molim sve ljubitelje HJ i one koji će to tek postati, a posebno profesore HJ za objašnjenje o pravilima o redu riječi u rečenici u HJ
posebno me sada zanima položaj glagola
postoji li pravilo, kao u njemačkom da glagol ide na 2. mjesto
hvala
 |
|||
|
|
|||
Red riječi u rečenici u HJ
molim sve ljubitelje HJ i one koji će to tek postati
posebno me sada zanima položaj glagola
postoji li pravilo, kao u njemačkom da glagol ide na 2. mjesto
hvala
konkretno
ako su zadane 3 riječi za se od njih sastavi rečenica: nastava Požuri počinje
da li je jedino ispravno:
Požuri, počinje nastava!
ili se može napisati i:
Požuri, nastava počinje!
Može li malo preciznije? Jer ovako općenito je jako teško odgovoriti.
Predikat u hrvatskome vrlo često stoji na drugom mjestu, ali to pravilo nije jednako obvezujuće kao u njemačkome. Kod nas može i Ona sjedi i piše i Sjedi ona i piše pa čak i Sjedi i piše ona. Sve su gramatične, ali nisu jednako stilski vrijedne (prva je nemarkirana, druge dvije su stilski markirane).
Hrvatski ima tzv. neobavezni red riječi (za razliku od njemačkoga) i zato nema strogih pravila. Stroga pravila postoje samo za redoslijed enklitika (npr. D + A + je: Ona joj ju je pokazala.; ne može npr. je ju joj ili je joj ju i sl.).
Ne znam jesam li u pravu, ali meni bi po sluhu i logici te dvije rečenice značile:
1. Požuri, počinje nastava! = Požuri, počinje nešto (i bitno je naglasiti da je to nastava, jer nismo do sada znali što počinje)
2. Požuri, nastava počinje! = Požuri, ono što čekamo počinje (znamo što čekamo, a to upravo počinje)
Budući da su sudionici razgovora vjerojatno u školi, jer ne mogu biti daleko ako trebaju požuriti na nastavu, po meni je ova druga točnija.
Ponavljam, nisam stručnjak.
Originally Posted by aleksandra70vanja
Može i jedno i drugo.
Razlika između prve i druge je što je u prvoj obavijesni subjekt počinje, a obavijesni predikat nastava, a u drugoj je obratno. Obavijesni subjekt (tema) je stara informacija, obavijesni predikat (rema) je nova. U hrvatskome u neutralnome redu riječi rema dolazi na kraj.
Točno tako.
Uvijek sam imala smisla za takve stvari
Freja, ti si lijepo stručno objasnila moje laičko mišljenje
Pisale smo u isto vrijeme, inače se ne bih ni trudila - tvoje je sasvim dovoljno. Ali opet, mislim si, možda aleksandra treba argumente za učiteljicu, u tom slučaju će joj stručna terminologija dobro doći
Last edited by Freja; 05.10.2011 at 22:11.
Freja od svega sam razumjela samo da može i jedno i drugo
si sigurna u to?
ovo ostalo kao da si pisala na švedskom
radi se o pitanju u testu iz HJ za 2. razred osnovne škole:
Od zadanih riječi složi rečenice.
Prepiši ih pisanim slovima u crtovlje i na kraj stavi odgovarajući rečenični znak.
moja kći ne napisala:
Požuri nastava počinje!
i osim zareza kojeg je zaboravila, kao greška joj je označen i red riječi
da odmah naglasim nemam nikakvu namjeru ni pitati učiteljicu niti osporavati ocjenu, samo me zanima da li je, osim zareza, taj red riječi pogreška ili ne?
Pogledaj npr. ovaj link http://www.inet.hr/~ifalak/kviz/kviz-1/hrv-1/hrv1-5.htm
Treba sastaviti rečenicu. Rješenje U RUPI JE MIŠ je - NETOČNO!
Točno je MIŠ JE U RUPI
(možete isprobati)
A naravno da su obje rečenice ispravne.
Jedino što mi pada na pamet je da je možda iza riječi nastava stajao uskličnik pa bi onda ta riječ zaista morala biti na kraju. Ali u ovom primjeru na linku nema točke iza riječi rupi.
Sasvim sam sigurna. Ali se ograđujem, jer ne znam što njih uče. Dakle, ne znam ima li nešto u tome kako ih poučavaju što kaže da trebaju baš takav red riječi.
sss i ja smo ti napisale isto, samo ja malo kompliciranije:
Požuri, počinje nastava! = ovdje je nova informacija nastava. Dakle, važno je da počinje nastava, a ne utakmica.
Požuri, nastava počinje! = ovdje je nastava poznata informacija (baš kao što je sss rekla, zna što, ali ne znamo što s time), a nova je da počinje (mogla je i završavati, nastavljati se, prekidati se i itd.).
Obje su rečenice gramatične. Dakle, niti jedna ne krši niti jedno gramatičko pravilo. Razlika je među njima samo u tome koju informaciju stavljaju u središte, razlika je u obavijesnom ustrojstvu rečenice. Ako je zadatak bio samo napisati rečenice i pritom nije bilo nekog dodatnog i(li) podrazumijevanog pravila, onda je i rečenica tvoje kćeri sasvim ispravna (ok, nedostaje zarez).
je, na kraju rečenice je uskličnik
ali što to nisu finese koje se ne bi trebale očekivati od osmogodišnjeg djeteta?
Suludo! Obje su gramatične.
Već se vidim u raspravama s učiteljicama. Takvi sam se situacija pribojavala pred polazak u školu. Čini se da nam je to blizu.
Ma nema uskličnik s tim veze.
Požuri, počinje nastava! i Požuri, nastava počinje! - opet isto, razlikuju se samo po tome što je tema, a što rema. Priznajem da bi prva vjerojatno bila češća, ali druga nije zato pogrešna. Jadni klinci.
Mislila sam na to da je možda primjer bio npr. NASTAVA! POŽURI POČINJE - tada bi bilo jasno da nastava! mora stajati na kraju rečenice. Ali vjerojatno nije tako kad je curica zaboravila zarez - onda pretpostavljam da nije bilo zareza i uskličnika u primjeru, nego su ih se sami trebali sjetiti.
Je li to 1. ili 2. razred?
Ja bih skrenula učiteljici pozornost na to. Zaista nije s pravom označila red riječi kao pogrešan - je li pogrešan moglo bi se vidjeti samo u kontekstu. Zamisli, dvije ili tri takve rečenice mogu srušiti ocjenu na testu, na primjer. Zato jer je to negdje tamo napisao u nekom udžbeniku, a učiteljica ne razmišlja svojom glavom nego slijepo slijedi udžbenik. Ma baš me ljute ovakve stvari.
zadatak je bio ovaj:
Od zadanih riječi složi rečenice.
Prepiši ih pisanim slovima u crtovlje i na kraj stavi odgovarajući rečenični znak (., ?, !).
u Ana razred drugi ide
Ana ide u drugi razred.
nastava Požuri počinje
Požuri, počinje nastava!
(odn. po mojoj kćeri Požuri nastava počinje!)
subotu putujemo Kamo u
Kamo putujemo u subotu?
zadatak je nosio 6 bodova
kaže moja V da nitko u razredu nije stavio zarez i to je učiteljica oduzela 1/2 boda
V je oduzela 1 bod, zarez i red riječi
ja jako poštujem našu učiteljicu
općenito učitelje, nastavnike, profesore, tete u vrtiću...
ali našu učiteljicu posebno
i ne bi htjela dovoditi u pitanje njeno znanje i autoritet
e sad, ako mi je dijete u pravu, htjela bi i nju zaštititi
mislim da neću ništa reći
da je kraj godine, da nešto ovisi o tome onda bi
sada neću, mi ćemo se potruditi više učiti i raditi da joj ocjena ne ovisi o tih pola boda
U drugi razred Ana ide. Ana u drugi razred ide. Kamo u subotu putujemo? Sve je to ispravno.
Mora da su učili nekakva pravila pa se očekivalo da rečenice napišu po špranci.
po ovome je zbunjujuće to što piše da se na kraju stavi odgovarajući znak; znači unutar rečenice ništa ne nedostaje...
Unatoč svemu, ako je dijete marljivo, tih pola boda, ili jedna ocjena, ništa neće značiti.. ali da, uvijek je pitanje; što ako je moje dijete ipak dobro riješilo taj dio zadatka?
Što nije pravilo da priložne oznake vremena idu na početak ili na kraj u izjavnim i uskličnim rečenicama, a strogo na kraj u upitnim rečenicama?
Ne znam....ovo mi je nekako....prepjesnički.U drugi razred Ana ide. Ana u drugi razred ide.
Hm, ne znam, možda sam i u krivu za subotu, meni po sluhu zvuči u redu.
aj pustimo ono što je točno riješila
vratimo se na nastavu koja počinje
a muči me i taj zarez...
oni su do sada zarez koristili kod nabrajanja, ako nitko u razredu nije stavio taj zarez mislim da i to nešto govori
pretpostavljam da test nije sastavljala učiteljica
i da nije ona određivala točne odgovore
joj, nisam mislila da ću ja otvarati ovakvu temu
Ufff, s tim smo i mi trli glavu prije par godina.... a onda smo se navikli na nebuloze. Nikad nismo našli rješenja. Nebuloza u udžbenicima ima i dalje, ne samo u hj nego u svim predmetima. To me puno manje smeta nego kad učiteljica previdi da moje dijete piše MEDVIJED, ČOVIJEK, DJETE i slično....
Djecu doma učim da hrvatski nije matematika i da se tu ne može gledati na način 2+2=4 ali kad im pogledam udžbenike, često se zapitam kako li će se ta djeca opismeniti...
Homeschoolingom, Peterlin, naravno!
Btw, dobra vam je učiteljica! /:
Tja, što je - tu je... Nije baš tako strašno, učiteljica to u testovima uredno sankcionira, ali ne vidi u svakodnevnom radu - prepisivanju s ploče i ostalom što kakti nije za ocjenu. Valjda ne stigne - zahtjevan je razred, a mi smo razmaženi i navikli na bolje, jer se kod starijega to nije događalo. Taj nije mogao dobiti bod na testu iz prirode ako odgovor nije bio napisan kako treba i u skladu s regulama hrvatskog jezika.
Natrag na red riječi: moje dijete je naučilo da takve stvari pita doma, ali nisam ja baš sigurna da ću mu još dugo moći pomagati... Odavno smo usvojili praksu da dijete zaviruje u pravopis. To će ionako prije ili kasnije morati naučiti. To pomaže kod onog medvIjeda i sličnih stvari, ali red riječi u rečenici je već teži. Nema veze, naučit će valjda pomalo i to. Treba čitati - to rješava većinu dilema, ali tek kasnije. U 2. razredu red riječi u rečenici valjda samo ima svrhu da dijete uspije složiti logičnu cjelinu, kako god bilo. Primjer iz udžbenika je možda i odabran baš zato jer ima više mogućnosti točnih odgovora.
Nisam stručnjak, ali "po osjećaju" bih uvijek napisala ovako:
Požuri, počinje nastava!
Kamo idemo u subotu?
Ne znam objasniti zašto.
Ovako nekako:
Kamo idemo u subotu? (naglasak je na kamo)
Kamo u subotu idemo? (naglasak je na suboti, a ne na nedjelji)
pusti uho
mene zanima po pravilu
da li je po pravilima HJ, rečenica
Požuri, nastava počinje! gramatički ili kako već neispravna
znači baš me zanima stručno mišljenje profesora HJ
naravno mišljenje svih, ali ako ću zamoliti učiteljicu za objašnjenje ne mogu joj reći da čokolada kaže po sluhu da je tako i tako
Radi se o tome da su to gramatički ispravne rečenice koje imaju različito značenje, ali ne može se djeci reći da nije točno ako je ispravno gramatički. Dobro, nisam sigurna za tu subotu (iako bih i ja rekla kamo u subotu idemo kad bih htjela naglasiti subotu). Npr. na onom linku gore (a ja sam sa Leom rješavale te kvizove, pa sam shvatila da ne znam zašto je nešto točno a nešto nije i odustala) ima primjer: OKO HITA VUK SELA a "točno" je rješenje VUK HITA OKO SELA.
Ali - i rečenica Oko sela vuk hita je točna. A i Vuk oko sela hita je isto točna rečenica - ali svaka ta rečenica naglašava nešto drugo, no gramatički su točne, pa mi je bezveze da na testu nisu točne - osim ako je zadatak bio slijediti neko pravilo koje su učili.
Pretpostavljam da se u početku ipak mora naučiti "osnovni" poredak riječi u rečenici: subjekt+predikat+priloške oznake vremena/mjesta.
Samo, kako se u to uklapa "Pazi, počinje nastava!" ?
(Ovo mi diletanti trkeljamo u očekivanju neke forumske učiteljice)
Čokolada, oni još, barem ne u razredu moga sina, nisu učili niti imenice, a kamoli što drugo. Možda ipak treba porazgovarati s učiteljicom. Oni, koliko sam vidjela po vježbama u bilježnici, a u knjizi nema ništa o pravilima, uče složiti logičnu cjelinu, kao što je Peterlin napisala "U 2. razredu red riječi u rečenici valjda samo ima svrhu da dijete uspije složiti logičnu cjelinu."
Sjecam se i ja ovakvih primjera dok je B bio u nizim razredima. Dakle, nije samo jedna uciteljica, one ocito imaju neku svoju shemu i najbolje je vidjeti sto ona ima za reci.
Odgovorit ću na sve postavljeno popodne - sad ne stignem. Rečenica s požuri... zaista je drugačija (to su zapravo dvije surečenice!). Za druge mogu shvatiti da ih u nižim razredima OŠ uče S - P - O/PO, ali ova s požuri se ne može tako lako utrpati u taj obrazac (za osmogodišnjaka).
U očekivanju forumske učiteljice (i mene bi zanimalo kako objašnjavaju djeci; aleksandra, barem bi to trebala pitati učiteljicu da znaš za drugi puta i eventualno da znaš pomoći djetetu ako treba), nadam se da je znanje jedne kroatistice i lingvistice također mjerodavno
Dakle, dijete je točno riješilo rečenicu što se tiče poretka riječi u rečenici. Pravopisno je rečenica netočno napisana jer nije napisala zarez.
U hrvatskom jeziku riječi u rečenici mogu biti poredane na dva načina:
a) stilski neobilježen red riječi - u kojemu shema rečeničnih dijelova glasi S + P + O. Znači vršitelj radnje mora ići na početku rečenice.
Tvoje je dijete tako riješilo rečenicu. Problem je jedino što je učiteljica u rečenici zadala dva glagola (imperativ i prezent), s tim da je Požuri napisala velikim slovom i samim time ga postavila na 1. mjesto u rečenici.
Znači, točno rečenica glasi: Požuri, nastava (S) počinje (P)!
b) stilski neobilježen red riječi - moguće su razne kombinacije odnosa S i P te ostalih rečeničnih dijelova. Tim se poretkom služe pisci u književnim djelima.
Prema ovom poretku rečenica bi glasila: Požuri, počinje (P) nastava (S)!
Mislim da bi djeca u nižim razredima OŠ trebala ovladati pisanjem rečenica u stilski neobilježenom redu riječi (S+P+O), ali, naravno, da još ne moraju znati nazive tih rečeničnih dijelova (to se uči tek u višim razredima).
Vjerojatno je učiteljica, sastavljajući pisanu provjeru, u svojim mislima predvidjela samo jedno rješenje i nije obraćala pažnju da ovaj zadatak nudi barem dva točna rješenja.
Ajmo redom.
Gramatički je sve točno. Postoje stilističke razlike. Samo ako se očekivalo da zadovolje neko konkretno pravilo (npr. S+P+O/PO) onda se može reći da su sve druge varijante osim Ana ide u drugi razred pogrešne.
Je, "pjesnički" je, ali je i dalje gramatički točno.Što nije pravilo da priložne oznake vremena idu na početak ili na kraj u izjavnim i uskličnim rečenicama, a strogo na kraj u upitnim rečenicama?
Ne znam....ovo mi je nekako....prepjesnički.
U rečenici Požuri, počinje nastava! imamo dvije surečenice, tj. rečenicu Ti (se) požuri i rečenicu (Jer) nastava počinje. I zato je trebao zarez između njih. Kako oni vjerojatno nisu još učili nezavisno i zavisno složene rečenice, pretpostavljam da nisu učili ni pisanje zareza između njih. Dakle, upitno je jesu li to trebali znati (jer to nabrajanje sasvim sigurno nije).
Prve dvije su u redu, to smo već apsolvirali. One su i gramatički i stilski neutralne, neobilježene.Nisam stručnjak, ali "po osjećaju" bih uvijek napisala ovako:
1. Požuri, počinje nastava!
2. Kamo idemo u subotu?
Ne znam objasniti zašto
Ovako nekako:
3. Kamo idemo u subotu? (naglasak je na kamo)
4. Kamo u subotu idemo? (naglasak je na suboti, a ne na nedjelji)
Druge dvije su također gramatički točne, ali su stilski obilježene, markirane.
U govoru glasom možemo pojačati bilo koju riječ u rečenici i učiniti ju naglašenom, no u pismu je naglašenija ona informacija na kraju (pisala sam o obavijesnom ustrojstvu rečenice gore). U trećoj bi dakle naglasak bio na u subotu (npr. u kontekstu ne pitam te za nedjelju nego za subotu), a u četvrtoj bi naglasak bio na idemo, ali to baš nije vjerojatno da bismo tako pitali nego bismo ipak vejrojatnije naglasili ili kamo ili u subotu, pri čemu to naglašavanje određuje što je obavijesni predikat, nova informacija, naglašena informacija).
Gramatički je ispravna. Bez sumnje. Ne po sluhu nego po pravilima.pusti uho
mene zanima po pravilu
da li je po pravilima HJ, rečenica
Požuri, nastava počinje! gramatički ili kako već neispravna
znači baš me zanima stručno mišljenje profesora HJ
Vuk hita oko sela. - gram. točna, stilski neobilježena
Oko sela hita vuk. - gram. točna, stilski neobilježena
Oko sela vuk hita. - gram. točna, stilski obilježena
Vuk oko sela hita. - gram. točna, stilski obilježena
Oko hita vuk sela - gram. netočna
Hita oko vuk sela - gram. netočna itd.
Prve dvije bi svakako trebalo priznavati kao točne (osim ako im negdje piše da moraju početi subjektom, tada je samo prva točna).
Objasnila sam gore da se baš i ne uklapa, tj. ne tako jednostavno da bi osmogodišnjaci shvatili. Neću ni ulaziti u objašnjenja. Ako nekog zanima, možemo se čuti, ne da mi se sve to pisati
Uglavnom točno uz ispravak da je pod b vjerojatno trebalo pisati obilježen. I dopunu ja rečenicu Požuri, počinje nastava nikako ne bih okarakterizirala kao stilski obilježenu. To je jedna od dvije sasvim legitimne varijante. Kao što rekoh, ima tu i objašnjenje, ali mislim da je nepotrebno ovdje ulaziti u takve detalje. Koga zanima, kažem, možemo se čuti. Osim toga, ako se dobro sjećam, upravo je to varijanta koju je učiteljica označila kao točnu, a onu prvu kao netočnu (ili sam sve pobrkala?).
Nemam pojma kako bi osmogodišnjacima objasnila da može samo Požuri, nastava počinje osim ako su zaista učili neko pravilo da subjekt uvijek stoji ispred predikata na koji se odnosi. A ako tko pita što je onda požuri... Bilo bi bolje da takvih rečenica u zadacima nema dok ne budu učili radili nezavisno i zavisnosložene rečenice.
I kao što je tko rekao gore - pa valjda bi cilj trebao biti da učenici 2. razreda znaju napisati BILO KOJU smislenu i gramatički točnu varijantu. Sve drugo nije fer tražiti dok ne nauče rečenične funkcije (subjekt, predikat, objekt, priložna oznaka).
Nemam pojma jesam li bila išta jasnija, ali kategorički tvrdim da su obje rečenice točne.
Frejai puno, puno hvala na trudu
nisam ništa razumjela osim zadnje rečenice
hvala svim curama i dečku
ne znam što napraviti
uvijek sam se zgražavala roditelja koji su skakali na učitelje i profesore
ja sam tako odgojena
mojoj mami je uvijek učitelj bio u pravu
ja nikad
mada je uglavnom i bilo tako, zamjerala sam joj da mi nikad nije dala za pravo
oni su imali 18 bodova iz testa
jedan bod je izgubila jer nije pročitala zadatak kako treba
bio je: zaokruži sve riječi u rečenici i napiši koliko ima riječi
ona nije zaokružila, napisala je točno da ima 5 riječi
onaj zadatak s te 3 rečenice je nosio 6 bodova, svaka rečenica po 3
V kaže da misli da nitko nije stavio zarez, za to je svima skinula po pola boda
Vanji je za tu rečenicu skinula 1 bod, za zarez i stavila je strelicu od "počinje" do zareza
valjda to znači da je "počinje" trebalo biti iza zareza
ja danas nisam rekla ništa, vratila sam potpisani test
V je dobila 4
nije problem u toj četvorki, stvarno nije
ali ako joj je bez razloga skinula pola boda i radi toga nije dobila ocjenu više žao mi je
ostavit ću to za informacije pa ću je moliti da mi na njima objasni
Da, trebalo je pisati obilježen. Svrstala sam ovu drugu inačicu reč. u tu kategoriju jer se S nalazi iza P, što u neobilježenom redu riječi nije slučaj.Uglavnom točno uz ispravak da je pod b vjerojatno trebalo pisati obilježen.
Sve četiri rečenice su gramatički točne, ali određenje stilskoga poretka riječi u rečenici nije točno.Vuk hita oko sela. - gram. točna, stilski neobilježena
Oko sela hita vuk. - gram. točna, stilski neobilježena
Oko sela vuk hita. - gram. točna, stilski obilježena
Vuk oko sela hita. - gram. točna, stilski obilježena
Stilski neobilježeni red riječi: AT+S+PO (bez prijedloga) + P + PO izrečena prijedložnim izrazom/O. (Naravno da se AT i AP mogu naći kao dodaci imenici u O ili u PO unutar rečenice.)
To znači da druga rečenica nije točno određena. Jedino je 1. rečenica napisana u stilski neobilježenom redu riječi, a ostale tri u stilski obilježenom redu riječi (PO izrečena prijedložnim izrazom u neobilježenom redu riječi dolazi iza P).
Što se tiče zareza, dijete u razrednoj nastavi (ne znam u koji razred ide dijete pokretačice teme) ne mora znati da se ovdje imperativ mora odvojiti zarezom (djetetu bih zarez dopisala, ali ne bih uzimala bodove).
U rečenici Požuri, počinje nastava! imamo dvije surečenice, tj. rečenicu Ti (se) požuri i rečenicu (Jer) nastava počinje. I zato je trebao zarez između njih. Kako oni vjerojatno nisu još učili nezavisno i zavisno složene rečenice, pretpostavljam da nisu učili ni pisanje zareza između njih.
S ovim se slažem (riječ je o asidentskoj zavisno složenoj rečenici - zavisno složene rečenice koje nisu povezane veznikom ili vezničkim skupom).
Ušla sam u detalje jer je pokretačica teme tražila objašnjenje (a kao kroatistica koja radi u školi mislim da ispunjavam uvjete da dam konkretno objašnjenje).
Da zaključimo, učiteljica je svakako trebala kao točne priznati oba rješenja: Požuri, nastava počinje! i Požuri, počinje nastava!
aleksandra, ne moraš ulaziti s učiteljicom u raspravu, ali ju zamoli da ti objasni kako rade, tj. što se očekuje. Onda nam tu prepričaj pa ćemo smisliti recept kako da to najlakše preneseš djetetu. Ipak, šteta je da je dobila četvorku, jer ni ono prvo, gdje nije zaokružila (ok, mogu shvatiti da tu insistiraju na tome da se slijepo prate upute), a pogotovo ovo s redom riječi, nisu prave pogreške.
Nadam se da ovakvih u najmanju ruku diskutabilnih rečenica više neće biti u testu.
Pitanje je da li je učiteljica takve primjere s njima vježbala u bilježnici? Ako nije, onda dijete ide samo po sluhu što se, dakako, također vježba.
Posting Permissions
Reply With Quote