KC i MPO

[mujica]

nije to odredba iz prijedloga zakona.

ajoooooj..... pardon, to je stari.
Ovo je novi:

(1) Pravo na medicinski pomognutu oplodnju uz uvjete iz članka 4. ovoga Zakona imaju punoljetni i poslovno sposobni žena i muškarac koji su u braku, odnosno u izvanbračnoj zajednici i koji su s obzirom na životnu dob i opće zdravstveno stanje sposobni za roditeljsku skrb o djetetu.
(2) Pravo na medicinski pomognutu oplodnju na teret Državnog proračuna Republike Hrvatske - Ministarstva ima žena do navršene 42. godine života.
(3) Pravo na medicinski pomognutu oplodnju ima i punoljetna, poslovno sposobna žena koja ne živi u braku ili u izvanbračnoj zajednici, čije je dosadašnje liječenje neplodnosti ostalo bezuspješno ili bezizgledno te koja je s obzirom na životnu dob i opće zdravstveno stanje sposobna za roditeljsku skrb o djetetu.
(4) Liječenje neplodnosti postupkom medicinski pomognute oplodnje na teret Državnog proračuna Republike Hrvatske - Ministarstva obuhvaća:
- četiri pokušaja intrauterine inseminacije (IUI),
- šest pokušaja izvantjelesne oplodnje (IVF), uz obvezu da dva pokušaja budu u prirodnome ciklusu.
(5) Pravo na medicinski pomognutu oplodnju iz stavka 2. i 3. ovoga članka ima žena kod koje je utvrđena bezizglednost drugih oblika liječenja.
(6) Reprodukcijske mogućnosti žene utvrđuje liječnik specijalist ginekologije i opstetricije s užom specijalizacijom iz humane reprodukcije na temelju testova pričuve jajnika. Žene starije od 42 godine ili žene čiji su testovi pričuve jajnika nepovoljni, liječnik je obvezan upozoriti na slabe rezultate liječenja, rizike liječenja i trudnoće te rizike za dijete.
(7) Zbog zaštite dobrobiti djeteta pravo na medicinski pomognutu oplodnju nemaju osobe koje su promijenile spol.

Imaš pravo. Ovdje ima elemenata spolne diskriminacije muškaraca.
Dižem svoj glas protiv takvog MPO zakona. Pravo na korištenje MPO reba biti kao što je bilo u starom, da se ne diskriminiraju muškarci.

[isvetica]

Ja ne bih. Pa da nestane struje ili se zblesa programator i ode moje dijete...

Valjda bi u tu svrhu nabavila agregat.

[Ifigenija]

E, da, zajedno. Tako je u idealnom svijetu.
A u ovom običnom? Baš i nije.

I sad, pustiti da bude kako jest ili se potruditi usvajanjem zakona i razvojem medicine da bude što bliže idealnom.

Što bliže idealnom kao što ne kažeš djetetu - čuj, ne znaš ti pisati, pa nemoj, eto nauči staviti križić kad se potpišeš, i idi se valjati u blato, tako nema smisla niti podcjenjivati ljude paih poticati da idu ispod svojih mogućnosti (na uputnicu HZZO.a)

[mama courage]

pa i u starom su se diskriminirali muskarci.


i to je jedina diskriminacija koju vidis u toj odrebi?

[mujica]

da
jer stavak 3. dozvoljava ženi koja nije u vezi, a ni jedan stavak ne dozvoljava muškarcu koji nije u vezi.

[ivana zg]

Nije arogancija nego nemoral?
Oprosti, ronin, ali po čemu je to bolje?
Ne, moram priznati da dosad nisam znala da crkva drži nemoralnom potpomognutu oplodnju. Smatrala sam da nemoralnom drži vanbračna i predbračna sjedinjenja, a da je u MPO problematičan tretman zametaka.

iskreno ja kao vjernik sam isto mislila da je problem KC u tretmanu zametaka a ne u "bračnoj postelji"....iskreno uz sve moguće razumjevanje zašto je to tako, meni je to "bedasto"....jednostavno mi ne drži vodu i nema uporišta po meni nigdje u Bibliji (možda u Vatikanskim koncilima,katekizmima, i razmišljanjima crkvenih glava ) ne vidim iskreno zašto bi to "Bogu bilo bitno"?
Ako Crkva prihvaća dijete onda ne vidim čemu dilema je li nastalo uz pomoć "treće osobe" (druga je stvar problem oko zametaka i kad nastaje život) i Isus je rođen uz "pomoć Duha Svetoga" , pa shodno tome mislim da svako dijete bilo in vitro ili spolnim činom nastaje "dahom Duha Svetoga" tj. Boga, jer koliko znam On je taj za kojeg vjernici tvrde i vjeruju (pa tako i ja) da daje život, a ne da ga stvara čovjek?!

[Ifigenija]

pa i u starom su se diskriminirali muskarci.


i to je jedina diskriminacija koju vidis u toj odrebi?

MC, ti imaš prisilnu radnju vezanu uz tu diskriminaciju? Tko o čemu - ti o diskriminaciji.

Pojam diskriminacije u terminima Teorije, feminističkih i postfeminističkih teorija, naming teorije, postkolonijalizma i čega sve već ne (LGBQ...) je promašio svoju poantu; od hipefokusa na diskriminaciju čovjek jednostavno zaboravi da diskriminacija svojim latinskim korijenom nema vrijednosno značenje, tj. da u sebi nije niti zla niti dobra.

Vidjeti razliku konja i magarca je za čovjeka dobro, kao i vidjeti razliku svoje i tuđe kuće, a zatim i muškarca i žene, djeteta i starca, inžinjera i rock-zvijezde. Korisno.

Popis svih mogućih razlikovanja na svijetu je apsurdan, i što više se ide u to da se ukine "diskriminacija", više se ide u besplodne pokušaje da se dokine svaka razlika, jer vidjeti razliku i imenovati je znači dati za pravo da jesmo različiti. A jesmo.

I na koncu da ukinemo sve diskriminacije - ostalo bi to da netko diskriminira, a netko ne, pa se i po tom ključu može - diskriminirati onoga tko diskriminira.

Mislim da svi tragamo za prihvaćenošću, ljubavlju i potvrdom da smo vrijedni i zaslužujemo najbolje, i to je jednostavno istina. Prihvatiti svakoga u njegovoj biti, to može samo Bog, za kojeg kažu da zna brojati samo do jedan. Za njega nema grupa, nego pojedinci, muški i ženski, koje je smislio kao sveto jedinstvo.

[Ifigenija]

Ivana, pokušat ću protumačiti taj dio nauka da samo začeće u bračnoj postelji ima puno dostojanstvo, da možda bude jasnije onima koje to zanima.


Pokušajmo na tren zamisliti svu onu silu hormona, buru svih mogućih kemijskih tvari, od feromona i oksitocinaa, preko andrenalina i kortizola, a zatim i svih nama još nepoznatih tvari kako se kroz vođenje ljubavi između muškarca i žene isprepliću i stvaraju neku specifičnu mikroklimu unutar oba organitzma. Pretpostavimo da se taj koktel prenosi iz muškog tijela u žensko putem izmjena tjelesnih tekućina (i obratno); zamislimo sada da koktel hormona zadovoljstva, ljubavi, oksitocina (ovdje se o tom hormonu puno pisalo...) ide u spermu, sperma se spaja sa tekućinama ženskog tijela u kojima su isto tako hormoni, kemijske tvari kojih možda nismo svjesni... Zamislimo da sam taj susret stvara neku treću buru, dodir, neke kemijske tvari koje znamo i neke koje ne znamo, i zamislimo da u toj "auri" i mediju nastaje novi život. Zamislimo da je predviđeno da se sav taj užitak, radost, ljubav, svo događanje kemijski upucava u nastali novi život, na kemijskoj razini. Idemo i korak dalje. Taj novonastali život otpušta u ženino tijelo hormone (ovo zasigurno znamo), koji povratno odlaze u muško tijelo putem poljupca... stapa se sa ženiim, pa natrag u ženu, pa kroz krvotok kod djeteta...


Bog upisuje svoje poruke u materijalno. Naše tijelo je navođeno Božijim naputcima upisanim u strukturu vode, molekule kemijskih tvari, naše gene, mitohondrije, hormone; kaže se da Bog govori našom svakodnevicom. Komunikacija naših tijela, kao što znamo, ima svoj vlastiti život. Koliko toga je u dojenju, npr. uređeno hormonima koji se luče dodirom bebinih usana majčine dojke... i sve štima.

Kad Crkva govori o tom dostojanstvu postelje i začeća u njoj, govori o tome. Da svako začeto dijete bude okupano svim tim misterijima, svakim hormonom ljubavi, radosti, užitka, jednoga, drugoga, sve to veže ljude, (to je čak i poznato), navikava ih jedne na druge i dvoji je li začeće i nastanak nove osobe samo to - jajna stanica i spermij i misli da je tu puno više toga u igri, i želi da svako dijete dobije - sve.

Naravno, kako je Bog iznad svega, on može nadoknaditi svaki hormon i utisnuti još i više svega dobroga nego što ide prirodno (to je put milosti), ali Bog u principu ne djeluje van naravi, osim kad mora, kad ga se izričito moli... i sve ostalo nam je misterija.

[Ifigenija]

Eto, ja bih rado da se to gledište razumije, da ga se barem uzme u obzir, barem kao mogućnost. Ako je to tako nekako, što to onda za nas znači?

Budući da to nije nešto što je obveza vjerovanja, naravno da smo slobodni prihvatiti ili ne prihvatiti, i ja ne pišem zato da osudim nekoga, nego da objasnim kako je moguće da se taj krevet toliko glorificira. Možda samo oni koji razmišljaju o tome mogu imati uvid više koji im može pojasniti o čemu se tu radi.

[ivana zg]

Naravno, kako je Bog iznad svega, on može nadoknaditi svaki hormon i utisnuti još i više svega dobroga nego što ide prirodno (to je put milosti), ali Bog u principu ne djeluje van naravi, osim kad mora, kad ga se izričito moli... i sve ostalo nam je misterija.

X potpisujem ti ovaj kraj......razumijem ja o čemu ti ali draga dobro znamo da se djete često "dogodi" u u braku i to možda baš kada ženi nije do vođenja ljubavi, jer eto neke žene "obavljaju bračnu dužnost"....po tome ispada da i takva djeca nisu prožeta "svim tim hormonima ljubavi" (mislim koliko začete djece nije pa su ljubljena i Božija) mislim da žene koje idu npr na IVF jako mole za to svoje dijete i žele ga možda više nego one koje ga mogu imati.......

Nije mi jasno ovo zadnje što si rekla da Bog ne djeluje van naravi (zašto?nemojmo o slobodnoj volji) osim kad mora (kad je to?) hvala

[Ifigenija]

X potpisujem ti ovaj kraj......razumijem ja o čemu ti ali draga dobro znamo da se djete često "dogodi" u u braku i to možda baš kada ženi nije do vođenja ljubavi, jer eto neke žene "obavljaju bračnu dužnost"....po tome ispada da i takva djeca nisu prožeta "svim tim hormonima ljubavi" (mislim koliko začete djece nije pa su ljubljena i Božija) mislim da žene koje idu npr na IVF jako mole za to svoje dijete i žele ga možda više nego one koje ga mogu imati.......

Nije mi jasno ovo zadnje što si rekla da Bog ne djeluje van naravi (zašto?nemojmo o slobodnoj volji) osim kad mora (kad je to?) hvala

Ako hoćeš, možemo lamentirati da je to kemijski način prenošenja istočnoga grijeha... u trenu nastanka ljudskog bića u njega se upisuje ljudska, bračna zbilja para... Možda oksitocinska, puna radosti, možda gorka... zato smo pozvani uvijek biti radosni, rasti u ljubavi, i obnavljati bračni zavjet u vjeri, miru i predanju. No, nema razloga za strah. vjerujem da istina tijela uvijek krije više dobra od onoga što naša psiha i lamentacija mogu nanijeti zla.

Bog je usustavio svijet koji funkcionira - ako skočiš s nebodera slomit ćeš vrat, jer te gravitacija čuva da ne poletiš u Svemir. Tako je to uređeno i ima slučajeva kad je Bog činio čuda, pa je Isus npr. hodao po vodi, ili kad se ljudi bilociraju, Bog ih prenosi i prkosi zakonima fizike, ali većinom smo pozvani živjeti taj obični život i u njegovim okolnostima, pravilnostima i okvirima tražiti Boga i njegovu ljubav.

[ivana zg]

zanimljivo mi je to razmišljanje o kemijskom prenošenju istočnoga grijeha...zar on nestaje po tebi "umjetnom oplodnjom" ili ...?

imam jedno jako "ne krščansko " stajalište o tom istočnom grijehu pa ga ne bih iznosila (jer jednostavno takvim razmišljanjem dolazim do toga da smo kao nevina djeca već osuđeni i onda Boga ne viddim "kao dobroga Oca koji nam daje slobodnu volju, već nekoga koji "dopušta" prenošenje nekih tuđih grijeha u našu osobnost i ustvari nam određuje sudbinu"....)ma ne bi o tome

[Ifigenija]

... na ovom se forumu toliko govori o dojenju - to je tekućina koja čini bebi toliko dobra.
Isto je tako zametak najsigurniji u tjelesnim tekućinama koje imaju u sebi tko zna što sve ne - a što je za dobro bebe... i nekako mi se argument - to je samo jedna - šest ili sto stanica - čini baš u prilog ovoj priči da je sam početak života tako krucijalno važan. Dok je taj život samo jedna stanica, vjerujem da ono što joj se dogodi, što je dotakne, što se u nju upiše prenosi na svaku stanicu koja se dalje iz nje razvije...

[Ifigenija]

zanimljivo mi je to razmišljanje o kemijskom prenošenju istočnoga grijeha...zar on nestaje po tebi "umjetnom oplodnjom" ili ...?

imam jedno jako "ne krščansko " stajalište o tom istočnom grijehu pa ga ne bih iznosila (jer jednostavno takvim razmišljanjem dolazim do toga da smo kao nevina djeca već osuđeni i onda Boga ne viddim "kao dobroga Oca koji nam daje slobodnu volju, već nekoga koji "dopušta" prenošenje nekih tuđih grijeha u našu osobnost i ustvari nam određuje sudbinu"....)ma ne bi o tome

Osuđeni jesmo, tim istočnim grijehom.
A onda očišćeni i oslobođeni Isusovom žrtvom.
Ako ga priznajemo, čisti smo, i slobodni i ništa nije predefinirano. Kako Isus kaže - ustani i hodaj.

[ivana zg]

moja If kad ti to tako govoriš, onda ova odgovorna osoba još više stoji u uvjerenju da ne želi još djece.....toliko odgovornosti od začeća pa do odgoja moja osoba ne moeže podnjeti

[Ifigenija]

moja If kad ti to tako govoriš, onda ova odgovorna osoba još više stoji u uvjerenju da ne želi još djece.....toliko odgovornosti od začeća pa do odgoja moja osoba ne moeže podnjeti

Pa kad nosiš važnu kapu i misliš da si ne znam koji faktor Ne ljuti se, samo se zezam. Ma da si ne znam kako ljuta na muža dok začinješ bebu, to je neki mali postotak (bolje da ga nema, naravno), ali ipak su djeca Božiji dar, mi smo tu samo usput. Ipak više u svakom djetetu ima Božanske iskre nego našeg majmunizma.
naša odgovornost je da priznamo da ne možemo nositi odgovornost i zatražimo asistenciju Odozgo.

[Nena-Jabuka]

... Pokušajmo na tren zamisliti svu onu silu hormona, buru svih mogućih kemijskih tvari, od feromona i oksitocinaa, preko andrenalina i kortizola, a zatim i svih nama još nepoznatih tvari kako se kroz vođenje ljubavi između muškarca i žene isprepliću i stvaraju neku specifičnu mikroklimu unutar oba organitzma. Pretpostavimo da se taj koktel prenosi iz muškog tijela u žensko putem izmjena tjelesnih tekućina (i obratno); zamislimo sada da koktel hormona zadovoljstva, ljubavi, oksitocina (ovdje se o tom hormonu puno pisalo...) ide u spermu, sperma se spaja sa tekućinama ženskog tijela u kojima su isto tako hormoni, kemijske tvari kojih možda nismo svjesni... Zamislimo da sam taj susret stvara neku treću buru, dodir, neke kemijske tvari koje znamo i neke koje ne znamo, i zamislimo da u toj "auri" i mediju nastaje novi život. Zamislimo da je predviđeno da se sav taj užitak, radost, ljubav, svo događanje kemijski upucava u nastali novi život, na kemijskoj razini. Idemo i korak dalje. Taj novonastali život otpušta u ženino tijelo hormone (ovo zasigurno znamo), koji povratno odlaze u muško tijelo putem poljupca... stapa se sa ženiim, pa natrag u ženu, pa kroz krvotok kod djeteta...

možda se netko i napali na ovaj opis, ne znam, pa si učinila dobro djelo spajanja dvoje individua...

ajme, umjesto da se pakiram, ja čitam i smijem se, uspjela sam se uzdići iznad svoje želje da pametujem, ali ne i iznad one da me zabavi tuđi napor da obrazloži svoje stajalište.
Zapravo mi je sve bilo zanimljivo čitati, fakat zanimljivo,
naročito mujica koji je došao do diskriminacije muškaraca, eh, kad sam ja na to došla, no onomad sam, davno, zaključila da je to, moguće, zato jer je njima put do "dobivanja gotovog" djeteta s razlogom otežan,
baš zato što im je put do oplodnje puno lakši. Prirodno su predoređeni da mogu x žena x puta puta pokušati oploditi, pa kod koje uspije,
dok je za svaku ženu to velih rizik jer dok on hoda i sije i glavinja dalje, ako hoće,
ona ostaje s tim plodom 9 mjeseci pa kasnije i čitav život...
sve to ima neke svoje pozadinske razloge...baš one iskonske, biološki postavljene, a na nama je da ih svojim ljudskim promišljanjem i odlukama podignemo na višu razinu, da sve to nekako izreguliramo.
no, hvala svima što su me potaknuli na bezbroj ideja, nemam vremena ih iznositi, a i bolje ne, sasvim je dovoljno čitati, tnx

[Nena-Jabuka]

Ovo sam sve napisala imajući u vidu ponašanja u RL, bez ovog zakona, taj me ne zanima.

[Ifigenija]

no, hvala svima što su me potaknuli na bezbroj ideja, nemam vremena ih iznositi, a i bolje ne, sasvim je dovoljno čitati, tnx

Obzirom na temu ili teme koje su se ovdje razglabale mene stvarno živo zanima, Neno, kakve ideje, kuku lele kakvih se sve ideja ovdje moglo dobit!

[moia]

... na ovom se forumu toliko govori o dojenju - to je tekućina koja čini bebi toliko dobra.
Isto je tako zametak najsigurniji u tjelesnim tekućinama koje imaju u sebi tko zna što sve ne - a što je za dobro bebe... i nekako mi se argument - to je samo jedna - šest ili sto stanica - čini baš u prilog ovoj priči da je sam početak života tako krucijalno važan. Dok je taj život samo jedna stanica, vjerujem da ono što joj se dogodi, što je dotakne, što se u nju upiše prenosi na svaku stanicu koja se dalje iz nje razvije...

da, samo isto tako zaboravljaš da su milioni djece odrasli na adaptiranom ili kravljem mlijeku davno prije pa su također bila i zdravi i dugovječni ljudi i imali blizak kontakt sa svojim roditeljima.

dojenje, ipak, koliko god mi to željeli, nije garancija za ništa, niti za zdravlje, niti za blizak odnos sa majkom.


primjećujem inače da strašno naginješ jednoslojnom razmišljanju, kao da nemaš nemogućnost gledati u širinu, vidjeti veliku sliku, otvoriti svoj um na daljinu...

[Ifigenija]

Moia, napisala sam da "prirodno" nije kraj svijeta, ali opet smo mi na ovom forumu okupljeni oko dojenje kao vrednote i nema ni optužbe niti se smatra da djeca koja nisu dojena nisu ne znam da lupim neku glupost - zakinuta, nisu dovoljno djeca... i dojenje je jedan dio ljudskosti, i jako je lijepo da se doji - koliko aktivizma, truda i podrške oko svega toga!

Ovo sa nastankom života možeš gledati na taj ravni.

[Nena-Jabuka]

Obzirom na temu ili teme koje su se ovdje razglabale mene stvarno živo zanima, Neno, kakve ideje, kuku lele kakvih se sve ideja ovdje moglo dobit!

ajme, ženo, svega, kako ne, od prapovijesti pa dalje, zašto je i kako priroda nešto uredila,
pa biološka predodređenost za nešto, tipa, nemam jednu nogu, a hoću biti balerina,
pa gdje je evolucionizam, darwinizam, gdje kreacionizam, gdje smo i kad nadišli prirodu, zašto,
koliko je danas djece na respiratorima i kateterima, a prije toga svi bi oni odmah po rođenju umrli,
djelovati ili ne djelovati u svakoj prilici, Buda ili Isus,
pa kako ljudi miješaju i isprepliću sve skupa, prirodnu selekciju i solidarnost, nužnost opstanka jačih i pametnijih (danas bogatijih), a onda opet uvide da to nije dobro, kršćanstvo poziva na suprotno, pa se miješa se hitler, liberalizam, sve živo...
onda mi se vrati film s prve godine faksa kako su mi redom filozofske struje, kako sam koju čitala, izgledale sve vrlo argumentirane, ono, ide platon, gle, pametan, nakon njega, eto ti aristotela koji reče "drag mi je platon, al' mi je draža istina" i isto ga zareda sve pametno...pa vidim da u skoro svemu ima "nešto" kad se razmotri i kad netko to dobro razloži...
pa kako su ljudi, ako se prepuste, skloni povjerovati i ufurati se kompletno u jedno mišljenje, jednu struju, zanemarujući da se i ova druga vrlo lijepo da opravdati i da ima zrnce istine...i tako...milijun mi se ideja nabacalo u glavu...
žene, muškarci, brakovi, djeca, ....šta da ti pričam...razmišljam

[pomikaki]

:yawn:
Majka s djetetom je prije nego je dobila dijete isto bila solo zena sa zeljom da ima dijete. Piše li negdje u zakonu da nije smjela ostati trudna? Ah da... u toj situaciji muškarac nije izgubio svoje dostojanstvo svršavanjem u čašicu. Izgleda da je ustvari čašica izvor svih problema.
Dakle, ok je da solo žena zatrudni na klupici u parkiću, na plaži, na haubi i u krevetu ali nije ok da zatrudni na ginekološkom stolcu?

definitivno potpisujem.

Ako žena koja nema partnera iz bilo kojeg razloga (ne mora imati Hašimoto ni biti debela) želi imati dijete,
ja ne vidim velikog zla u tome da začme doniranom spermom
muškarac koji je spermu donirao očito nije smatrao da mu je time narušeno dostojanstvo.

S druge strane, ako bi ženi bila jedina opcija ta klupica - vjerojatno i više puta, najčešće to ne ide iz prve
po meni je time ozbiljno narušeno njezino dostojanstvo.

Naravno, ona može nekako zatomiti tu želju, predati se vjeri, ići u misije,
ili se oženiti za nekog tko je ne privlači samo da bi imala obitelj,
ili se posvetiti karijeri i možda nabaviti mačku

ali što ako ona to ne želi, i ako će zbog toga patiti cijelog života?
što se time dobiva?

Tko je Ifigenija, tko je mujica, tko je Papa da o tome uopće daje svoje mišljenje, a kamoli odlučuje?

[Danka_]

Nikako ne razumijem zašto bi bilo tko (država, HZZO, privatni liječnici koji rade IVF?) bio dužan osigurati biološko majčinstvo solo ženi koja je plodna ali ne želi postati majka prirodnim putem.
S druge strane, koliko sam shvatila, u novom zakonu su uveli neanonimnost donora kao uvjet za postupke liječenja koji uključuju darovanje materijala (dakle govorimo o neplodnim parovima). Pretpostavljam da to znači da će broj donora biti malen, ali mislim da motiv za odredbu o neanonimnosti nije bilo sprečavanje postupaka uz donirani materijal.

[cvijeta73]

Osuđeni jesmo, tim istočnim grijehom.
.

samo mala digresija, ja nisam za ništa osuđena. niti moja djeca.
tek tolko da se zna

ifi, i nemoj spominjati stalno te uputnice. uputnice mogu dobiti samo bolesni ljudi.
ovaj zakon definira da na postupak može ići samo žena kojoj je ustanovljena neplodnost.

[Mima]

Tako je, u prijedlogu zakona jasno stoji da pravo na MPO ima žena koja se već liječila od neplodnosti.
I u nekom od silnih komentara na zakon od strane onih koji su ga pisali se vrlo jasno opisuje o kakvoj se situaciji radi - o ženama koje su se liječile, pa su ostale bez partnera.

Što se tiče plodnih žena, ja recimo mislim da ukoliko nema medicinski indikacija zdravstveno osiguranje ne bi trebalo pokrivati troškove; i ne mislim da je itko dužan osigurati im majčinstvo, ali ne vidim nikakve razumne argumente protiv toga.

[pomikaki]

Što se tiče plodnih žena, ja recimo mislim da ukoliko nema medicinski indikacija zdravstveno osiguranje ne bi trebalo pokrivati troškove; i ne mislim da je itko dužan osigurati im majčinstvo, ali ne vidim nikakve razumne argumente protiv toga.

Ovako i ja mislim, logično bi bilo da postupke pokriva zdravstveno ako je žena (ili par) neplodna
ali ako si žena želi platiti postupak, ne vidim problem
puno mi je ružnija opcija seks protiv volje

[moia]

zašto ne Mima? ako žena nije našla partnera za život i partnera za kojeg smatra da bi bio dobar otac, zašto bi joj pobogu u današnja moderna vremena uz svu tehnologiju i napredak trebalo uskratiti da bude majka, koja će usput rečeno možda biti stotinu puta bolji roditelj svom djetetu nego što su roditelji svojoj djeci ili djetetu začetom u nekavoj vezi ili braku i koji žive u kakti nekakvoj zajednici prepunoj svađa, obrčauna i psihičkih i fizičkih i na kraju rastave. neshvatljivo mi je da se na ovu temu tako usko gleda, pogotovo danas gdje se u hravtskoj konkretno skoro pa svaki 3 brak raspada, naprosto neshvatljivo i užasno licemjerno.

[Cubana]

Što se tiče plodnih žena, ja recimo mislim da ukoliko nema medicinski indikacija zdravstveno osiguranje ne bi trebalo pokrivati troškove; i ne mislim da je itko dužan osigurati im majčinstvo, ali ne vidim nikakve razumne argumente protiv toga.

X

[Cubana]

zašto ne Mima? ako žena nije našla partnera za život i partnera za kojeg smatra da bi bio dobar otac, zašto bi joj pobogu u današnja moderna vremena uz svu tehnologiju i napredak trebalo uskratiti da bude majka, koja će usput rečeno možda biti stotinu puta bolji roditelj svom djetetu nego što su roditelji svojoj djeci ili djetetu začetom u nekavoj vezi ili braku i koji žive u kakti nekakvoj zajednici prepunoj svađa, obrčauna i psihičkih i fizičkih i na kraju rastave. neshvatljivo mi je da se na ovu temu tako usko gleda, pogotovo danas gdje se u hravtskoj konkretno skoro pa svaki 3 brak raspada, naprosto neshvatljivo i užasno licemjerno.

Nitko joj ne uskraćuje.
Samo joj ne plaća.

[seni]

Vise puta se na na ovom topiku spominje liberalni svjetonazor (sto god to trebalo znaciti), te “dogme” liberalnog svjetonazora. Pa mi se cini da je doslo vrijeme da to stavimo malo pod lupu. Liberalni svjetonazor nije zasnovan na dogmi kao bazi. Preciznije receno dogme se mogu tu i tamo pojaviti, kao i u svakoj disciplini, bila ona filozofija, znanost, umjetnost, zanat ili nesto trece. No tu je, dogma ako se pojavi, nusprodukt, ne baza i osnovno polaziste. Pa tako na newtnovu mehaniku dolazi kvantna fizike, te se ne treba cekati 300 godina da bi se potvrdilo „ipak se krece“. No pretpostavljate da mi nije cilj razglabati o liberalizmu. Nije.

Nije mi ni cilj razglabati o sebi, ali posto sam ja pretpostavljam svrstana u tu grupu „liberali“ (sto god to trebalo znaciti) vazno mi je reci:
Ja sam seni. I kao seni stojim iza svega sto pisem i mislim. Ne trebaju mi nikakvi izmi za to, a pogotove ne takvi koji ce mi posluziti kao dues ex machina, kada postane gusto. Moje vrijednosti su humanisticke i demokratske vrijednosti, duboko ukorijenjene u etiku koja je imanentna ljuskom rodu i evolucijski su se razvijala paralelno.

To je takode vazno za reci, jer duboko sumnjam u te latentno ponavljajuce teze, kako se tu zapravo radi o larpulatizmu, koji se iscrpljuje u intelektualiziranom brbljetanju, koje je odvojeno od zivota ljudi i njihovih problema, te relativizira vrijednosti i etiku.
Ne samo da u to duboku sumnjam, sigurna sam da to uopce nije tocno.

Druga vazna tocka je to stalno ponavljanje “idealog” u odnosu na ljubav, pravdu, obitelj, dijete, ovo, ono. Sto je idealna predozba necega?
Da li je to okov ili okvir? Pretpostavljam da nam je svima potpuno jasna razlika izmedu okova i okvira.
Okovi su staticni. Okovi guse. Okovi ne razvijaju. Okovi nisu zivotni. Okovi okovljavaju. Cak i onda kada su od dijamanata, zlata, ili ljubavi.

Okviri su dinamicni. Okviri ohrabruju. Okviri tjeraju na razvoj. Okviri su zivotni. Cak i kad su satkani od trnja. Okviri uokviruju, preklapaju se, mijenjaju geometriju, oblik. Okviri daju. I korjenje. I krila.
Mi smo na roditeljskom forumu, pa pretpostavljam da razumijete sto zelim reci. Mi podizemo djecu okvirima, ne okovima.

Ako bi ovako uopceno rekli sto je “idealna” obitelj? Mama, tata, dijete. Naravno povijesno gledano, u smislu zajednickog zivljenja, ovisno o vremenu i mjestu, tu su i baka, dida, teta, stric, ujak, necaci…
Pa posto mi ljudi zivimo u tom preklapanju opceg i pojedinacnog, sto to konkretno znaci?
Da li je taj recimo „ideal“ maksimum maksimuma, jedino cega sm

[moia]

nataliet nam pada Cubana & Co nije li tako, pa u tom smislu jesam da i takve odluke pokriva zdravstveno osiguranje. ali dobro, to je sad već viša svera problema, nije toliko niti bitno, treba prvo uopće doći do toga da se ne radi nikakva razlika u začetoj djeci sexom i onoj u ordinaciji.

[seni]

Vise puta se na na ovom topiku spominje liberalni svjetonazor (sto god to trebalo znaciti), te “dogme” liberalnog svjetonazora. Pa mi se cini da je doslo vrijeme da to stavimo malo pod lupu. Liberalni svjetonazor nije zasnovan na dogmi kao bazi. Preciznije receno dogme se mogu tu i tamo pojaviti, kao i u svakoj disciplini, bila ona filozofija, znanost, umjetnost, zanat ili nesto trece. No tu je, dogma ako se pojavi, nusprodukt, ne baza i osnovno polaziste. Pa tako na newtnovu mehaniku dolazi kvantna fizike, te se ne treba cekati 300 godina da bi se potvrdilo „ipak se krece“. No pretpostavljate da mi nije cilj razglabati o liberalizmu. Nije.

Nije mi ni cilj razglabati o sebi, ali posto sam ja pretpostavljam svrstana u tu grupu „liberali“ (sto god to trebalo znaciti) vazno mi je reci:
Ja sam seni. I kao seni stojim iza svega sto pisem i mislim. Ne trebaju mi nikakvi izmi za to, a pogotove ne takvi koji ce mi posluziti kao dues ex machina, kada postane gusto. Moje vrijednosti su humanisticke i demokratske vrijednosti, duboko ukorijenjene u etiku koja je imanentna ljuskom rodu i evolucijski su se razvijala paralelno.

To je takode vazno za reci, jer duboko sumnjam u te latentno ponavljajuce teze, kako se tu zapravo radi o larpulatizmu, koji se iscrpljuje u intelektualiziranom brbljetanju, koje je odvojeno od zivota ljudi i njihovih problema, te relativizira vrijednosti i etiku.
Ne samo da u to duboku sumnjam, sigurna sam da to uopce nije tocno.

Druga vazna tocka je to stalno ponavljanje “idealog” u odnosu na ljubav, pravdu, obitelj, dijete, ovo, ono. Sto je idealna predozba necega?
Da li je to okov ili okvir? Pretpostavljam da nam je svima potpuno jasna razlika izmedu okova i okvira.
Okovi su staticni. Okovi guse. Okovi ne razvijaju. Okovi nisu zivotni. Okovi okovljavaju. Cak i onda kada su od dijamanata, zlata, ili ljubavi.

Okviri su dinamicni. Okviri ohrabruju. Okviri tjeraju na razvoj. Okviri su zivotni. Cak i kad su satkani od trnja. Okviri uokviruju, preklapaju se, mijenjaju geometriju, oblik. Okviri daju. I korjenje. I krila.
Mi smo na roditeljskom forumu, pa pretpostavljam da razumijete sto zelim reci. Mi podizemo djecu okvirima, ne okovima.

Ako bi ovako uopceno rekli sto je “idealna” obitelj? Mama, tata, dijete. Naravno povijesno gledano, u smislu zajednickog zivljenja, ovisno o vremenu i mjestu, tu su i baka, dida, teta, stric, ujak, necaci…
Pa posto mi ljudi zivimo u tom preklapanju opceg i pojedinacnog, sto to konkretno znaci?
Da li je taj recimo „ideal“ maksimum maksimuma, jedino cega smo mi dostojni, a sve ostalo je minimum minimuma, zadovoljavanje mrvicama. Da li je to okov ili okvir?

Ako je to maksimum maksimuma, sto ne bi drustvo, drzava, svaki pojedinac trebao traziti od sebe i od svih nas upravo to? Mama tata dijete. U kamen uklesano.
To se da lako provesti. Povijest nam to zorno pokazuje.
Ne mora to cak ni biti „vrli, novi svijet“ , ako ste na to pomislili. Moze biti Truman show. (I inace tko bi pametan uopce uzeo Huxley-a kao reference s toliko negativnih konotacija, sve se to da puno lijepsed upakirati, pa i zivimo u dobu brandova)
Sto nije privlacan I lijep taj Truman show? Sunce, kucice u cvijecu, mamice i djecica se igraju u vrtu, tate odlaze i dolaze s posla. Ma prava idila. Kako zivot moze biti lijep I harmonican. Maksimum maksimuma. Jer mi to zasluzujemo! Wou! I ni cenat manje. Jer to bi znacilo ici ispod svog maksimuma, ispod svoje vrijednosti. Da li bi se vi odmah preselili na tu razglednicu?

Ja ne bih. Ma koliko privlacna bila. A privlacna jest. Jako. Pogotovo, kada si umoran, iscrpljen, kad ti zivot stavlja kamenje na put, kada moras donosti teske odluke, svaka je kriva, a donijeti je moras.
Sto mi nedostaje? Nedostaje mi autenticnost. Nedostaje mi zivot. Zivot nije razglednica i to jos nacrtana tudom rukom. Nedostaje mi sloboda. Sloboda odluka. Pravih, krivih, mojih.

Teska je ta sloboda. Krvava, naporna, rekose i pjesnici i pisci i umjetnici i filozofi. I obicni ljudi. Mnogi od nas. Ali vrijedi svakog napora, svakog centa. Ona je okvir, koja iz nas cini ono sto jesmo ljudi. Misleci, osjecajuci, stvarajuci ljudi.

Ako jos nije jasno sto mislim sa okvirima i okovima, biti cu malo plakativnija.

Sto je idealni, sto je promaseni zivot? Sto je osrednji zivot? Sto je taj maksimum maksimuma? Okov truman showa. Ili nesto drugo?

Da li je zivot Cvijete (oprost cvijeta, u ime je visih ideala) i njene mame promasen zivot? Ili njen maksimum maksimuma?
Sto je Teslom?
Sa Mozartom, koji je bio i genij i tata? Sa Slavom Raskaj? Rosom Luxemburg?
Keith Haringom? Mojom bakom? Tvojom bakom?
Susjedom iza ugla? Uciteljicom tvog sina? Prodavacem u ducanu? Koliko nas je?
Svih nas koji se ne nalaze na razglednici Truman showa?

Da li su to minimumi minimuma? Osrednji zivoti? Promaseni zivoti?
Ili samo nasi zivoti? Fantasticni, autenticni, zivotni? Uokvireni, ne okovani.

Eto, to bi bilo to. Pateticno je, znam. To ja radi ravnoteze u svemiru.

[Joe]

strašno mi je nelagodno čitati kako ifigenija plastično opisuje čudo života i hormona, a sve sa ciljem da diskreditira manje "blagoslovljene" (novodnici jer se slažem sa seninim postom)

seni, odličan post, taman patetike

[cvijeta73]

wow seni, svaka čast, za post i za trud.

[pomikaki]

wow seni, svaka čast, za post i za trud.

što više reći

[Cubana]

wow seni, svaka čast, za post i za trud.

X

[moia]

seni opisala si čudesnost života. rekla sam još prije da mi je mućno postalo svračati na ovaj topic, ali drago mi je da ipak jesam, inače bi mi ovo tvoje konačno razmišljanje promaklo.

šteta što ovaj topic neće završiti tvojom misli, nego će se opet skrenut dalje u relativiziranje.

sama imam divan brak, čovjeka za poželjeti, predivno dijete, ali svejedno mi je došlo često plakat na neke riječi ovdje izreče u ime svih onih koji to nemaju i koji očito po nekim razmišljanjima spadaju u drugu klasu, i koji neće očito stajati u prvim redovima kada će bog dijelit poljubce. odvratno nešto.

samo ću reći još, bog sve vidi pa tako i vidi i srce i dušu koje se skriva iza ovozemaljskih riječi, osim toga nitko od nas ne zna koliko će trajati nečija sreća, da li ćemo i kada ćemo izgubiti muža (nesreća, bolest, preljub, slobodno nastavite niz..), dijete, krov nad glavom, hranu na stolu.

[cvijeta73]

seni opisala si čudesnost života. rekla sam još prije da mi je mućno postalo svračati na ovaj topic, ali drago mi je da ipak jesam, inače bi mi ovo tvoje konačno razmišljanje promaklo.

.

a šta ti je toliko mučno? čitati da drugi ljudi imaju drugačije stavove, drugačija razmišljanja, drugačije podloge i uvjerenja. koja su obrazlagali isto tako s trudom, kao i seni. pa, ako cijela regimenta učenih svećenika, kardinala, papa, proučava neka pitanja, i ako ta cijela regimenta kaže da kondom nije dobar, a draga ti, nema za te prvog reda. tako ti za sad bar stvari stoje, ko zna što će bit. što je gumica prema cijelom čistilištu kojeg su ukinuli?

[mujica]

seni, odličan post, taman patetike

Očito voliš patetiku u veeeeelikim dozama.

[Joe]

baš i ne volim patetiku, ali kao što seni reče, ovdje ju je koristila kao protutežu onoj drugoj, ifigenijinoj patetici, koja služi da se obrani svoj svjetonazor, uz poziv da ga svi drugi prihvate i odbace svoj, griješni.

a što si se ti tako ustreptao oko ifigenije? dirnulo te nešto u njenim postovima?

[mujica]

Sto je idealni, sto je promaseni zivot? Sto je osrednji zivot? Sto je taj maksimum maksimuma? Okov truman showa. Ili nesto drugo?

Da li je zivot Cvijete (oprost cvijeta, u ime je visih ideala) i njene mame promasen zivot? Ili njen maksimum maksimuma?

kaj je ovo?

zakaj se Cvjetu i njezinu mamu prikazuje kao nekakav egzotični egzemplar?

[moia]

baš i ne volim patetiku, ali kao što seni reče, ovdje ju je koristila kao protutežu onoj drugoj, ifigenijinoj patetici, koja služi da se obrani svoj svjetonazor, uz poziv da ga svi drugi prihvate i odbace svoj, griješni.

evo ti cvijeto odgovora...

[mujica]

što si se ti tako ustreptao oko ifigenije? dirnulo te nešto u njenim postovima?

Jer ona tumači svoje stajalište bez namjere nametanja istoga drugim ljudima.
A neki apriori smatraju da, samo zato što se radi o vjerskim stajalištima, ona nekome nešto nameće, ograničava i sudi drugima.
Medjutua, ako se malo pađljivije čitaju njezini postovi,onako, bez predrasuda, vidi se da ne osuđuje, ne nameće i ne ograničava nikoga.

(čak se i ne služi patetikom za postizanje efekta - uopće ne nalazim nikakvu patetiku u njezinim postovima)

[anica68]

http://dnevnik.hr/vijesti/hrvatska/i...i-se-boga.html

jesu li za vas ovo vjernici ?tako se nazivaju

[isvetica]

Seni

[mujica]

sama imam divan brak, čovjeka za poželjeti, predivno dijete, ali svejedno mi je došlo često plakat na neke riječi ovdje izreče u ime svih onih koji to nemaju i koji očito po nekim razmišljanjima spadaju u drugu klasu, i koji neće očito stajati u prvim redovima kada će bog dijelit poljubce. odvratno nešto.

samo ću reći još, bog sve vidi pa tako i vidi i srce i dušu koje se skriva iza ovozemaljskih riječi, osim toga nitko od nas ne zna koliko će trajati nečija sreća, da li ćemo i kada ćemo izgubiti muža (nesreća, bolest, preljub, slobodno nastavite niz..), dijete, krov nad glavom, hranu na stolu.

Kaj je ovo? Tko je ikada igdje napisao na ovom forumu da su ljudi koji nemaju takvu obitelj druga klasa? I da njih Bog manje voli?
Apsolutno nitko nigdje. Ne kužim čemu uopće ovo?
To je patetika kakvu treba izbjegavati, jer bole oči od čitanja tako nečega.

[Joe]

Jer ona tumači svoje stajalište bez namjere nametanja istoga drugim ljudima.
A neki apriori smatraju da, samo zato što se radi o vjerskim stajalištima, ona nekome nešto nameće, ograničava i sudi drugima.
Medjutua, ako se malo pađljivije čitaju njezini postovi,onako, bez predrasuda, vidi se da ne osuđuje, ne nameće i ne ograničava nikoga.

(čak se i ne služi patetikom za postizanje efekta - uopće ne nalazim nikakvu patetiku u njezinim postovima)

kako ne? čudo života, guranje djece među mamu i tatu, svetost sjedinjenja bez kondoma (puj, puj), ne bih rekla prijateljici "nemoj na MPO" nego bih se borila za zakon koji nikoga ne oštećuje (čitaj zabrana abortusa u sljedećem koraku)

očito ne čitamo na isti način. meni ifigenijini postovi ispod ponizne patine pršte predrasudama, ohološću i osudom.

[mujica]

I ja sam ih tako nekada doživljavao te nekoliko puta prigovorio.
Sad ih više ne doživljavam tako.

No, dobro. Ne moramo svi jednako misliti ni o tome.

[aleksandra70vanja]

joe, ljepota je u očima promatrača