daedi, to je učenje demokraciji
I danas svi nahebavamo jer pojedinci rade gluposti
 |
|||
|
|
|||
daedi, to je učenje demokraciji
I danas svi nahebavamo jer pojedinci rade gluposti
U tom bih slučaju mogla očekivati doživotno durenje.seni prvotno napisa
sanja, pokloni roditeljima djece koju si opisalaknjigu:
Warum unsere Kinder Tyrannen werden: Oder: Die Abschaffung der Kindheit von Michael Winterhoff
Da, definitivno im je prvi put i upravo količina takve djece jest ono što je problematično. S jednim-dvoje je lako (tj. relativno lako) izaći na kraj, ali s gomilom...
Zdenka, ovdje se ide u školu sa šest godina. Sedmogodišnja djeca idu u drugi razred.
I ne razumijem kako nije problem ako nitko u školi ne pamti takav razred? Roditelji koji u istoj školi imaju stariju djecu ne mogu vjerovati da je takvo nešto moguće. Osim prethodnih generacija, za usporedbu imamo i dva paralelna vršnjačka razreda. I ne razumijem kakve će posljedice svog ponašanja shvatiti, kad kao pojedinci ne snose nikakve posljedice?! Posljedice snosi kolektiv, grupno.
Sanja, znam da su u drugom razredu, ali su ipak sedmogodišnjaci.
Ne pamte takav razred, vjerujem. Složilo se nekoliko zahtjevne djece zajedno i to stvara problem. To se događa, tako se razred složi, a to ne znači da će cijelo vrijeme biti loše. Kolektivno kažnjavanje nije dobro i to u to biste se vi roditelji trebali umiješati. Što se tiče pojedinačnih sankcija ne znam što bi one donijele, mislim da treba drugačije tome pristupiti. Što ti misliš, kakve sankcije bi pomogle?
Nemam pojma kakve bi sankcije pomogle - vjerojatno iste kakve se već prakticiraju, ali kad bi se mogle prakticirati samo na one koji su ih skrivili. Npr. ako je potrebno vraćati se s dvorišta u razred, da se privremeno plati dodatna učiteljica/odgojiteljica koja bi s "problematičnima" otišla u učionicu i tamo boravila s njima dok se druga djeca vani igraju. Ako se nisu u stanju obući u pet minuta, ostaju s nekim u razredu, a ostali idu van. I tako dalje.
Ovo je improvizacija.Iskren bi odgovor bio - ne znam. O tome razmišljam već cijelih godinu dana i nisam došla do odgovora.
A što se tiče kolektivnog kažnjavanja, u razredima u kojima su takva djeca u manjini njihovi su roditelji jednostavno nadglasani. Na kraju krajeva, postoje pravila ponašanja u školi koja smo potpisali kad smo upisivali djecu i točno se zna što se od djece i roditelja očekuje, a što ne, nema tu nekih nejasnoća. Međutim, kod nas je situacija takva (znam da se ponavljam) da je takve djece mnogo i situacija nije toliko čista.
Ja čak i vjerujem da će se sve to nekako riješiti (da nije tako, zaista bih ispisala Fionu, no škola je po svim drugim kriterijima zaista izvrsna i kad apstrahiram problem s disciplinom, svime smo drugime prezadovoljni). Međutim, ako se riješi do kraja ove godine, to je polovica osnovnoškolskog obrazovanja mog djeteta... To su dvije godine tijekom kojih moje dijete uči, kao što je Deaedi napisala, da "zločesti" ne snose odgovornost za svoje postupke, a pritom se još i dobro zabavljaju.
Baš poučna rasprava za nas mame friških školaraca! Stignem samo nabrzaka čitati, nažalost. Nemojte prestati!
Uz "izjavu o odricanju od odgovornosti" tj. prevedeno - ne znam ja, u stvari, što pričam, jer sam mama vrtićarca mlađeg, meni je ova knjiga "Warum unsere Kinder Tyrannen werden: Oder: Die Abschaffung der Kindheit von Michael Winterhoff" bila izvrsna i baš ono... otvorila mi je oči tj. učvrstila me u onome što ja mislim kako trebam postupat.
Tj. upravo problematizira ovo što je navela sanja kao "specifično austrijski problem" (a ne čini mi se, u stvari, tako posebno specifično austrijski) - da postoji sve veći i veći broj djece koja ne mogu pratit nastavu, ne mogu se ponašat "normalno", iako nemaju dg. itd.
Tipa dok je to prije 10 godina bio 1, sad ih je 4 u razredu (ne držite me za brojke).
Kao i to da su nastavnici sve skloniji napravit "forward" i proslijedit tu djecu specijalistima kao nekoj krajnjoj instanci, a roditelji im idu niz dlaku, i nisu nebrižni u smislu da su to neki koje baš briga za svoje potomstvo, nego upravo suprotno - oni će plaćat dodatne sate posebnog pristupa gradivu itd.
Ima i na hrvatskom, prodavalo se po kioscima Tiska.
Posljednje uređivanje od ina33 : 15.09.2011. at 09:15
U našim uvjetima nitko ne prosljeđuje takvu djecu stručnjacima, osim roditelja, ako su svjesni problema, a obično nisu. Sve završava na "razgovoru kod pedagogice".
Inače mislim da je djece s takvim problemima bilo i prije, samo nitko nije baš previše brinuo o njima. Dobro se sjećam svoje OŠ koja je redovito svake godine sa OŠ iz susjednog kvarta razmjenjivala "nemoguću" djecu. Doduše, tada su školski timovi bili potpuniji i postojali su školski psiholozi, čime se danas rijetko koja škola može pohvaliti.
Ovako sam ja to shvatila - taj autor tvrdi je da se radi o povećanju broja takve djece, što nije uvjetovano dijagnoznama, nego (permisivnim)odgojem stila "dijete je osoba", pa kalemljenje kompetencija na dijete koje ono ne može imati u dobi u kojoj mu se kaleme (u pravilu, predškolska dob), ukidajmo autoritarnu nastavu, ajmo sve timski, ajmo porazmjestit klupe tako da nije ex cathedra ili kako se to piše nastava itd.
Tj. da se djetetu ne priznaje upravo to da je dijete, drugačije od odrasle osobe. Po ovom autoru problem je da djeca ostaju u fazi "beba - oralnog zadovoljenja" - ja tražim, odmah daj!, nestrpljivi, ne shvaćaju majku/odraslog kao drugačijeg od sebe, nego kao neku ekstenziju sebe, da su zbunjeni jer da nisu od početka smješteni u nišu "dijete" i shvatili odraslu osobu kao nekog drugačijeg od sebe. Tako nešto, ne znam ja to tako pametno ponovit kao što je on napisao.
Navodno zbog toga moraju snižavat kriterije u školama toga što je nastavno gradivo što se očekuje da se svaladava u nekom razredu, jer sve više njih to ne može tom brzinom, ima poteškoća i zahtijeva dodatan angažman.
Probleme koje to u nastavi izaziva je da je škola nešto di se prvi put stvarno susreću s granicama, ne mogu se koncentrirat, ne mogu čuti drugoga, ne mogu "stišat" sebe. Upravo ovaj primjer ove nemogućnosti da se školarci obuku na vrijeme, i ne 1, nego njih 6 u razredu.
Ja sam to tako iščitala, ne znam kako su drugi to doživjeli (tu knjigu, mislim).
Posljednje uređivanje od ina33 : 15.09.2011. at 09:41
Već sam pisala, u prvom razredu je bilo velikih problema s cijelom jednom grupicom učenika koja je zaista i doslovno maltretirala ostatak razreda. Roditelji kolovođe nisu surađivali i nisu smatrali da je dijete za išta krivo, nego upravo suprotno, da njega maltretiraju i njemu se rugaju (a ruganja je i bilo). Učiteljica se sasvim sama nosila s tim problemom. Ne da djeca nisu proslijeđena dalje, nego nije bilo pomoći ni od školske stručne službe. Ne znam što bi bilo da učiteljica I. nije osoba i učiteljica kakva jest, jer bome, neke sustavne pomoći ni plana nije bilo. Ona je radila sve ovo o čemu je Zdenka pisala. Na kraju se kolovođa, na polugodištu drugog rauzreda, preselio u drugu školu (na inicijativu roditelja, jer nisu htjeli da im sin bude kod tako užasne učiteljice koja ga je uzela na pik), a ostatak grupe se pomalo pretvorio u grupicu normalnih učenika.
Moguće da je to problem koji postoji u Austriji, možda postoji i ovdje. Ali meni smeta, iako vidim da si stavila pod navodnike, da se u isti koš stavlja "dijete je osoba" s permisivnim odgojem i odgojem u kojem dijete ne vidi drugoga niti zna da je dijete, kao da je to nužno vezano. Pa takav odgoj upravo ne vidi dijete kao osobu kakva jest!
Molim vas, možete navesti naziv knjige na hrvatskom?
ja baš pročitala, evo link, zove se "Zašto nam djeca postaju nasilnici?"
http://www.mvinfo.hr/najnovije-knjig....php?ppar=6439
meni vrlo zanimljiva iako pomalo senzacionalistička
baš ukazuje na povećan broj djece školaraca s poremećajima pažnje i motoričkim "zaostajanjima" o čemu su mi baš nedavno pričale jedna dr školske medicine - djeca mahom na pregledu ne mogu skakati na jednoj nozi, hodati ravno po crti i slično... što je bilo prije nezamislivo (mi igrali školice do besvjesti)
a autor je pristaša (koliko iščitavam) autoritativnog odgoja i vidim da ga dosta uspoređuju ali i suprotstavljaju Juulu
mislim da vrijedi pročitati a inače ima još 3 naslova, zasad neprevedena
Evo knjige, pa prosudite sami. Ja je jesam shvatila kao kritiku attachment parentinga. U biti, postavke tog attachment parentinga su mi bile nelogične, i ostale - to svevažnost nošenja, neodvajanja i da će to stvorit samostalniju i sigurniju osobu. Ja sam shvatila da ovaj autor upravo tu neupitnost i neodvojivost mjehura mama-dijete smatra problemom. I to dijete je kompetentna osoba, on govori da je to medvjeđa usluga djetetu i samo ga zbunjuje jer mu daje kompetencije koje ono u toj dobi ne može imati pa se gubi vodstvo starijih, koje dijete treba. Možda sam i "zabrijala", jer svako čita iz nekog svog rakursa, pa se dio značenja gubi i izvitoperuje. Koliko sam iščitala, on nije ovaj nastavnik matematike-tiranin iz gore navedenog primjera stila "law&order", sad ću vas ja slomit.
Evo hrv. verzije, presudite sami "Zašto nam djeca postaju nasilnici: vratimo djeci njihovo djetinjstvo", autor Michael Winterhoff, Znanje, 70-tak kn.
Evo knjige, pročitajte sami.
Posljednje uređivanje od ina33 : 15.09.2011. at 10:06
Rasprava je odlična. Na žalost spremam se na put, pa se ne mogu priključiti. Kad se vratim na idem vise.
INA dobro si to sazela. Ali ima još aspekata koji su meni jako interesantni, npr. o roditeljima koji djecu nesvjesno pretvaraju "produzeni dio sebe". To su mi bili bas neki novi uvidi.
Vertex, ja juulovka bila i ostala. Tako da se sa nekim tezama u knjizi ne slažem. Međutim autor nije negirao da je dijete osoba, nego tvrdi da je osoba dijete, kao sto je mama npr. Osoba odrasla.
Mene isto smeta izjednacavanje "dijete je osoba" tvrdnje s permisivnim odgojem. Juul ne zagovara permisivni odgoj.
Pamet bi ti stala da vidiš kako mnogi ljudi tumače juula, montessori. Meni se polako čini da je čak kombinacija nadobudnosti i potpuno krivog shvaćanja i juula i ostalih psihologa na tom tragu, mladih roditelja, djeci cak teze podnosljiva od tradicionalnog odgoja roditelja koji su razumni i dobrostivi.
Na kraju krajeva i na našem forumu to vidiš, u raznim raspravama o juulu. Manje sam na forumu, pa se ne ukljucujem bas često, ali ja svaki put nadignem obrve kad čitam žaljenje roditelja ne beba, nego manje djece, koji uz trogodisnje djete ne stignu na wc, trpe cupanja kose svoje vlastite, zavrtanje bradavica, oblacenja od 2 i pol sata i misle da djeci čine dobro i da je to po juulu.
To bi bilo ono što je cvijeta rekla: nešto su krivo shvatili
Ja isto mislim da toga ima puno, i za ovo sam prilično sigurna da je točno:
Meni se polako čini da je čak kombinacija nadobudnosti i potpuno krivog shvaćanja i juula i ostalih psihologa na tom tragu, mladih roditelja, djeci cak teze podnosljiva od tradicionalnog odgoja roditelja koji su razumni i dobrostivi.
Ajde, dobro, i ti si isto-slično shvatila. Nisam ja Juula nešto posebno studirala, pročitala jednu knjigu, OK, ne znam niti sažet osim stalno "postavite granice i poštujte granice", opet, to isto nije nešto revolucionarno (sad banaliziram, možda imam premalo dijete da mi je on toliko zanimljiv).
Ovo o produženom dijelu sebe je meni jako simptomatično i vidim da se majčinstvo i ženin osjećaj, nakon "zanemarivanja" i ostvarivanja u svijetu rada, sad tome vraća pa je sve to, po meni, hipertrofirano - dijete kao neko ostvarenje i potvrda vlastitog identiteta, pa je sve supervažno što se radi, od svakodnevnih banalnosti do postupaka i mogućih trauma.
Ovaj produženi dio sebe i ti fizički primjeri - penjanja po majčinom ili očevom naručju - meni se to uklapa logično u taj dio priče da ostaju kao jedinstvo zarobljeni u "slici majka-roditelj nosi dijete" i da se to dijete nikako skinut - i fizički, i metaforički. Na način da shvati da nisu isto i da su odvojeni i da treba fakat poštovat tog drugog. Nešto on to naziva zamiljivo... nešto u stilu djeca nisu dobila šansu upoznati odvojenost druge odrasle osobe i da iz toga kreću problem, tj. da imaju stalno takav "stvarni" (ja ŽELIM - ODMAH DAJ) odnos prema drugima ko male bebe prema hranjenju, bilo odraslim drugima, bilo djeci i prema objektima - sve sam "ja" i zašto sad moram nešto šutit, slušat, pazit kako sa stvarima itd. I onda je potreban poseban rad da se to shvati u kasnijoj dobi. Banaliziram malo po sjećanju i doživljaju knjige.
Posljednje uređivanje od ina33 : 15.09.2011. at 10:18
To su neurološki poremećaji i nemaju veze s nasilništvom.
Ja sam isto pristalica autoritativnog odgoja i mislim da je permisivni odgoj poguban, osobito za temperamentnu, energičnu djecu koja i više trebaju granice od onih mirnih. Ali, mislim da i unutar takvog koncepta odgoja ima mjesta za ideju "dijete je osoba".
Ne vidim vezu načina organiziranja klupa i timskog rada sa davanjem prevelikih kompetencija djetetu. To ovisi o djetetu. Nekome taj u nebo uzdizani timski rad leži nekome ne - mom individualcu je to teška pokora (mamin sin), dok kćeri odgovara i pomaže joj.
Tu mi se neke stvari čine previše pojednostavljenima; ne ide to tako jednostavno, quid pro quo. Moj sin je imao tradicionalni pristup u vrtiću, koji je sa strane jedne tete u posljednjoj godini prerastao i u autoritaran, a doma je odgajan autoritativno, pa je svejedno bilo "čupavo" u prvom razredu.
Sad su mi djeca u 4. i 5. razredu i ovakav je moj dojam: razredi su sasvim Ok, ima djece kojima ide brže i one kojima ide sporije i teže, ali sve je to u granicama normalnog. Ozbiljniji poremećaji u ponašanju su rijetki - ja bih rekla jedan u razredu. Zar je u vašim razredima u OŠ bilo drugačije? Isto tako, smatram da je mit ovo o sniženju kriterija. Djeca moraju učiti i nije to neozbiljan rad. Razlika u odnosu na prije jest da se odrasli oko njih više trude, u prvom redu roditelji. Prije su djeca bila prepuštena sama sebi, pa kako ti ide, tako će ti i bit. Ja sam u tome drugačija od mojih roditelja koji su samo čekali odličan uspjeh na kraju školske godine: samostalno dijete kojem brzo i lako ide iz prikrajka neprimjetno nadzirem, a djetetu kojem sporije i teže ide, pomažem. Još da dodam nešto vezano uz to sniženja kriterija: ja sam u nižim razredima OŠ imala 6 predmeta, a moja djeca 10.
INA meni su searsove knjige samo djelomično sjele.
Pa sam uzela ono sto mi je bilo razumno i emocionalno blisko.
Principjelno, sto već vise puta napisah, ideja da je majka (naravni i tata, ali znamo da se tu zapravo uvijek misli na mamu) dozivotni inkubator i servisna stanica, u smislu podredivanja cijele svoje sebosti majcinstvu, prilično strana. I mislim da dijetetu ne donosi puno dobroga.
Slažem se s ovim što je Zdenka rekla.
Ipak, ima jedna stvar koju treba napomenuti - djeca zaista imaju više motoričkih smetnji i neuroloških, ali zašto? Zato jer puno i previše vremena provode pred televizijom i inim ekranima u najranijoj dobi, kad bi trebali igrati školice i gumi-gumi. Tu se slažem s Willow. I teško ih je motivirati jer 90% generacije to više ne radi. I tu su slika i prilika nas - svojih roditelja. Teško je uteći okruženju.
Nemam iskustva, mogu samo ponavljat ovo iz knjige. Ovaj njem. psiholog tvrdi da se taj broj povećanja školaraca s poremećajima pažnje i motoričkim problemima ne može svesti na normalnu krivulju, stila "ah, zlatna mladeži" i oduvijek je bilo tako. On tvrdi da taj broj stvarno raste, a da podloga nije u stvarnom zaostajanju u motorici koje bi se temeljilo na nekom "fizičkom izazovu" , nego u odgoju i u izloženosti utjecajima koji su drugačiji nego prije 50 godina - televizija, audio-vizualni sadržaji, roditelji sve manje doma itd. Jednostavno pišem ja jer ja to ne znam bolje, on to piše fino i logičnije. Nemojte se hvatat riječi "osoba", on tu misli dijete nije isto kao odrasla osoba, nije jednako kompetentno, u tom smislu. Pročitajte knjigu, bit će jasnije, ja sad tu nešto sažimam, a on je od toga napravio svoju praksu i teoriju.
Slažem se da je ovo problem i viđala sam to oko sebe - roditelje koji žive preko djeteta i koji ne čuvaju granice vlastite osobnosti. To je kod mene bilo instinktivno - ne treba mi ni Juul niti bilo koja druga knjiga da čuvam svoj integritet, imam urođeni jaki osigurač. Nisam dala i nedam da mi se djeca pretvore u vampire.
Takvi roditelji kad dođu u školu, doslovno se izgube, jer im dijete iz njedara odlazi na "brisani prostor". Tada žele ravnati pred njihovim stopama, otkloniti svaku i najmanju neugodnost, kao što su plačko, manja uloga, netko se s njime neće družiti, učiteljica ga je opomenula, ne sjedi s najboljim prijateljem i slično. Tada počinju žalbe, peticije, prozivanje roditelja druge djece. To je početak, a tako ide i dalje. Imala sam past na pod kad sam prvi put u životu doživjela da mame vode studente za ruku na ispit i da sve pitaju umjesto njih.
Kužim sad što si htjela reć, ina, da se tu ne radi o "povezanosti" nego o stopljenosti koja djetetu onemogućuje da shvati sebe kao osobu, kao dijete i kasnije kao odraslog čovjeka, a isto tako ni roditelje kao zasebne osobe.
Ne bih to rekla. Moja kći ima poremećaj pažnje i rečeno mi je da je to neurološki poremećaj uzroci kojeg leže u prenatalnoj dobi.
Posljednje uređivanje od Zdenka2 : 15.09.2011. at 10:29
Zdenka, primjeri snizavanja kriterija su specificni za germansko govorno područje, međutim tu veliku ulogu igraju fenomenu migracije iz drugih jezičnih, kulturnih i svjetonazor ih krugova.
Kao sto već rekoh ne slažem se djelovima knjige, odnosno svim tezama, ali mi je bila jako zanimljiva i dala mi je nove uvode u neke stvari.
Isto tako kod nas u 4 i 5 razredu nema ozbiljnijih problema. Sve je u granicama dječjeg.
A propos slike doživotnog inkubatora... podilaze me srsi. Ali, sad će se i tu uhvatit za riječi... Neko će iz toga iščitat i doživit "neprocjenjivo".
Ja nisam neki pristalica teorija, i od svega uzimam pomalo (valjda tako radimo svi), mislim, ja ne znam čak niti nabrojit koji je autor koje, morala bi guglat, znam samo imena Sears, Juul, i čula sam za attachment parenting. Općenito, mislim da se odgoj ne može sažet baš samo u jednu teoriju ili autora, ima nešto što više rezonira u nama kao zdrav razum... ili osjećaj. Različiti smo.
Ali, evo, ovaj Nijemac mi se svidio i govorio mi je logične stvari.
Moja prijateljica, čija djeca dobi tu negdje kao moja idu u školu u Nizozemskoj, njihovu osnovnu školu smatra "igraonicom koja služi za dječju zabavu, koja nipošto ne smije ugroziti njihov osjećaj kompetencije za sve i sva".
Ne govorim individualno o tvojoj kćeri, tj. nisam htjela reći da je svaki poremećaj pažnje rezultat odgoja, bože sačuvaj, poznajem djecu s poremećajima koja su sigurno rezultat fiziologije. Govorim da ovaj autor tvrdi da on misli da većina onoga što on vidi u razredu i što se ne mora nužno dijagnosticirat tipa na Goljaku kao poremećaj pažnje rezultat "izazova modernog doba" - od izloženosti medijima, do permisivnog odgoja koji briše granice između roditelja i djece.
Pa da. To je target ovog Nijemca, taj stav i taj odgoj.
A to što se toga možda još ne viđa toliko u našim školama... Daj Bože da sam u krivu, ali čini mi se da će se viđat sve više.
ja ne stignem ulaziti u raspravu (radim)
a samo da spomenem što mi je bilo jako zanimljivo,
ovaj autor (inače psihijatar a ne psiholog, zato mi nekad i ide malo u krajnost jer navodi većinom ekstremne primjere)
kaže da s djecom prvašićima bi trebalo cijeli prvi razred sjediti s njima i učiti ih kako se uči, a kasnije samo kontrolirati
ina, i ja sam tako skužila knjigu
treba uzeti u obzir da on piše o njemačkom vrtiću i školstvu pa tako i kriterijima i zahtjevnosti škole
p.s. i meni ovo nije čak knjiga o odgoju koliko više njegovo viđenje psihičkog razvoja djece
Posljednje uređivanje od Willow : 15.09.2011. at 10:41
Ok, ali onda se za to mora naći poseban termin, jer je poremećaj pažnje nešto što zahtijeva poseban pristup djetetu. Reagirala sam zato što se kao roditelj djeteta koje ima taj problem moram boriti da se to uopće prizna, a ne svodi na "magarica neće".
Zdenka, nisam ja dobra s preciznim određivanjima termina, oprosti ako te povrijedilo, taj Nijemac je to, vjerojatno, drugačije nazvao, ali ja to sad ne znam ponovit. Pokušala sam prenijet svoj osjećaj knjige, nikad ja to ne mogu napravit doslovno i s preciznim terminima... zato sam prebrza i prepovršna i na netu komuniciram na taj način, pa nekako... računam da će se shvatit što sam htjela reći, ako ne s toliko preciznim terminima, onda s "viškom riječi". Ovo što ovaj Nijemac slika je, vjerojatno, slika svijeta koja će nama ipak doći s malim vremenskim zakašnjenjem, kao i sve stvari sa Zapada. Ne kužim kako bi ostali iznimka od toga, kad sve to što to vodi dolazi i kod nas - prezaposlenost, attachment parenting, nepostavljanje granica itd. Osim što nemamo, eto, njihov kulturološki miks i toliko stranaca koji ne razumiju jezik i dolaze iz totalno druge kulture.
Posljednje uređivanje od ina33 : 15.09.2011. at 10:51
Nije me povrijedilo, nisam ja mimozica, samo mi je u ovom slučaju važna jasnoća termina da ne bih stalno morala polaziti od iste točke.
O tome što će k nama doći ili ne, trebali bismo odlučivati i mi. Zgrozilo me kad sam, ne budi lijena, guglajući ustanovila da je ogromni dio prijedloga novog školskog kurikuluma samo loš prijevod. Puno smo toga uništili što je kod nas bilo bolje, npr. visoko školstvo. Realno, perspektiva nije ružičasta, no još uvijek gajim nadu da će nas izvući naše kulturološke razlike, odnosno tradicija.
I isto po sjećanju, jer sam knjigu citala odmah po izlasku na tržište, mislim pred dvije, tri godine, opisi kako se tete u vrti ima, odnosno uciteljice u osnovnoj školi vise uopće ne usude instiktivno i intuitivno reagirati, recimo onako kako je Zdenka opisala da bi rjesila problem sa oblacenjem sestoro djece u razredu sanjine cure, jer vise ni same ne znaju koje su njihove kompetencije. I bas opisuje ovo kako je Zdenka nazvala "ravnanje pred djeciim stopama" roditelja koji opsjedaju nastavno osoblje.
Apropo i ja sam prvi put doživjela da je tata došao sa kćeri studenticom koja nije prošla studio u drugom semestru. Da ne idem u detalje u petoj rečenici mi je objasnio kojoj važnoj familiji pripadaju. Uputila sam ga dalje na dekana i prodekana za nastavu. Ni oni se nisu dali impresionirati prezimenom.
Je, trebali bismo, ali...mali smo, zapetljani u svoje probleme, od ekonomskih pa nadalje, mislim... di se to akontira za vrtiće, to je za obratit se onom društvu za zaštitu potrošača itd. U osnovi, i ja se uzdam u te kulturološke razlike, koje će biti, ako ništa drugo, jedan... kako se kaže... buffer tj. usporivač njihovog dolaska... makar dok mi mala ne prođe osnovnu školu.
Odličan mi je bio taj primjer. I uopće mi nije nezamisliv kod nas.
pa da, nevezano uz nasilje ali vezano uz školu '81 i 2011...
mi smo svi mahom sami išli na upise u srednju školu a danas u srednju djeca idu s mamicom pod ruku i na upis na faks, kamoli u srednju školu...
I nama je već više godina uobičajeno da studentima roditelji interveniraju, rješavaju papirologiju i slično. I nažalost, na mom faksu je snižavanje kriterija vidno iz godine u godinu. Ali tu jamu je ustanova sama sebi iskopala.
Hm, a čega je to posljedica, što mislite? Da nije to možda posljedica toga što se djecu nikuda ne pušta same jer su 'takva vremena' pa su se totalno navikli oslanjati na roditelje? Tj. roditelji im stoje na raspolaganju u svakoj situaciji.
(moja će biti takva, to je sto posto)
zato što se djeci ne dozvoljava da budu kompetentna koliko mogu biti
kompetentnost da, ali prikladna dobi, tako kaže Winterhoff
totalno OT, baš gledam kako ga uspoređuju s Juulom, a Winterhoff zgodaaaaaaaaaaannnnn
Ovo je sve točno... A prije nego pokrenem drvlje i kamenje na roditelje koji tako rade i kažem da sam sama radila ovo i ono, postavit ću stvari ovako:
Da, ja sam se sama upisivala u srednju školu "šuvaricu", ALI to je samo značilo ispuniti papire i odnijeti ih u tajništvo škole. Nije bilo nikakve strke oko upisa ni straha da se eventualno ne bih mogla upisati. Tko se nije upisao u npr. matematičko usmjerenje, upisao se u ekonomsko i opet dobro.
Da, ja sam se sama prijavljivala na prijemni za faks, u drugom gradu, sama sam sve obavljala ALI isto tako, znala sam da ću se upisati na faks B ako me ne prime na faks A.
Da, ja sam si sama našla prvi i svaki slijedeći posao ALI prije 25 godina nije bilo ni strke ni trauma oko toga hoću li naći radno mjesto. Nisam ga našla u rodnom gradu 2 mjeseca nakon diplome, pa sam se zaposlila u Zagrebu.
Danas je ipak drugačija priča i nisam baš sigurna da bih poslala svoju djecu da se sami upisuju u srednju školu bez detaljnog uvida u situaciju. Ne znam kako će biti, ali... previše toga je u igri (sve do radnog mjesta) e da bi se samo tako klince bacilo u vatru.
Peterlin, kako si se samo upisivala u srednju školu? A prijemni?
zdenka, super postovi.
a i ostali, uostalom.
ono što bih ja htjela reći jest kao prvo da, po mom mišljenju, još uvijek ipak prevladava autoritativni odgoj, ili onaj neki drugi termin koji bi bio negativan (ja sam ko i ina, slaba s juul terminima) nad permisivnim, kao negativnim odgojem, ali i nad ovim što podrazumijeva AP roditeljstvo. npr jako puno djece roditelji udaraju za kaznu. ne tuku - nego klepaju.
drugo, nisam čitala knjigu, mislim da niti neću, ne volim te knjige o odgoju, što ću. pročitala sam jednu jedinu - vaše kompetentno dijete, i ta mi je sjela. ne u smislu uputa - ne smiješ hvaliti crtež nego osjećaje - nego onako, u globalu.
ali sve ono što si ti navela ovdje ina, i što ti se čini logično - meni je nelogično. i obratno
npr
kad nosam bebe, kad spavaju sa mnom - ne činim to po nekom projektnom zadatku. nego zato što bi suprotno činjenje bilo, za mene, rad na projektnom zadatku.Ja je jesam shvatila kao kritiku attachment parentinga. U biti, postavke tog attachment parentinga su mi bile nelogične, i ostale - to svevažnost nošenja, neodvajanja i da će to stvorit samostalniju i sigurniju osobu.
lol ako me razumijete.
kad beba plače, instinktivno većini nas dođe - dignuti je.
kad beba, dijete, neće zaspati, instiktivno ti dođe da ju uspavaš. da ne puštaš dijete da se zaceni od plakanja dok mu mašeš iz prikrajka i gutaš knedle i suze. a radi višeg cilja.
a dobro je znati da sve to zajedno neće stvoriti ovakvo dijete o kojemu kasnije pričate, kojemu mama ispunjava prijavnicu za ispit.
Peterlin je malo starije generacije. I ja sam se samo upisivala u srednju školu.
Ne znam tko od nas može bacati drvlje i kamenje na roditelje koji pružaju potporu djeci u svakoj situaciji, jer je jasno da svi ovdje to radimo, i to uglavnom zato što smo uvjereni da su danas vremena drugačija nego što su bila kad smo mi bili mladi.
Vodimo ih u školu, nosimo im torbe, razvozimo ih na aktivnosti, zovu usred noći pa roditelji idu po njih van - i za sve to mislimo da je normalno i potrebno i neophodno - a vjerojatno i je, nemam pojma. Samo da li je onda za očekivati da odjednom psotanu samostalne osobe i da ih roditelji ne prate na faks, i ne razgovaraju sa profesorima umjesto njih.
Mi smo definitivno bili drugačiji i samostalniji, samo mi nismo imali takav stalni backup od strane roditelja, tu zaštitnu mrežu ispod nas na koju smo uvijek mogli past - a da li je to bilo dobro za nas? Pa i nije baš uvijek.
Za srednju školu nisam imala nikakav ispit. To je bila godina 1976. Samo sam odnijela papire i svjedodžbu. Na njih sam napisala da se želim upisati u gimnaziju, ali tih godina se uvodila šuvarica (reforma školstva). Nakon 2. razreda smo dobili usmjerenja. Ni tu nije bilo nikakvih prijemnih, samo su gledali ocjene. U cijeloj školi bio je jedan jedini razred matematičara-informatičara.
aha, nisam znala da prije šuvara nije bilo prijemnog...
zdenka, mene živo zanima što predaješ, može i na pp
I još zadnje.
Zašto sam u šali šalju preporucila poklanjanje knjige. Ako sam ja dobro shvatila probleme u f. razredu, oni nisu:
Dijete problematicnog ponašanja koje dolazi iz familije koja ga zapusta, gdje ima alkoholizma, premlacivanja i slično. Nešto sto i mi znamo iz naših školskih dana. A ja i od mame koja je bila učiteljica.
Takode nisu ona uobicajna zivost djece, koja imaju kako se ono kaže crve u guzi i gdje učiteljica posjet im načinom tu zivost može normalno hendlati, davanjem prostora djeci da pametno kanaliziraju tu energiju. U prvom razredu moje kćeri, je učiteljica pricala da je zapravo fokus prvog polugodista, pa djelomično i drugog, bio zapravo u privikavanju djece na školu, odnosno usvajanja svih potrebnih skilsa potrebnih i za ponašanje, meduljudske odnose i učenje. I rekla je to normalno i treba biti tako.
Situacija o kojoj sanja priča (sanja ispravi, ako treba) je ta da se tu radi o vrlo briznim roditeljima, koji djeci posvecuju pažnju i vrijeme, koji su dobrog socioekonomskog statusa i najvažnije:
Misle da je ponašanje njihove djece super, ta da zapravo učiteljica gnjavi, a drugi roditelji i djeca potpuno krivo razumiju njihove potomke. Tu nastaje problem, jer bez suradnje škole i roditelja tu situaciju ne možeš riješiti.
Da malo pojasnim uzet ću primjer iz prvog razreda moje kćeri. Inače nije moj način, da iznosim previše intime, ali drugi jezik, druga država....
Jedno dijete koje je promjenilo školu nakon prve godine je bili zaista odgojno zapusteno. Pri tom nije ni približno bilo u stanju zavladati ni mali dio gradiva, uprkos dodatnim satima sa uciteljicom, tako da su roditelji i škola zajedno donjeli po meni dobru odluku, da ga prebace u školu drugacijeg tipa u kojoj je zapravo par generacija zajedno, tako da djeca sporijeg ritma mogu u istom razredu/sredini biti i 5 godina a ne 4, ako im je to potrebno, te se ne izlazu problematici ponavlja ja razreda koja nosi niz problema.
Drugo dijete je bilo potomak vrlo briznih roditelja, koje je imalo puno deficita, tipa vrlo cestih žutih minuta u kojima je potpuno gubio kontrolu nad sobom i okolinom, agresivnim ispadima opasne naravi i slično.
Problem je bio da njegovi roditelji uopće nisu prihvacali stručnu pomoć koja im se nudila, smatrajući da ta pomoć treba svima drugima od uciteljice i druge djece, ali ne njihom sinu. Situacija je kuluminirala kada je tata djeteta došao u školi s namjerom fizičkog obračuna s djecakom s kojim se njegov sin često sukobljavao. Tu se je našla mama ovog drugog dječaka...i nakon toga se je sve rjesavalo na višim instancama.
Autor ove knjige tvrdi da je broj djece čija skolska svakodnevnica Lici ovom gore primjeru rapidno raste te nudi objašnjenje zašto.
Jako jako jako kasnim, oprostite što se ubacujem u ovaj dio rasprave. Već sam čula od ine za ovu knjigu i jako mi se svidjelo što je prepričala.pa svimbi, cujemo se za par godina
mislim da malim prvasicima treba cijelo polugodiste da "automatiziraju" mirno sjedenje i slicne stvari. razumjevanje je jedno, automatiziranje je drugo.
ps. bome te do sada nikad nisam dozivljavala kao law&order zagovornicu. doduse nisam bas puno na forumu. a i ovaj avatar ti je mio.
A sad se vraćam na senin sitni print - ma nisam ja nikakav law and order, samo volim pristojnost, mislim da se je u svemu ovome o čemu priča uvaženi njemački autor i to pogubilo. Uz rizik da zvučim kao "nekad je bilo drugačije", jer nisam to baš na taj način mislila, hoću reći da se često osjećam usamljenom u toj svojoj namjeri da odgojim pristojno dijete.
Hvala, cvijeta. Mene je svrbilo da napišem nešto u tom smislu, ali sam ipak odustala jer je to jedna od omiljenih forumskih natezaljki gdje obično nije cilj sporazumjeti se (iako to nije inin stil).
Nisam čitala ništa od knjiga o AP, ali znam iz iskustva da nosanje i privrženost nisu razlog zašto djeca ne mogu kasnije ništa sama. Nosanje i privrženost jednostavno moraju ići paralelno s osamostaljivanjem.
Kad sam bila trudna s M., A. je biciklom išao po doznake za porodiljni kod moje doktorice. A jučer sam ja bila kod summer na rođendanu, a on je odveo D. kod logopeda (muž na putu).
Ova mala je najnošenija od njih i ta stvarno nije imala priliku zaplakat dok nije počela plakat iz neke frustracije zbog vlastitih aktivnosti i normalno se osamostaljuje. Žao mi je što sam imala i ono malo zadrške što sam imala u s njima dvojicom, u svrhu preveniranja nekih budućih problema. Nema nikakve štete od te rane velike bliskosti, samo dobitka.
jedna od sljedećih knjiga istog autora nosi naziv (nešto u tom stilu)
Lasst Kinder wieder Kinder sein! Oder: Die Rückkehr zur Intuition
slobodni prijevod:
Pustite djecu da opet budu djeca! ILi Povratak intuiciji
Mene je u svakom slučaju zainteresirao za svoje daljnje naslove
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom
