (tj. koja se meni učine darovita i nad čijim se pitanjima zabezeknem, a potpuno sam sigurna da im nitko nije rekao da bi me to trebali pitati), zato sumnjam u kvalitetu odabira.

Ispitivanje jest objektivno: nije to jedan test ni jedan tip testa nego različiti načini objektivnog mjerenja sposobnosti. Tu se ne ispituje znanje, pa nema blokiranja, a osim toga, testiranje se ponavlja.


Ako ti pouzdano znaš da su ova djeca bila "odabrana", da su ih "odabrali" učitelji po svojoj subjektivnoj procjeni, a nisu testirana po stručnim metodama od stručne osobe, onda nemojmo brkati termine - tu ne možemo govoriti o darovitoj djeci.

Stalno se provlači tipična teza o "preambicioznim roditeljima", a to govori o nepoznavanju i nerazumijevanju problematike darovitih. Upoznala sam puno roditelja darovitih koji ogromnom većinom (više od 90%) nisu preambiciozni. Na testiranje i radionice za djecu dolaze zato što se pojavljuju problemi, ne zbog ambicija.

Ima više dobrih knjiga o problematici darovitih koje su napisane na hrvatskom ili prevedene. Koga zanima ta problematika i tko radi s djecom lako se može uputiti o čemu se tu zapravo radi.

[jedna2]

Ispitivanje jest objektivno: nije to jedan test ni jedan tip testa nego različiti načini objektivnog mjerenja sposobnosti. Tu se ne ispituje znanje, pa nema blokiranja, a osim toga, testiranje se ponavlja.

Ako ti pouzdano znaš da su ova djeca bila "odabrana", da su ih "odabrali" učitelji po svojoj subjektivnoj procjeni, a nisu testirana po stručnim metodama od stručne osobe, onda nemojmo brkati termine - tu ne možemo govoriti o darovitoj djeci.

Stalno se provlači tipična teza o "preambicioznim roditeljima", a to govori o nepoznavanju i nerazumijevanju problematike darovitih. Upoznala sam puno roditelja darovitih koji ogromnom većinom (više od 90%) nisu preambiciozni. Na testiranje i radionice za djecu dolaze zato što se pojavljuju problemi, ne zbog ambicija.

Pri rješavanju svakoga testa može doći do blokiranja što podrazumijeva i to da se npr. desetogodišnjaku živo fućka za test i umjesto da ga rješava gleda kroz prozor i misli kako bi se puno radije vani igrao.

Ne znam pozdano, samo po viđenom pretpostavljam.

I ja sam upoznala puno roditelja darovitih koji velikom većinom (90%) nisu preambiciozni ali sam isto tako upoznala puno roditelja nedarovitih koji malom (10%) većinom jesu preambiciozni.