Prebio mu sina zbog jakne od 300 kn...

[Smajlich]

[QUOTE=seni;2089020]postovanje kao profesor moras zasluziti.
ne bili moglo biti, da ti kojima papiri lete oko gleve, nisu sposobni za posao koji obavljaju.

jedan profesor moje kceri je , kako da kazem, malo zbunjen, te disciplina u razredu na njegovom satu nije bas nesto.
no na satovima ostalih 8 profesora/ica je sve u najboljem redu. i podrazumjeva se da djecu ne tuku, ni za kosu vuku, niti se izderavaju.
i par od njih djeca jos pri tom i obozavaju.

rekla bih da je u vecini slucajeva do profesora, ne do djece.[/QUOTE]
Grdno se varaš. Ali da ima onih koji nisu za to zanimanje, jer ne znaju postići autoritet-ima, naravno.

[Smajlich]

Slažem se da on postavlja granice. Ali mora i biti mudar oko određivanja granica da te granice neki roditelj ne shvati kao napad na svoje dijete. Već sam u nekom od prijašnjih postova na ovoj temi napisala da je profesor zakonski nemoćan u borbi s djecom neprimjerena ponašanja.

Točno. Na žalost!

[laura29]

Iz iskustva mogu reći da djeca s problemima u ponašanju često dolaze iz obitelji u kojima se roditelji ne žele/nemaju vremena/ne znaju baviti djecom. Među njima su i djeca neobrazovanih roditelja, ali i visokoobrazovanih, kojima su poznata načela suvremene pedagogije, ali misle da ih nije potrebno primijeniti kod njihove djece.
Najteže je komunicirati s inteligentnim djetetom koje ima poremćaj u ponašanju. Ono zna kako manipulirati roditeljima i sustavom. Zna da mu u pravilu nitko ništa ne može i to debelo koristi.

inače, u školama ima divnih pedagoga koji znaju kako, uz pomoć roditelja, takvu djecu usmjeriti prema prihvatljivom ponašanju. I u takvim školama je poticajno dijete poslati na razgovor kod pedagoga.
No ima i slučajeva gdje učenici problematičnog ponašanja jedva čekaju otići na razgovor "gore" (pedagogu, ravnatelju) jer zna da će lijepo ćakulati i počastiti se bombončićima.

[Svimbalo]

Vjerojatno već znate da ću se složiti s jennifer_gentle i s laurom. A da se neću složiti s cvijetom (tek toliko, tradicije radi ) i seni i vertex.
Posebno bih podvukla onaj jenin primjer, kako sve počinje od dvogodišnjaka koji drugome otima igračku (ili, kad smo kod priča iz parkića-starijeg klinca koji mlađeg nagovori na izvrsnu zamjenu igračaka-ti meni svoj kamion, ja tebi kamen-uz oduševljeno klicanje svoje mame, kako li mi je samo dijete snalažljivo). I to su ti roditelji koje je opisala Sanja, koje svoje dijete uče da su svi ostali na ovome svijetu s misijom da im udovolje. Pa onda, posljedično, kroz odrastanje, eventualno neki ekstremni primjerak tako odgajanog djeteta može zaključiti da je njegova želja za tuđom jaknom/mobitelom/we važnija od tuđeg tjelesnog i inog integriteta.
Kažem, ekstremni primjerak, ali čudi me onda kako cvijeta, vertex i seni a priori odbijaju ideju da moderni odgoj može roditi nasilje.
Nasilje u svrhu zadovoljenja vlastitih potreba.

Kao što već netko reče, nisu svi nasilnici iz disfunkcionalnih obitelji. Većina vjerojatno jest, ali ovdje i ne raspravljamo o statistički točnim podacima, nego razmijenjujemo mišljenja, zar ne?

Ovaj ću vas put, izuzev potpisivanja laure, poštedjeti svog traktata o prosvjeti

[Marna]

... odveli maloga jer je mali sinoč navečer zvao policiju i rekao glumeći histeriju da će ga očuh ubiti da je sav u masnicama. mali niti je bio u masnicama, niti je ikad bio pretučen, tu večer ga je zviznuo par puta krpom po dupetu i bedru i to je bilo se, a zašto zato što je već po peti put krao u dućanu ima već i dosje kod policije.

evo godina dana je prošla, mali je još uvijek u domu, sudski proces je još uvijek u toku protiv očuha. badave što mali nije imao niti jednu masnicu, niti uopće ikakvih tragova niti fizičkog niti psihičkog zlostavljanja nakon silnih pregleda i razgovora sa psiholozima, jednom kad ti Jugendamt pokuca na vrata, dijete više ne dobijaš tako lako nazad.

naravno može se reći sad svašta. a prije svega da su nekompetentni roditelji, da je to očuh, ne otac, da mali možda ima psihičke posljedice od ne-obitelji, ići u dubioze i analize, naravno da se može, ali stvar je u biti jednostavnija možda nego se čini. oboje rade, moraju raditi da bi živjeli, mali je počeo ulaziti u pubertet, pojmiti neke stvari pa misli da je jako odrastao, nema potpuni nadzor roditelja/odgajatelja i flop, ode.
pošto o jugendamtu zna od malih nogu, njegova rekacija je bila prilično očekivana, ali problem je što dijete uopće nije bilo svjesno posljedica koje će to povući za sobom, napravio je to u biti iz prkosa, inata, htio mu je pokazati da on ima izbora, kako mu je i reko - ti mi nisi otac . i dobio ga je, dolazak u dom. mali danas žali za svim, sam je preklinjao suca da ga vrate doma, međutim to nejde baš tako lako jednom kad si u njihovim rukama pošto se onda se uključe svi mogući i nemogući pedagozi i psiholozi i krenu s analiziranjem.

šta će na kraju biti ostaje da se vidi, trenutno sad nakon godine dana smije doma provoditi vikende, ali da li je takav sustav rješenje, po meni uopće.

iskreno da je to baš tako nismo ni mi znali do ovog primjera vrata do vrata. da je baš toliko drastično i zeznuto, očigledno da je. kako je jedna od socijalnih radnica komentirala mojoj susjedi - čitav taj zakon je potrgao više obitelji, nego sva zlostavljanja djece ukupno, jer pravog zlostavljnja nema toliko puno koliko se to želi služenim statistikama prikazati, jedno je šamar i dobiti po guzici, a sasvim drugo zgazit dijete.

Ovo što je navela moia, ne događa se samo u Njemačkoj.
Bio je jedan sličan slučaj i kod nas u jednom malom mjestu u Dalmaciji, gdje je otac (udovac - u tom periodu mu je umrla žena nakon teške bolesti - važna napomena) iz zabrinutosti nazvao 13-godišnju kći u kasne noćne sate na mobitel, a ona mu je odbrusila da ju prestane gnjaviti.
Ona je potom bezbrižno došla doma i revoltirani otac ju je pljusnuo na ulazu.
Naravno, odmah se pokajao i bilo mu je žao, što je nastojao pokazati, a kći je tada nazvala sos telefon - ovi alarmirali sve moguće službe, pravobraniteljice, došla policija, socijalna radnica - otac je trezveno objasnio situaciju, izrekao svoje žaljenje, ali nije koristilo - sastavljen je zapisnik, a dijete odvedeno u dom - tamo je bila oko godinu dana, no u tom vremenu, budući da je čovjek postao obilježen u tom malom mjestu, predmetom ćakula i čuđenja susjeda, odlučio se na drastičan korak - skrbništvo trajno prepušta državi tj. domu, odriče se svog očinstva.
Djevojčica, kasnije srednjoškolska, vapila, plakala, kumila ga, molila, nazivala oca, molila ga da joj oprosti, ali ništa - taj otac je ostao pri svom mišljenju rekavši da je ona odabrala svog staratelja i da joj on valjda nije bio dobar otac.
U tom članku (čini mi se u Jutarnjem listu) su silno žalili sudbinu te djevojčice i isticali kako je njoj bilo jako žao i da je i ona dala izjavu da bi se voljela pomiriti sa svojim ocem, koji to, gle zadrtog Dalmatinca - uopće ne želi.

Ok, ovo je bilo radikalno, ali nije ni tom ocu bilo lako.
Taj zakon u Njemačkoj je krvavi eksperiment s državom u malom - obitelji - poigravanje s njenom budućnošću, pa nije ni čudo da se skanjuju imati ijedno dijete.
Daje se, naime, poruka, da je problem zasnovati obitelj, a još veći kako ju održati, a da se ne uruši pod naletom svih zakonskih i inih odredaba, utjecaja, a roditelji moraju raditi, raditi, djeca po svim mogućim institucijama ili ih čuvaju bake/tete čuvalice, a najprirodnije bi bilo da to čine mame ...
Cijeli sistem je izokrenut, pa su i rezultati takvi u konačnici.

Toliko sam radosna kad smo vikendom (a često i radnim danima) okupljeni oko stola i ručamo kao obitelj.
Važni su trenuci koje obitelj provodi zajedno u zajedničkim aktivnostima i u komunikaciji roditelj-djeca, braća-sestre.
To djeci daje važne smjernice za budućnost.

[suncokret]

dobro, di je nestalo izbacivanje sa sata, odlazak na razgovor u zbornicu, prozivanje na plocu, davanje negativne ocjene ili pak, ona najgora kazna, davanje blitz testa cijelom razredu.
pa kad cijeli razred dobije losu ocjenu zbog njegovog ponasanja, ni njemu nece u tom razredu biti ugodno.

nekako mi ta cijela prica o nemocnim profesorima ne lezi.

sve ove nabrojane mjere se nezakonite, osim jedinice iz aktivnosti ili ga prof. može pitati (ako već taj dan nije pitano max broj puta), ali uglavnom se problematičnoj djeci fućka za ocjenu.
jedinicama graditi autoritet je nemoguće i potpuni promašaj.

[Ifigenija]

Nedavno sam od jednog čovjeka čula za organizaciju Tough Love koja je valjda nastala u USA, a sad ima ogranke po cijelom svijetu. http://www.toughlove.org.za/

Neki valjda terapeuti su vidjeli problem koji roditelji imaju s djecom koja su krenula ukrivo i formirali su sistem, skupa sa grupama samopomoći u kojima se djetetu koje je zabrazdilo postavljaju jasne granice, npr. ako ne dođe doma na vrijeme ostave mu poruku - zakasnio si, spavaj vani ili idi kod Johnsonovih (koji imaju isti problem, pa su u grupi roditelja). Ako dijete opet završi u zatvoru, prvo ga idu vidjet ti neki Johnsonovi - jer nije njihovo dijete, ne može ih tako lako preveslati, pa mogu lakše mogu očitat bukvicu, nego slomljeni majka i otac. Čula sam da su izvukli ljude i ljude iz totalnih problema s drogom, alkoholom, promiskutietom, nasiljem...

[leonisa]

jedinicama graditi autoritet je nemoguće i potpuni promašaj.

to apsolutni nitko nije rekao niti sugerirao.

[suncokret]

to apsolutni nitko nije rekao niti sugerirao.

stalno se spominje kako se učenike koji se neprimjereno ponašaju može kazniti jedinicom ili ispitivanjem, pa je to bilo u tom kontekstu. točnije bi bilo reći uvoditi disciplinu. ako pretpostavimo da svi smatramo kako poštovanje djece treba zaslužiti.

[flopica]

netko reče da postoji dobar i loš odgoj i mislim da sve polazi od toga
i slažem se s onima koji smatraju da od ponašanja dvogodišnjaka u parku koji terorizira svijet oko sebe
svojim prohtjevima, svojim željama, svojim i samo svojim potrebama a da roditelji pri tome podržavaju i podupiru
njegove izljeve, pa do tinejdžera koji mlati po cesti iz istih razloga, nije zapravo uopće tako dug put.

često sam se znala osjećati kao pale sam na svijetu dok je moje dijete moralo u park uz moj nadzor
i dan danas imam frustraciju od dječjih parkova i igrališta
jer bih pa skoro jedina ja reagirala ako moje dijete nije poštovalo red na toboganu,
ako ne bi čekalo red na ljulji
ako bi uzimalo tuđe stvari bez pitanja ili ih uzimalo unatoč niječnom odgovoru
ako bi stalo gdje ometa drugu djecu
i stalno sam ja učila, objašnjavala, i pri tom sam znala da je to za mene, za nas jedini ispravni način
način na koji je učim da uvaži, da surađuje, da poštuje, da ovo i ono

to je samo jedna mala crtica, a odgoj naravno čini puno više
ovo je problem našeg cijelog društva, najprije lošeg odnosa roditelj- dijete, nedostatka istinskog interesa za dijete,
problem poraća i ratnih godina, utjecaj materijalizma i filozofije vrijediš koliko imaš, zatim srozavanje svih moralnih vrijednosti,
problem korupcije i nepotizma, problem kupovanja diploma i radnih mjesta pa shodno tome zapošljavanje neadekvatnih profila ljudi na odgovorna i zahtjevna radna mjesta, itd. itd.

ne zaboravimo još dodati da su ljudi kao preplašeni, udaljeni od samih sebe, svoje uloge da odgajaju, uče i vode.
ljudi su zbunjeni novim izborima, mogućnostima, stilovima roditeljstva
kao da život možeš prekopirati iz bilo koje knjige
knjige su divne, knjige su dragocjene i odlično da postoje razne knjige koje imaju što reći i o permisivnom i o autoritativnom odgoju
o kompetentnom djetetu i isto takvom roditelju
ali puno ljudi koje vidim oko sebe misli da morapostupati ovako ili onako zato jer je to netko napisao, preporučio
a ne razumiju da mogu uzeti za sebe on o što ima paše, ako im paše, ali da nema univerzalnog recepta

mislim da je sve u svemu riječ o jednom kolopletu raznoraznih faktora i utjecaja i da je ovo što danas imamo zapravo prirodna posljedica
nije da toga i prije nije bilo, jest ali tu i tamo, sporadično

međutim ne vjerujem i uostalom ne sjećam se da je baš ikoga bilo strah pustiti dijete samo u školu
odlazak u školu i van nije bio potencijalno životno opasan, a danas jest.

zapravo ne znam koji bi to model bio koji bi udaljio našu djecu od takvog ponašanja
jedino što mi pada na pamet jest edukacija, edukacija, edukacija
prije svega roditelja, a onda redom...

[seni]

Moia i Marna vi poznajete dubinski te zakone u Njemačkoj? Razumjete se u problematiku, imate statistike?

[leonisa]

stalno se spominje kako se učenike koji se neprimjereno ponašaju može kazniti jedinicom ili ispitivanjem, pa je to bilo u tom kontekstu. točnije bi bilo reći uvoditi disciplinu. ako pretpostavimo da svi smatramo kako poštovanje djece treba zaslužiti.

neprimjereno vladanje, da.

mislim, govorimo ovdje o neposluhu poput ne slusanja, pricanja, ometanja nastave i kako se s time nositi i prekinuti. bacanje kamena i nasrtanje nozevima nisu svakodnevnica i nema ih ni svaka skola, a kamoli svaki razred i mislim da se i u tome pretjeruje.

do tvog posta nisam uopce povezivala uvodjenje discipline i postovanje.

[hada]

netko reče da postoji dobar i loš odgoj i mislim da sve polazi od toga
i slažem se s onima koji smatraju da od ponašanja dvogodišnjaka u parku koji terorizira svijet oko sebe
svojim prohtjevima, svojim željama, svojim i samo svojim potrebama a da roditelji pri tome podržavaju i podupiru
njegove izljeve, pa do tinejdžera koji mlati po cesti iz istih razloga, nije zapravo uopće tako dug put.

često sam se znala osjećati kao pale sam na svijetu dok je moje dijete moralo u park uz moj nadzor
i dan danas imam frustraciju od dječjih parkova i igrališta
jer bih pa skoro jedina ja reagirala ako moje dijete nije poštovalo red na toboganu,
ako ne bi čekalo red na ljulji
ako bi uzimalo tuđe stvari bez pitanja ili ih uzimalo unatoč niječnom odgovoru
ako bi stalo gdje ometa drugu djecu
i stalno sam ja učila, objašnjavala, i pri tom sam znala da je to za mene, za nas jedini ispravni način
način na koji je učim da uvaži, da surađuje, da poštuje, da ovo i ono

to je samo jedna mala crtica, a odgoj naravno čini puno više
ovo je problem našeg cijelog društva, najprije lošeg odnosa roditelj- dijete, nedostatka istinskog interesa za dijete,
problem poraća i ratnih godina, utjecaj materijalizma i filozofije vrijediš koliko imaš, zatim srozavanje svih moralnih vrijednosti,
problem korupcije i nepotizma, problem kupovanja diploma i radnih mjesta pa shodno tome zapošljavanje neadekvatnih profila ljudi na odgovorna i zahtjevna radna mjesta, itd. itd.

ne zaboravimo još dodati da su ljudi kao preplašeni, udaljeni od samih sebe, svoje uloge da odgajaju, uče i vode.
ljudi su zbunjeni novim izborima, mogućnostima, stilovima roditeljstva
kao da život možeš prekopirati iz bilo koje knjige
knjige su divne, knjige su dragocjene i odlično da postoje razne knjige koje imaju što reći i o permisivnom i o autoritativnom odgoju
o kompetentnom djetetu i isto takvom roditelju
ali puno ljudi koje vidim oko sebe misli da morapostupati ovako ili onako zato jer je to netko napisao, preporučio
a ne razumiju da mogu uzeti za sebe on o što ima paše, ako im paše, ali da nema univerzalnog recepta

mislim da je sve u svemu riječ o jednom kolopletu raznoraznih faktora i utjecaja i da je ovo što danas imamo zapravo prirodna posljedica
nije da toga i prije nije bilo, jest ali tu i tamo, sporadično

međutim ne vjerujem i uostalom ne sjećam se da je baš ikoga bilo strah pustiti dijete samo u školu
odlazak u školu i van nije bio potencijalno životno opasan, a danas jest.

zapravo ne znam koji bi to model bio koji bi udaljio našu djecu od takvog ponašanja
jedino što mi pada na pamet jest edukacija, edukacija, edukacija
prije svega roditelja, a onda redom...

X

[blackberry]

i ja bi potpisala flopicu...i dosta vas...makar nakon 4 stranice ne znam sa sigurnošću reći tko je što napisao...

užasava me agresija...i baš imam problem s tim...
i ni sama ne znam više koji mi je stav...
nekad sam bila hrabrija...pa se zauzimala za pravdu...
sad više nisam sigurna jesam li hrabra ili nisam...
nekad mi je bome lakše pregrist jezik i to uz osmjeh, nego sasut nekom u lice što ga spada...
nikad ne znaš kad će netko povuć palicu...nož...štogod...
i od svega najteže mi je u ovom dijelu odgajat dijete...tu nisam pametna...nisam...

i vidim da se ponavljate...često spominjete kako u parku jedine primjećujete, reagirate...i ja se tako osjećam...ne uvijek, al često..
mislim da se sve pošemerilo...al teško je reć tko je kriv...
mislim, meni ne bi bilo...ja prepisujem sve sebi i svojim propustima...
ali, vidim da to i nije kod drugih tako...sve se uvijek upire prstom u nekog drugog i uvijek je netko drugi kriv jer je tvoje dijete ovakvo ili onakvo...
danas ljudi baš vole bježat od odgovornosti...jako...baš je to prije već netko naveo...

[flopica]

sve se uvijek upire prstom u nekog drugog i uvijek je netko drugi kriv jer je tvoje dijete ovakvo ili onakvo...
danas ljudi baš vole bježat od odgovornosti...jako...baš je to prije već netko naveo...

pa da, to je toliko ustaljen model ponašanja da ne znaš što bi rekao
zašto je tako teško krenuti od sebe, nemam pojma
valjda najprije preispituješ sebe kao najbližeg djetetu, a ne susjedu, učitelja, tv, marka ili mirka...
sigurno i društvo snosi svoj dio odgovornosti, to je neminovno
ali ne primarno

[Peterlin]

pa da, to je toliko ustaljen model ponašanja da ne znaš što bi rekao
zašto je tako teško krenuti od sebe, nemam pojma
valjda najprije preispituješ sebe kao najbližeg djetetu, a ne susjedu, učitelja, tv, marka ili mirka...
sigurno i društvo snosi svoj dio odgovornosti, to je neminovno ali ne primarno

Sve si rekla i u prethodnom i u ovom postu.

Društvo snosi dio odgovornosti za to kako smo stigli do ove faze, ali snosi puno više odgovornosti kako da se izbavimo iz nje.

Naime, problem se ne može riješiti na razini na kojoj je nastao. Ne možemo očekivati da ljudi koji nisu dovoljno dobri roditelji to postanu samo zato što to njihova djeca trebaju. I tu je zadatak društva da nešto učini (možda je to utopija, štajaznam) - socijalna služba + pravna država, edukacija, čak i sankcije...

Nažalost, to je teško riješiti, pogotovo u društvu koje svoje članove uči konzumerizmu od pelena. (Svjesna sam da nisam baš dobro ovo objasnila, ali što mogu - ne znam bolje...)

Flopice, svaka čast na dobrom zapažanju.

[Jurana]

Naime, problem se ne može riješiti na razini na kojoj je nastao. Ne možemo očekivati da ljudi koji nisu dovoljno dobri roditelji to postanu samo zato što to njihova djeca trebaju. I tu je zadatak društva da nešto učini (možda je to utopija, štajaznam) - socijalna služba + pravna država, edukacija, čak i sankcije...

Mislim da je ovo odgovor na Ifigenijin početni post.
Teško je očekivati da netko tko 16 godina nije odgajao, sad počne i to još s uspjehom.
Ja volim vjerovati da se ovako ekstremno loše ponašanje ne događa iznenada, sretnoj djeci iz obitelji pune topline u kojoj se njeguje zajedništvo.

[cvijeta73]

međutim ne vjerujem i uostalom ne sjećam se da je baš ikoga bilo strah pustiti dijete samo u školu
odlazak u školu i van nije bio potencijalno životno opasan, a danas jest.

...

flopice - nije opasan ni danas.
nego si ti, ajmo reć, ostarila pa ti se, kao svim starijim ljudima, vanjski svijet čini - opasan.
to je isto dobro osvijestiti, meni je pomogla jedna (mlada) forumašica, kad sam kukala kako me strah kad J ode van s biciklom, sa svim svojim scenarijima koji se mogu desiti. al, kad se sjetiš sebe, vani...puno strašnije izgleda onome koji je doma, nego nama koji smo vani. odnosno - njima koji su vani.
đizs. ko ovo uspije shvatiti - svaka čast.

seni, vertex, cvijeta ima još nešto što nas povezuje, sve imamo malo veću djecu. znamo njihove razrede, njihove prijatelje, njihove kvartovske poznanike, puno puno djece te dobi. ovakve i onakve djece. ovakvih i onakvih profesora, roditelja koji se bolje ili lošije snalaze. i, još nešto, ja sam valjda provincija pa do nas nisu u toj mjeri došle te knjige o modernom odgoju. vidim da velika većina roditelja se još uvijek povodi onom "nalupat ću te po guzici" metodom.

[vertex]

Meni se sviđa u koju me grupu svrstalo .
Svimbi, nisam ni jednu knjigu pročitala u kojoj piše: kad vam dijete grubo otima igračku drugome, budite zadovoljni i pomozite mu da tu igračku zaista i otme. Pročitala sam nešto knjiga o odgoju, ne previše, ali svaka mi je davala za pravo da reagiram na svako ponašanje djeteta kojim gnjavi ili ugrožava druge.

[la_mama]

evo jedan članak vezan na temu:
http://www.tportal.hr/vijesti/hrvats...roditelje.html

[vertex]

I zapravo, u kojim knjigama ste vi pročitale takve upute ili razmišljanja, koja potiču permisivni odgoj? Jeste li to čuli od nekog pedagoga, psihologa? Od odgojiteljica? Učiteljica?

[piplica]

Meni je grozno to što čitam u novinama, ne znam koliko je to prenapuhano od strane medija, ali činjenica je da su se te stvari dogodile.
No, nekako to ne bih pripisivala nekom trendu među mladima, to su ipak pojedinačnim slučajevi i nikako ne vjerujem da se radi o djeci iz obitelji koja se previše bavila njima, već obrnuto.
Poznajem neke osobe koje vode PBIN, mjeru Centra za socijalnu skrb Pojačane brige i nadzora na djecom, tvrde da sva djeca kod kojih su utvrđena neka devijantna ponašanja žive u više ili manje disfunkcionalnim obiteljima i općenito se sa tim roditeljima teško surađuje.
Mi toga srećom u našoj okolini rijetko vidimo, živimo kao i cvijeta u provinciji, pa se dogodi da su djeca od kuće pokupe više ili manje dobrog odgoja, ali nekih sukoba među njima nikada nije bilo.
I u školi su dosta strogi po tom pitanju, ne može netko nekoga pogoditi šišarkom da roditelje o tome ne obavijeste.
I dobro da je tako.

[leonisa]

I zapravo, u kojim knjigama ste vi pročitale takve upute ili razmišljanja, koja potiču permisivni odgoj? Jeste li to čuli od nekog pedagoga, psihologa? Od odgojiteljica? Učiteljica?

tocno. ja jesam naisla na roditelje koji ce tako reagirati (gornji post) i reci da dijete pripremaju za okrutni svijet i biti ponosni. svjesni da je to lose, al i svijet je los i samo najcvrsci prezivljavaju.

no nigdje, ni u jednom clanku ili knjizi nisam naisla da se takvo ponasanje dopusta ili potice, da je ispravno.

i od uvijek mislim da je za ponasanje djece generalno kriv roditelj/i i da se ono ne dogadja preko noci, vec sustavno od najranije dobi.

dijete-malu osobu od 16 ne mozes preodgojiti, njega bi trebalo u potpunosti "reprogramirati" i usaditi mu drugaciji sustav vrijednosti. koliko je to moguce nakon sto se 16 godina radilo pogresno i u kojem periodu je to moguce?

[blackberry]

Sve si rekla i u prethodnom i u ovom postu.

Društvo snosi dio odgovornosti za to kako smo stigli do ove faze, ali snosi puno više odgovornosti kako da se izbavimo iz nje.

Naime, problem se ne može riješiti na razini na kojoj je nastao. Ne možemo očekivati da ljudi koji nisu dovoljno dobri roditelji to postanu samo zato što to njihova djeca trebaju. I tu je zadatak društva da nešto učini (možda je to utopija, štajaznam) - socijalna služba + pravna država, edukacija, čak i sankcije...

Nažalost, to je teško riješiti, pogotovo u društvu koje svoje članove uči konzumerizmu od pelena. (Svjesna sam da nisam baš dobro ovo objasnila, ali što mogu - ne znam bolje...)

Flopice, svaka čast na dobrom zapažanju.

možda si ti u pravu...ali ja osobno ne bih voljela institucionalno rješavati neke probleme....ako mogu drukčije...
štogod da je u pitanju...kao droga npr... uopće mi se ne sviđa način na koji se to rješava na razini društva...
mislim da najkvalitetnije promjene nastaju baš unutar te obitelji...samo je potreban neki okidač i puno dobre volje...
možda je ovo utopija...ne znam...ali ja ipak vjerujem da je ljubav najjači okidač za sve promjene...

razumijem da ako je "obitelj bolesna" onda joj najvjerovatnije treba stručna pomoć...
no, kako toj obitelji objasniti da je problem u njoj...a ne u društvu...ono...preuzimanje odgovornosti....
ja ne znam....a puno sam razmišljala o svemu tome...
i mislim da ovo o čemu Ifgenija piše.... o zajednici koja će se potruditi nešto sama poduzeti...je najbliže rješenju...
tako mi se čini...
makar se meni to sviđa...jer čini od nas samih sudionike,a ne samo pasivne promatrače...i opet nas uči o preuzimanju odgovornosti....
ovaj put ne osobne, već društvene...
a malo tko je danas društveno odgovoran....

[cvijeta73]

Meni je grozno to što čitam u novinama, ne znam koliko je to prenapuhano od strane medija, ali činjenica je da su se te stvari dogodile.
No, nekako to ne bih pripisivala nekom trendu među mladima, to su ipak pojedinačnim slučajevi i nikako ne vjerujem da se radi o djeci iz obitelji koja se previše bavila njima, već obrnuto.
Poznajem neke osobe koje vode PBIN, mjeru Centra za socijalnu skrb Pojačane brige i nadzora na djecom, tvrde da sva djeca kod kojih su utvrđena neka devijantna ponašanja žive u više ili manje disfunkcionalnim obiteljima i općenito se sa tim roditeljima teško surađuje.
Mi toga srećom u našoj okolini rijetko vidimo, živimo kao i cvijeta u provinciji, pa se dogodi da su djeca od kuće pokupe više ili manje dobrog odgoja, ali nekih sukoba među njima nikada nije bilo.
I u školi su dosta strogi po tom pitanju, ne može netko nekoga pogoditi šišarkom da roditelje o tome ne obavijeste.
I dobro da je tako.

x
da se još jednom pročita

dijete-malu osobu od 16 ne mozes preodgojiti, njega bi trebalo u potpunosti "reprogramirati" i usaditi mu drugaciji sustav vrijednosti. koliko je to moguce nakon sto se 16 godina radilo pogresno i u kojem periodu je to moguce?

ne znam za to, al znam da im sa 16 svašta može past na pamet. ne bih rekla da se ikad mogu pretvoriti u osobe koje će hladnokrvno postati akteri tužnih događaja, kao što su luka ritz, abramov i sl.
no, treba još nešto imati na umu. nije život akcijski film sa chuck norrisom, gdje se mlate i mlate pol sata, onda se dignu i odšetaju dalje. obično je dovoljan jedan udarac, nezgodan pad i eto tragedije.
ne znam, npr postanu članovi navijačke skupine, armade - moguć razvoj događaja, ne? droga, isto tako.
a koliko god se mi grozili agresije, ona je u biti dio čovjeka, i ne znam koliko to možemo negirati.

i, zato, tu jesam na tragu ifi. svi moramo reagirati, a ne okretati glavu. kad 12-godišnjak gađa uličnu lampu s namjerom da je pogodi i razbije. roditelji imaju najveću odgovornost, naravno. ali, kako kaže i peterlin, tu je i škola. i susjedstvo. i svi mi. a za one teže slučajeve, i druge institucije.
a koji put je jednostavno dovoljno samo reagirati, reći - eeej, što to radiš? tu lampu će netko trebati kupiti. posvetiti par minuta tuđem djetetu kao da je tvoje.

[vertex]

i, zato, tu jesam na tragu ifi. svi moramo reagirati, a ne okretati glavu. kad 12-godišnjak gađa uličnu lampu s namjerom da je pogodi i razbije. roditelji imaju najveću odgovornost, naravno. ali, kako kaže i peterlin, tu je i škola. i susjedstvo. i svi mi. a za one teže slučajeve, i druge institucije.
a koji put je jednostavno dovoljno samo reagirati, reći - eeej, što to radiš? tu lampu će netko trebati kupiti. posvetiti par minuta tuđem djetetu kao da je tvoje.

Potpisujem svesrdno.
cvijeta, ajde napravi mjesta u inboxu.

[Peterlin]

možda si ti u pravu...ali ja osobno ne bih voljela institucionalno rješavati neke probleme....ako mogu drukčije...
štogod da je u pitanju...kao droga npr... uopće mi se ne sviđa način na koji se to rješava na razini društva...
mislim da najkvalitetnije promjene nastaju baš unutar te obitelji...samo je potreban neki okidač i puno dobre volje...
možda je ovo utopija...ne znam...ali ja ipak vjerujem da je ljubav najjači okidač za sve promjene...

razumijem da ako je "obitelj bolesna" onda joj najvjerovatnije treba stručna pomoć...
no, kako toj obitelji objasniti da je problem u njoj...a ne u društvu...ono...preuzimanje odgovornosti....
ja ne znam....a puno sam razmišljala o svemu tome...
i mislim da ovo o čemu Ifgenija piše.... o zajednici koja će se potruditi nešto sama poduzeti...je najbliže rješenju...
tako mi se čini...
makar se meni to sviđa...jer čini od nas samih sudionike,a ne samo pasivne promatrače...i opet nas uči o preuzimanju odgovornosti....
ovaj put ne osobne, već društvene...
a malo tko je danas društveno odgovoran....

Danas se društvena odgovornost nadomješta nečim drugim.... u interesu krupnog kapitala. Ovo je društvo koje ne potiče slobodno mišljenje ni kreativne ideje (bar ne za većinu).

Uostalom, kako može jadnik bez posla i s ugroženom egzistencijom misliti da ljubav sve rješava? Ne rješava. I nikad nije. Na žalost...

[leonisa]

slazem se da svi trebamo reagirati, ali ne znam koliko je realno za ocekivati da netko poput ubojice luke ili abramova u dogledno vrijeme bude dijete za pozeljeti.
tu sam skepticna.

i zato sam vise na radu i reakciji puno puno ranije (iz mog primjera dijete od 4g koje demolira park dok roditelji piju pivo na klupi, pa onda dobije po guzici i ostane sam plakat u parku dok roditelji nastavljaju piti pivo na klupici). ako takvo dijete sustavno bude "odgajano" na takav nacin, sa 16 ce biti vrlo vrlo problematicno, a tada je i drustvo lagano zakasnilo s reakcijom.

u tom smjeru je isao moj post.
valjda me netko kuzi, osim mene same

[vertex]

leonisa, ja ne mogu ni približno znati šta i kako treba s mladom osobom koja počini takvo grozno djelo. Ovo što cvijeta piše, odnosi se na djecu uopće. Tužan je ovaj mit o užasnoj dječjoj bagri koji svako toliko ispliva u raspravama. S druge strane, dobar dio forumaša njeguje stav: tuđe dijete, tuđa odgovornost, baš me briga i ne tiče me se nimalo.
Ja mislim da je to pogrešno, da djeca moraju biti briga zajednice i da svakome mora biti stalo do tuđeg djeteta. Ne tako da ga odgaja umjesto roditelja, nego ovako kako cvijeta piše. I meni se sviđa Ifina inicijativa, i želim vam sreću, Ifi. A i pamet, to su već poveliki klinci, to otežava situaciju.

[laura29]

x
i, zato, tu jesam na tragu ifi. svi moramo reagirati, a ne okretati glavu. kad 12-godišnjak gađa uličnu lampu s namjerom da je pogodi i razbije. roditelji imaju najveću odgovornost, naravno. ali, kako kaže i peterlin, tu je i škola. i susjedstvo. i svi mi. a za one teže slučajeve, i druge institucije.
a koji put je jednostavno dovoljno samo reagirati, reći - eeej, što to radiš? tu lampu će netko trebati kupiti. posvetiti par minuta tuđem djetetu kao da je tvoje.

Koliko će nas uistinu reagirati i reći tinejdžeru na ulici (ili još gore, grupi) koji je u bijesnom elementu da se smiri? Hoće li nam proći glavom pomisao na moguću njegovu nasilnu reakciju usmjerenu na nas?
Mlađem djetetu bih se svakako obratila, ali vrlo oprezno pred svjedocima da kasnije ne bih još za vratom imala pritužbu da sam dijete maltretirala.
A pobjesnjelom tinejdžeru, ne znam, mislim da nisam tako hrabra.

[leonisa]

istina.
koliko puta sam vidjela uplakano dijete u parku koje vice mamu. i trazi ju. i nitko joj nije prisao. bilo je dosta roditelja koji su joj bili blizi od mene, nisu joj prisli i utjesili je i pomogli joj.
ista stvar kad dijete padne. ili visi s penjalice u panici.
ljude nije briga. i to je tuzno.

[leonisa]

Koliko će nas uistinu reagirati i reći tinejdžeru na ulici (ili još gore, grupi) koji je u bijesnom elementu da se smiri? Hoće li nam proći glavom pomisao na moguću njegovu nasilnu reakciju usmjerenu na nas?
Mlađem djetetu bih se svakako obratila, ali vrlo oprezno pred svjedocima da kasnije ne bih još za vratom imala pritužbu da sam dijete maltretirala.
A pobjesnjelom tinejdžeru, ne znam, mislim da nisam tako hrabra.

kakve prituzbe?
nemam s time problema.
kad se s 13-14-15 veru na neprimjeren nacin po toboganima u parku, unistavajuci ih, u isto vrijeme kad i mala djeca i ugrozavaju ih, ni ne razmisljam o ovom o cemu ti pises, instiktivno reagiram.

[laura29]

Nažalost, zakoni nam ne dopuštaju da samostalno miroljubivo djelujemo u sprečavanju nasilja u nepoznate djece na xy mjestu. Nerijetko si možemo navući bijesne roditelje na vrat koji će nas optužiti da maltretiramo njegovo dijete i mjesecima se nakon toga možemo povlačiti po sudu.

[leonisa]

njegovo dijete ugrozava svoj zivot i zivot mog djeteta, a bogme i druge djece. ne znam koji zakon mi prijeci da mu se obratim komunikacijom.

mislim da se zakoni previse izvrcu.

[vertex]

Mene dosad zakoni RH nisu u tome sprječavali. A nisam ni bijesne roditelje navukla na vrat.
Tješim uplakane, vraćam izgubljene, opominjem proste (ako baš pretjeraju), sprečavam ove što crtaju grafite, zaustavljam dečke koji se tuku...na pobješnjele tinejđere, moram reći, nisam još naišla. Ovima što mi se skupljaju kod ulaza u dvorište napominjem da ne bacaju smeće sebi pod noge i čikove nama u dvorište. Razmišljam da li da im kažem koju o pušenju, mada znam da bi bilo uzalud.

[laura29]

Najčešće takvi slučajevi prođu kako treba. Djeca shvate opomenu i povuku se.
Ali, što učiniti kada maloljetnik na našu opomenu reagira agresijom prema nama? Udari nas, sruši na pod?
Smiješ li mu vratiti a da kasnije kazneno ne odgovaraš?

[vertex]

Koliko često ti se to događa?

[laura29]

Mene dosad zakoni RH nisu u tome sprječavali. A nisam ni bijesne roditelje navukla na vrat.
Tješim uplakane, vraćam izgubljene, opominjem proste (ako baš pretjeraju), sprečavam ove što crtaju grafite, zaustavljam dečke koji se tuku...na pobješnjele tinejđere, moram reći, nisam još naišla. Ovima što mi se skupljaju kod ulaza u dvorište napominjem da ne bacaju smeće sebi pod noge i čikove nama u dvorište. Razmišljam da li da im kažem koju o pušenju, mada znam da bi bilo uzalud.

Ovo su sve oblici ponašanja s kojom se većina djece tijekom svoga odrastanja susretnu i na njih se može utjecati.
Ali ja govorim o onim zagrizlim delikventima koji su i učinili i učinit će iste radnje koje su potaknule Ifigeniju da otvori ovu temu. Kako izbjeći njihovu nasilnu reakciju prema nama i drugima ako ga pokušamo upozoriti na neprimjerenost njegove radnje za sigurnost nas i drugih?

[laura29]

Koliko često ti se to događa?

Meni se, nasreću, još nije dogodilo! Ali članak koji je potaknuo raspravu i slični članci dokazuju da se događa.

[vertex]

Aha, oprosti, nisam te dobro prije razumjela.
Da bih znala točno što bih napravila, morala bih se ipak naći u takvoj situaciji. Mislim da čovjek mora prihvatiti da izvjestan rizik postoji.

[leonisa]

postoji nesto sto se zove nuzna obrana i krajnja nuzda, zar ne?

a i to sto kaze vertex koliko se to zaista dogadja?

[blackberry]

Danas se društvena odgovornost nadomješta nečim drugim.... u interesu krupnog kapitala. Ovo je društvo koje ne potiče slobodno mišljenje ni kreativne ideje (bar ne za većinu).

Uostalom, kako može jadnik bez posla i s ugroženom egzistencijom misliti da ljubav sve rješava? Ne rješava. I nikad nije. Na žalost...

mislila sam na ljubav i empatiju koju ću ja kao član obitelji koja ima problema, susjed takve obitelji...ili tko god osjetiti i tada reagirati...
malo je empatije u samom sustavu...
u tom sam smeru mislila...

ali, opet, ponavljam...nekad sam bila hrabrija i reagirala...sad sve manje...evo, priznajem...
meni ovo društvo ne pruža nimalo sigurnosti....
nisam ni ja u velegradu, i živim izvan grada...
al sam eto vidjela, proživjela i živim svašta...baš svašta...
i sve manje imam volje petljati se u tuđe živote...jer, gadne reakcije se dogode kad pokušaš dati savjet o dojenju a kamoli o nečemu drugome...
a nije da ne želim...ali ovako...kao jedinka ne bi....zato mi je privlačno ovo o čemi Ifgenija piše...

a sa ovim se u potpunosti slažem

i zato sam vise na radu i reakciji puno puno ranije (iz mog primjera dijete od 4g koje demolira park dok roditelji piju pivo na klupi, pa onda dobije po guzici i ostane sam plakat u parku dok roditelji nastavljaju piti pivo na klupici). ako takvo dijete sustavno bude "odgajano" na takav nacin, sa 16 ce biti vrlo vrlo problematicno, a tada je i drustvo lagano zakasnilo s reakcijom.

jedan događaj iz parka....jedan dječak zaposjeo je vlakić, veći je od druge djece...može se sam penjati i na rukama ljuljati i nogama lupati drugu malu djecu koja su u vlakiću i jednostavno im ne dozvoliti da se igraju....mama sjedi s frendicom na klupi i nema reakcije...ja fino s malim pričam...ajde, sada malo ovaj..pa malo ovaj...pazi oni su manji da ih ne lupiš...nije lijepo lupati...igrajte se zajedno...ti si veći, pokaži im kako da se penju...blabla...niente.... on meni...makni ga, mojeg malog, ili ću ga nogom u glavu...ja opet...ma nećeš, pa ti si tako spretan...ne bi bilo lijepo....od mame nema reakcije....maknem po stoti puta malog...sad je već živčan i samo što ne plače....ovaj opet...makni ga jer ću ga lupiti...baš hoću... i ja njemu... e baš, neću, ajde probaj pa ćemo vidjeti onda što ćemo. na to se gospoja digne i meni totalno arogantno strese u nos kako sam bezobrazna i kako njeno dijete ne bi nikad nikog lupilo namjerno, kako se on samo igra. ja sam samo odgovorila da mi je drago to čuti...
tu ga je fizički maknula sa vlakića, bez ijedne riječi....
i vratila se na klupu...
nakon niti 10 min...slijedi urlikanje...ona ga fliska po guzici iza nekog stabla jer je ništa ne sluša...i blabla...

ovdje ne želim reći da je moje dijete bajno, već da pokušavam biti u toku događaja i ne dozvoliti mu da maltretira druge....
a kad se i dogodi da je moj akter neke gluposti onda ne prebacim odgovornost na neko drugo dijete koje ga je eto isprovociralo...i da nije njega moj bi bio med i mlijeko...

ponekad se baš osjećam da sam ja iz krivog filma ispala...

[isvetica]

Najčešće takvi slučajevi prođu kako treba. Djeca shvate opomenu i povuku se.
Ali, što učiniti kada maloljetnik na našu opomenu reagira agresijom prema nama? Udari nas, sruši na pod?
Smiješ li mu vratiti a da kasnije kazneno ne odgovaraš?

Ne smiješ. Mog su brata u prvom srednje napali osnovci, njih 6 je napravilo čeku, i čekalo kad će netko naletit. Naletio je on. Kako je on inače velik i jak bio i kao dijete, mama mu je uvijek govorila da pazi u igri da nekoga ne udari, jer ima tešku ruku. I tako je on sam njih 6 samo odgurnjivao od sebe, dok su ga mlatili, razbili mu naočale, a i to je prestao kad je jednog odgurnuo na cestu ( skoro ga je pregazio bus). Tko zna kako bi završilo da neki stariji čovjek nije skočio u pomoć. E, na policiji su mu rekli da oni tom klincu, koji je sve to organizirao, a i inače radi probleme, ne mogu ništa, jer je mlađi maloljetnik, i da je sreća da moj brat nije vratio udarce, jer bi dobio kaznenu prijavu kao stariji maloljetnik. Nakon toga je danima trebalo paziti na drugog mi brata i sve njihove prijatelje da ne idu u osvetu.

[laura29]

Ne smiješ. Mog su brata u prvom srednje napali osnovci, njih 6 je napravilo čeku, i čekalo kad će netko naletit. Naletio je on. Kako je on inače velik i jak bio i kao dijete, mama mu je uvijek govorila da pazi u igri da nekoga ne udari, jer ima tešku ruku. I tako je on sam njih 6 samo odgurnjivao od sebe, dok su ga mlatili, razbili mu naočale, a i to je prestao kad je jednog odgurnuo na cestu ( skoro ga je pregazio bus). Tko zna kako bi završilo da neki stariji čovjek nije skočio u pomoć. E, na policiji su mu rekli da oni tom klincu, koji je sve to organizirao, a i inače radi probleme, ne mogu ništa, jer je mlađi maloljetnik, i da je sreća da moj brat nije vratio udarce, jer bi dobio kaznenu prijavu kao stariji maloljetnik. Nakon toga je danima trebalo paziti na drugog mi brata i sve njihove prijatelje da ne idu u osvetu.

Hvala, isvetica, na stvarnom primjeru!

Kad se u školi dogodi veći sukob među djecom ili neka kriminalna radnja (koja zahtijeva intervenciju policije), sa sudionicima maloljetnicima ne smije čak razgovarati niti običan policajac, već stručnjak za maloljetničku delikvenciju u prisustvu roditelja.

[leonisa]

jedno je obranit se drugo je napasti. mnogi maloljetnici su fizicki jaci od mene.
i sigurno ne bi mirno stajala dok me udaraju, imaju upereno oruzje u mene itd. a nemam mogucnosti pobjeci.
isto tako ne znam po kom zakonu ja nemam pravo obraniti svoj integritet kada je u opasnosti, primjenjujuci dovoljnu silu da od sebe odbijem opasnost koja mi prijeti.

[leonisa]

laura, to je izmedju maloljetnika. tu odrasloj osobi nije ugrozen zivot ili zdravlje.
da tebe okruzi 10 starijih maloljetnika i krenu cipelariti nema tog zakona koji tebe prijeci da se obranis.

[laura29]

http://www.index.hr/vijesti/clanak/u...cu/598252.aspx

Evo konkretnog primjera. Kako je žrtva u ovom slučaju trebala reagirati?
Da se obranila tako da odgurne učenika od sebe i da se pri tom dječak "ozlijedio", kazneno bi odgovarala i vjerojatno izgubila posao.

[leonisa]

sigurna si?
sigurna si da je napadac isao nogom ka njenoj glavi dok je lezala na podu i da je uspjela nogu uloviti i da je mali pri tome izgubio ravnotezu i pao, da bi zrtva bila kazneno gonjena?
ili je to sve rekla-kazala na portalu procitala.

sto je najbolje pise da CZSS nije uopce potrvrdio taj slucaj.

[laura29]

Jesi li pročitala primjer isvetice?

Ako ne bi izgubila posao, povlačila bi se sigurno godinama po sudu.

[blackberry]

i da...još nešto...baš smo prije pola godine imali jedan problem vezan uz agresiju...al mi smo mali još...
moj mali ne ide u vrtić, ali je totalno društven...puno smo s djecom...i tik tak se prilagodi....

prije pola godine bili smo na jednom rođendanu na kojemu jedino on nije bio iz vrtićke skupine i još k tome godinu dana mlađi od svih. bila sam sam s njim i malom u nosiljci na tom rođendanu....inače je uvijek mm sa nama...al tad sam bila sama....
ta su se djeca sva znala, i roditelji su ih pustili na rođendanu i otišli...
e sad...moj mali se baš htio igrati s njima...oni ga nisu htjeli...
non stop je trčkarao za njima...a oni ne samo da nisu htjeli igrati se s njim, već su ga gurali, zezali....ma svašta...
ja bih reagirala...pa bi nešto pustila da proba sam...pa više nisam znala što bi...da li je još gore ako mama non stop trčkara za njim...da li ga još više zbog toga zezaju...
a nitko ne reagira....samo ja se brinem...jer...moje je dijete u problemu jelte...
uh...kako me iscrpio taj rođendan....
na kraju sam mu jednostavno rekla da se oni ne žele igrati s njim i da ćemo se igrati sami....
ima toga još...al da ne duljim....bilo je ružno i mojim očima nasilno za tu dob...
a dobila sam jedinu reakciju...e vidiš, tako ti je to kad krenu u vrtić?????
ok...što je tako? ok je postati hahar i tlačiti mlađe od sebe...i to je tako normalno, samo ja nisam normalna?

nakon toga....moje je dijete usvojilo obrazac...valjda je i sam odlučio da mu se to više neće dogoditi....ono, tko je jači taj tlači...
to se do tada nikad nije događalo...
dođemo u park...prvi pristup je guranje drugog djeteta, lupanje....ma strašno...
tad smo ga odlučiti uključiti na neke aktivnosti...sport...
uklapanje u grupu...katastrofa....svih maltretira, gura, tuče, lupa....
ja sam bila luda već...pretvorio se u malog divljaka....
tad sam poduzela svašta...i u razgovoru s voditeljicom....srezali to... i nakon par tjedana sve se vratilo u normalu...

nego, mogli smo i drukčije....da smo poticali to ponašanje...jer je to tako kad dođeš u vrtić.....pa bolje ti nekog nego on tebe...
al sam zabrazdila....al ova tema mi budi baš neke žešće emocije sa kojima se i sama non stop borim...