Šta učite iz Informatike? Terrapin Logo?

[MikiMama]

Moja starija je sada 3. razred i nastavlja s Informatikom (počeli su u 1. razredu).
Već treću godinu rade Terrapin Logo, neke kornjačice koje pomiču po ekranu.

Moram priznati da mi se ne čini da imaju ikakve koristi od toga. Niti mi se čini da imaju šta raditi 3 godine na tu temu.

Iskustvo dosadašnje dvije godine mi je potvrdilo da je 1. razred puno prerano za Informatiku. Obična klikanja po kompu će svako dijete savladati u 5 minuta, za to ne trebaju školu, a bilo šta ozbiljnije prije 3. razreda nema smisla.
Ali, sad je 3. razred, pa si mislim sad će nešto konkretnije. Međutim ne, oni i dalje guraju te kornjačice po ekranu, i koliko sam shvatila misle to raditi cijelu ovu godinu.
Uporno mi se čini da je to gubljenje vremena.

Šta uopće uče kroz taj program?
Kakva su vaša iskustva?
Da li ima kakvih drugih dozvoljenih programa iz Informatike primjerenih malima?

[Moover]

Što točno ti očekuješ od informatike u 3. osnovne? Da pređu na Pascal? Ili C#?

Djeci te dobi je valjda fora pomicati kornjače... za pomaknuti kornjaču treba promjeniti programski kod. Ja sam se s programiranjem prvi put sreo u 6. osnovne na izbornoj, radili smo na Orlovima... i dan danas se sjećam te sreće kad sam uspio isprogramirati da mi napravi kvadrat... a tek kad sam promjenio kod pa se kvadrat pojavio 10 piksela niže, mojoj sreći nije bilo kraja...

[MikiMama]

Da li imaš iskustva s kornjačama?

Čuj, 3 godine je pomiču 3 piksela niže, svako oduševljenje pomakom je davno splasnulo.
A i nije neki izazov promijeniti parametar u zagradi s 5 na 15.

Možda mogu raditi web stranicu?
Zato pitam za vaša iskustva i da li ima kakvih drugih dozvoljenih programa iz Informatike primjerenih malima.

[no@]

Miki, radi li se o informatici kao izbornom predmetu (imaju li ocjene iz informatike?)? Ili je to izvannastavna aktivnost?

[MikiMama]

Nije INA.
Spremam se otići razgovarati s učiteljicom, ali zapravo ne znam šta bih rekla ili pitala kad ne znam koje su alternative.

[krumpiric]

Ne znam što znaš iz informatike, ali ako ne pretpostavljaš što bi trebali raditi, zašto bi išla žaliti se učiteljici?!
Programska logika (pomicanje kornjače, npr.) je ono što oni trebaju učiti. A to što bi ljude impresioniralo, tipa MS office, izrada WEB stranice- nauči svaka tetka pred mirovinu, to nema nikakvog smisla učiti.
Ja bi bila zadovoljna da mi djeca uče logo. Tempo kojim idu ne mogu procijeniti, nisam profesor.

[Mima]

Meni se to isto ne čini loše, koliko znam što je logo - to je programiranje, možda je stvarno tempro prespor ili nivo prenizak !?

[no@]

Nisam informatičar, ali koliko je meni poznato većina danas koristi FMS Logo ili MSW Logo. Kornjačice su krenule u zaborav prije 5, 6, 7, 8...... godinica

Pretpostavljam da je to u vašoj školi od 1. - 3. razreda eksperimentalni program za što vjerojatno ne postoji niti suvisli program već su stvari prepuštene snalažljivosti i inicijativnosti učitelja/ice.

Problem s poučavanjem programiranja općenito je taj - što iziskuje neprestan rad na sebi, veliko vremensko ulaganje te redovito i disciplinirano učenje samog učitelja, za što mnogi nakon (možebitnog) početnog entuzijazma izgube volju.

[Peterlin]

Da barem moj sin može učiti logo... jer baza programiranja je ista, bez obzira koji programski jezik bio.

On se sada u 5. razredu prvi put dočepao informatike (u njihovoj školi nije toga bilo za mlađe) i sad uče kako napraviti svoj folder i slično... Sve je to super, ali programska logika je osnova i toplo se nadam da će se i toga dotaknuti. Budući da je moje dijete već veće i zna za kornjaču i programiranje, namjerava sam pitati profesora da mu pokaže. Vidjet ćemo... Odlučili smo ga pustiti nek se sam snalazi. Osnove zna.

Uostalom, od drugog razreda kupujemo mu udžbenike informatike (Alfa; Računalo i ja) i to su zaista osnove i dječja igra, ali tako mora biti. Netko je već rekao da se korisnički trikovi mogu lako savladati i doma.

[MikiMama]

Zato i želim ići razgovarati da čujem planove za dalje, da li će to izaći na neku logiku programiranja ili će ostati na nivou - doslovno - mijenjanja parametara u zagradi.

Koliko mi dijete zna reći, ispada da sve ovo vrijeme samo mijenjaju parametre. Sad se već pitam da li kroz taj T.Logo može naučiti išta drugo, algoritme, ...?

krumpiric, koliko dugo se treba učiti programska logika tipa pomicanje lijevo-desno? Šta se uči nakon toga?

no@, taj FMS i MSW Logo je bitno napredniji?

[krumpiric]

MOje je mišljenje da uopće nije važno što konkretno rade u 1-3 razredu OŠ, koji jezik (FMS; MSW; štagod) samo da kuže programsku logiku, da povezuju radnje koje unose s konačnim rezultatom.
Stvarno ne znam koji je njima tempo adekvatan, djeca su mi premala da procijenim.
Jesu li oni sami sudjelovali u izradi koda, jel im i to učiteljica objašnjavala princip, ili samo mijenjaju 3 godine brojke?
Ovo što peterlin priča, tog je mene više strah, što će to djeci, to se nauči u 10minuta kad ti treba.

[Amalthea]

Ne znam za program nižih razreda koji nije INA; ali evo službenog programa za INU http://public.mzos.hr/fgs.axd?id=9962

[Rebbeca]

Moji su 5. raz. sada imaju inform. prvu godinu. Do sada su učili što je bit, i vrijednost bita... Imaju svaki tj. blok sat, od čega na prvom uče nešto takvoga, a na drugom igraju proizvoljno igrice na internetu.
Rado bi da ih se uči kako napraviti folder, općenito, kako se služiti kompom, jer njih većina ( pa i moji ) zna samo kako uključiti igricu i kako doći na internet

[Peterlin]

Moji su 5. raz. sada imaju inform. prvu godinu. Do sada su učili što je bit, i vrijednost bita... Imaju svaki tj. blok sat, od čega na prvom uče nešto takvoga, a na drugom igraju proizvoljno igrice na internetu.
Rado bi da ih se uči kako napraviti folder, općenito, kako se služiti kompom, jer njih većina ( pa i moji ) zna samo kako uključiti igricu i kako doći na internet

Doći će i to na red, čini mi se. I moj sin ima blok sat, s tim da jedan sat rade gradivo, a drugi sat proizvoljno. Mogu slušati glazbu ili se igrati, ali mogu i nešto što je mom sinu naročito važno - pitati profesora sve što ih zanima.

Djeca dolaze na tu informatiku s različitim stupnjem predznanja pa je to vjerojatno u početku teško uravnotežiti. Kod nas je to krenulo u smjeru individualizacije prema potrebama i to mi se sviđa.

[YosephK]

Potpisujem komentar Peterlin i krumpiric - logika programiranja je jednaka za sve programske jezike, samo je onda način izvedbe (sintaksa) različita.

Međutim, ide sada jedan dio koji pišem kao čovjek od struke (profesor matematike i informatike) i kao kritičar određenih dijelova programa predmeta. Kao profesor matematike i informatike problem programa nastave informatike mogu sagledati iz dva ugla. A biti će tu i jedna opaka kritika na HNOS i NOK.

Poanta učenje programiranja jest u tome da se razvije proceduralno razmišljanje koje započinje nastavom matematike. Na malo sporiji način nego na nastavi informatike. To je prednost nastave programiranja na informatici. Mana je ta da nije uvijek lagano prešaltati se sa razmišljanja na razini "čovjek" na razmišljanje na razini "računalo". Učenicima nije jasno kako to u matematici uče da, npr. x nikako nije isto što i x+2, a u informatici se to koristi (i znači "vrijednost koja je spremljena u varijabli x uvećaj vrijednost za 2 i tu novu vrijednost spremi na mjesto varijable x"). Znači, dolazi do raskoraka koji je neminovan, a učenicima teško shvatljiv. A ovo je samo jedan mali bezazleni primjer od puno primjera raskoraka koji postoji. Upravo zbog toga se početno programiranje radi u programu Logo jer nema odmah ovih "divljih" stvari, nego se započinje micanjem kornjačice, mijenjanjem boje linije, itd. Međutim, ono što jest veliki problem sa kornjačicom jest to što se ona treba micati u različitim smjerovima, pri čemu se ona okreće za određeni KUT. Evo sada razlog zašto NE kornjačica niti u nižim razredima škole (premda i HNOS i NOK to uvode već u 3. razredu OŠ!): kut se, istina, kao objekt uvodi u nastavu matematike u nižim razredima (na razini PREPOZNAVANJA!), ali MJERENJE KUTA se radi tek u 5. razredu OŠ! Kako očekivati od djece da će u 3. razredu razumjeti što znači R 60 (okret u desno za 60°) ako se nikad do tada nisu susreli sa mjerenjem kuta uz pomoć kutomjera* (disclaimer čeka niže)?! Ako malo pozornije pogledate HNOS i NOK, uvidjet ćete da je prepun takovih nebuloza, i to ne samo na relaciji matematika-informatika, nego i na relaciji npr. matematika-geografija (već u 5. razredu uče o određenim postocima, npr. postotak vode na svijetu, a ne razumiju što postotak zbilja jest jer se on u matematici pojavljuje tek u 7. razredu OŠ). Specifičnost programiranja je i u tome da se pojavljuju VARIJABLE i neki simbolični izračuni, a u matematici se to (i ne bez razloga) radi tek u 6. razredu OŠ. Primjera je puno i previše. Mislim da možete primijetiti zašto sam protiv programiranja u nižim razredima OŠ, pa makar i sa kornjačicom! Sa programiranjem bi se moglo krenuti za pravo tek u višim razredima OŠ i to jaaako polako i pažljivo jer za djecu ono nije lagano. Dapače.

Netko je spomenuo da u 5. razredu OŠ uče bit/bajt. Nebuloza! A isto se nalazi i u HNOS i u NOK. Prije nekoliko mjeseci me jedna prijateljica zove i kaže mi "Dijete mi plače jer ne može shvatiti informatiku, a ima za 3 dana ispit iz brojevnih sustava! Nikako to ne može shvatiti!". Dijete je u 5. razredu OŠ! Pa ček malo, da bi se znalo pretvarati iz sustava u sustav potrebno je poznavati potencije koje se radi tek u 8. razredu OŠ! Pa tko je tu lud onda?! Istina je da nije to neko teško gradivo, ali zašto gurati sa gradivom nečega što će shvatiti kako treba tek za 3-4 godine?

Onda se pitamo i mi nastavnici i vi roditelji - pa koje su to budale pisale HNOS i NOK kad nisu mogle/znale/htjele uskladiti određene programe? A u tome je zapravo cijela poanta - puno radnih skupina je radilo; očito nikome nija palo na pamet "hej, idemo provjeriti kad se to uopće radi u tom-i-tom predmetu!".

Disclaimer koji dugujem: Želim se zaštiti da ne bi bilo da glorificiram matematiku i mislim da je "viša znanost" od informatike. Da, mjerenje kuta se može naučiti i kroz programiranje u LOGO. Međutim, stalno govorim, i stojim iza toga, da se nešto treba prvo naučiti klasičnim putem, pa tek onda uz računalo. Prvo treba naučiti vršiti računske operacije "ručno", pa tek onda na kalkulatoru; prvo treba naučiti crtati kvadrat "ručno", pa tek onda na računalu; prvo treba naučiti mjeriti i crtati kut "ručno", pa tek onda na računalu.

[krumpiric]

matematika je viša znanost od informatike
i fizike, i kemije, tehnika, svega
nema tu ništa sporno.

[no@]

matematika je viša znanost od informatike
i fizike, i kemije, tehnika, svega
nema tu ništa sporno.

slažem se

[Peterlin]

Sad ste otkrili način kako ja svoju djecu doma motiviram da uče matematiku (i to zaista djeluje).

[MikiMama]

YosephK, hvala ti na ovako iscrpnom odgovoru, znam da matematičarima nije lako napisati toliko riječi .
Zbog svih tih konkretnih primjera koje si napisao (i gomila stvari na koje ne možeš tako konkretno ukazati) i tvrdim da prije 3. razreda uopće nema smisla učiti informatiku (nažalost mi imamo od 1. razreda!).
Možeš li još malo konkretnije o kornjačicama, da li je ideja kornjačica da djeca mijenjaju parametar u zagradi ili su mogućnosti veće?
Šta bi ti (i kako) učio trećašiće (koji već dvije godine mijenjaju parametar s 5 na 15) ?

Amalthea, hvala ti na programu, sviđa mi se što ima od svega po malo, i to je taman za 1 godinu učenja odnosno upoznavanja s compom.

[Moover]

Međutim, ide sada jedan dio koji pišem kao čovjek od struke (profesor matematike i informatike) i kao kritičar određenih dijelova programa predmeta...

Odličan post! Slažem se u potpunosti!

[marta]

YosephK, moj stariji nije niikad imao nikakav problem s informatikom, pa ni s brojevnim sustavima, iako ovaj nas drugi klinac, 4 godine mladji, jos uvijek brze napamet zbraja od starijeg.
Mislim da je sve to samo do ucitelja, brojevni sustavi se kao ideja mogu pokazati i nauciti bez da se ikakva potencija spomene, višekratnici su im dovoljni.
Slazem se da je ucenje programiranja puno svrsishodnije od ucenja otvaranja foldera, jer ce foldere savladati htjeli-nehtjeli, a programsku logiku nece ukoliko ih netko ne nauci.

[YosephK]

Možeš li još malo konkretnije o kornjačicama, da li je ideja kornjačica da djeca mijenjaju parametar u zagradi ili su mogućnosti veće?
Šta bi ti (i kako) učio trećašiće (koji već dvije godine mijenjaju parametar s 5 na 15) ?

Mogućnosti kornjačice su puno veće od samog mijenjanja parametara. S obzirom da to već neko vrijeme rade, mogli su naučiti i.....npr, mijenjanje parametara pomoću varijable.

Trećaše nikako ne bih učio Logo. Učio bi ih npr. Word ili Powerpoint. Excel ne jer učenje Excela nije u obrubljivanju tablica, nego u korištenju matematičkih funkcija i formula u Excelu, a u 3. razredu nema smisla raditi npr. funkciju AVERAGE kad još nisu upoznali decimalne brojeve. Zašto ne bi u nižim razredim pod informatikom učili....npr. daktilografiju? Zašto bi to bilo rezervirano samo za NEKE srednje škole? Al dobro...postoji u HNOSu odjeljak što se radi sa učenicima na informatici u nižim razredima OŠ.

@Marta: Tvoji klinci možda nisu imali problema, ali oni su 1/x učenika. Shvaćam što želiš reći kad kažeš da se brojevni sustavi mogu i pomoću višekratnika objasniti, ali na taj način sve postaje zamorno i lakše za pogriješiti. Uostalom, s razlogom se radi pomoću potencija jer su to ipak težinska stanja registara. Zamisli da učenici moraju izračunati 1*2*2*2*2*2+0*2*2*2*2+1*2*2*2*2+1*2*2*2+1*2*2+0*2+ 1*1. Evo, tu je i još jedan problem...kako objasniti učenicima da se u zadnjem pribrojniku množi sa 1...? Po meni nije dovoljno reći "to je tako i gotovo". A kad radiš sa potencijama, onda se zna 2^0 = 1.

[sillyme]

E daktilografija... to je stvarno nesto sto bi bilo jako pametno da svi nauce - ali izgleda da je vecini to previse prizemno i "neintelektualno" (makar je ista stvar kao i vjezbanje pisanja slova u prvom razredu).

[Peterlin]

E daktilografija... to je stvarno nesto sto bi bilo jako pametno da svi nauce - ali izgleda da je vecini to previse prizemno i "neintelektualno" (makar je ista stvar kao i vjezbanje pisanja slova u prvom razredu).

Debeli X

Pokušavam naučiti doma svoju djecu, ali ipak je bolje kad se to organizirano uči kako treba. Meni zlata vrijedi od prvog srednje (ranije nisam imala prilike).

[krumpiric]

ali danas djeca toliko puno koriste komp, da pišu ko munje, bez daktilografije. Olovku će pak zaboravit držat.

[Peterlin]

ali danas djeca toliko puno koriste komp, da pišu ko munje, bez daktilografije. Olovku će pak zaboravit držat.

Ma da, figa, pišu ko munje, ali gledaju u prste i pišu na neprikladan način. Trebaju naučiti desetprstni slijepi sustav. Isto tak, trebaju naučiti i držati olovku, ali kako kad ih nitko ne tjera pisati... pa pogledaj samo kako su koncipirane knjige/radne bilježnice i sve ostalo. Ne znaju držati olovku, a ni napisati sastavak. Domet im je umetnuti odgovor u praznu crtu radne bilježnice ili zaokružiti točan odgovor. ALi sad sam već debelo offt. Daktilografija da- svakako, ali bojim se da je problem u tome što nema educiranog kadra. Nema ga dovoljno ni za informatiku, pa zato mrdaju kornjaču gore-dolje do iznemoglosti. Bar se meni tak čini.

[YosephK]

Daktilografijom pišu još brže i ne opterećuju samo 2, 3 prsta, nego se pritisak raspoređuje na svih 10 prstiju.

[sillyme]

Pisu nedovoljno brzo, s par prstiju i gledaju u tastaturu - znaci los polozaj kraljeznice i neefikasno jer ne vide odmah greske u tipkanju.

(Sad cu i ja biti off, ali godinama me na poslu deprimiralo kako zaposljavaju tajnice i tajnice s VSS, ECDL i sl. diplomama a na kraju sjede ko tuke na sastanku uz ukljuceni diktafon i zapisnik cekas dva dana dok preslusaju audio i puzevski ga otipkaju -a mogle su ga napisati prakticno odmah na sastanku, samo da su znale daktilografiju. A u pitanju privatna firma koja nema puno tolerancije za nesposobnost...)

[MikiMama]

YosephK, hvala, u potpunosti si mi potvrdio moje viđenje stvari.
Nisam baš sigurna da ću išta postići, ali definitivno imam dosta materijala za razgovor.

Kažeš, ovo postoji?

...postoji u HNOSu odjeljak što se radi sa učenicima na informatici u nižim razredima OŠ.

Se to može dobiti?

[Amalthea]

Pa stavila sam gore link na 3. razred

Evo za sve http://public.mzos.hr/Default.aspx?art=7083&sec=2234

[YosephK]

MikiMama:

Ne znam što ćeš uspjeti postići jer se pisanje prvih programčića nalazi u programu za 3. razred OŠ. Doduše, kao IZBORNA tema, ali nalazi se. Mislim da bi trebala ciljati na to da je besmisleno govoriti učenicima "Sad napišite R 60" (okret kornjače u desno za 60°), a oni pojma nemaju što znače tih 60°. Takav oblik nastave se svodi na štrebetanje nekih procedura, a bez ikakvog razumijevanja šta i kako. Bezveze.

Nisam znao za ovaj dokument koji je Amalthea postavila. Ja sam vidio što piše u HNOSu. U principu isto, ali je ovdje svaka tema malo detaljnije napisana. Puno nebuloza. Kao da su pisali ljudi koji nisu stručni.

1. Vrste spremnika: suodnos - priroda i društvo: povijesni sadržaji. Na što se odnosi? Na povijest spremnika? A treba izbjegavati kapacitet.....? Pa važna je informacija da je radni spremnik puno veći od trajnog spremnika! Ne može se pričati o spremnicima, a ne spomenuti glavne razlike. Istovremeno pod obrazova postignuća se traži da se opišu razlike između trajnog i radnog spremnika.

2. Uporaba Web pošte: suodnos - nema ga. A priroda i društvo: obična pošta? Bitno da su to stavili kao suodnos kod Povezivanje računala. Dodatna glupost i gadarija: treba izbjegavati otvaranje prave adrese elektroničke pošte, a istovremeno u obrazovnim postignućima stoji "pisati jednostavne poruke", pod stručno nazivlje stoji "primatelj, pošiljatelj, slanje, adresa, zaglavlje, tijelo poruke"?!?!?! Kako to napraviti ako ne na živom PRIMJERU?

3. Prihvatljivo ponašanje pri slanju pošte: suodnosa sa drugim predmetima NEMA. A priroda i društvo: lijepo ponašanje...? Ili Hrvatski jezik: pisanje pisma? Ali zato u obrazovnim postignućima stoji "komunicirati na internetu na prihvatljiv način".

4. Snimanje audio zapisa: suodnosa sa drugim predmetima NEMA. A glazbeni odgoj? Očito se nitko iz povjerenstva nije sjetio, npr. da bi se mogli snimiti učenici kako pjevaju pjesmicu koju su taj dan naučili na glazbenom.

5. Programiranje (izborna tema): o ovome sam već rekao, ali evo opet... Trokut, kvadrat, pravokutnik se rade TEK u 4. razredu OŠ, a kutovi (nužni za crtanje u LOGO) u 5. razredu OŠ. Osim toga, spominje se pisanje programa za računanje opsega, a to se radi tek u 4. razredu OŠ.

....... ima još toga. Ovo je ono što mi je posebno upalo u oko....

Sve u svemu - STRAŠNO!!!!!!!!

Iskreno vam kažem...sad kad sam ovo pročitao: NIKAD, ali NIKAD ne bih dao svoje dijete na izbornu nastavu Informatike u nižim razredima OŠ.

[Peterlin]

Yoseph, na kraju (kao i uvijek) sve ovisi o profesoru. Ja sam gore negdje napisala da nedostaje educiranih ljudi, a to se baš vidi na ovom planu. Upravo tuče u oko...

Moj sin je procvjetao na dopunskoj nastavi informatike (iako je to tek započelo) unatoč mojim strahovima da će mu biti dosadno. Snašao se on - ispituje profesora što ga zanima i usput pomaže svojim pajdaši(ca)ma u stvarima koje je savladao.

To sigurno nije svuda tako, pa treba držati na oku kako to ide. Što se tiče upisivanja djeteta na to - nikad ne reci nikad. Ni ja ne bih upisala svoje dijete na tri izborna predmeta + još jednu likovnu grupu, ali dijete se samo upisalo, tako da treba pitati dijete.

Ako se žali da mu je dosadno, onda treba baš ovako kako je MikiMama započela - pitati u školi što oni misle i vidjeti što i kako dalje. Problem je u tome što se s izborne ne možeš baš lako ispisati ako vidiš da je to promašeno, ali ide i to, uz zamolbu Vijeću.

[krumpiric]

ne znam, ja u životu nisam pogledala u tastaturu, a pišem brže nego olovkom. vježba

[alanovamama]

Kod nas još nema informatike, a kažu da i ono što ima od 5. razreda da je jako nekvalitetno. Šteta.