KC i MPO

[mama courage]

cijelo društvo, posebice političari se trebaju osvijestiti da ono što propagira crkva nije prije svega nikakav ravnopravan ekvivalent onome što znanost svakodnevno otkriva. to što kc smatra da je rekao bog ili nije i da bi ovako ili onako trebalo biti ima samo važnost ne zbog jačine (suvislih) argumenata, nego jačine organizacije koja stoji iza tih argumenata. čak ni argument većine nije bitan, jer većina ljudi recimo vjeruje više u horoskope bilo da se radi o katolicima, vjernicima druge vjere ili nevjernicima.

taj autoritet treba preovladati. tko se tom autoritetu hoće povinuti - slobodno može, ali to sigurno ne može tj. ne smije biti država biti država. toliko tih samoproglašenih "istina" ima, počev od mormonske pa da na ne nabrajam dalje, kud bi došli kad bi svačije vjerovanje uzeli kao mjeru.

tako da, ne mora kc ništa činiti, ona čini ono svoje što već stoljećima čini i činit će to i dalje. vrijeme je da se društvo osvijesti.

i da, u duhu ove rasprave... bog ne postoji.

[pikula]

ravnopravan ekvivalent, najoptimalnije, ipso facto... Pupoljci moji svibanjski

[Joe]

ravnopravan ekvivalent, najoptimalnije, ipso facto... Pupoljci moji svibanjski

zar je ovo argument? pikulo, rekla si da flandersi nisu tvoj đir, ali suprotnost flandersu nikako nije svadljivost i izrugivanje. kad smo kod simpsonovih, diskurs ti je više u stilu eleanor abernathy.

---

inače, jako mi je zanimljiva ovo rasprava, meni osobno je korisna za kristalizaciju vlastitih stavova. puno sam odličnih argumenata pročitala. i zadrtih i arogantnih stavova, ali biram da me ovi drugi ne uzrujavaju. kako ono ide, opinions are like arseholes, everybody has one.

[pikula]

E vidite ovo što je dotakla Mala mimi i ina33 je meni zanimljivo. Naime kako napreduju istraživanja po pitanju toga zašto raste broj neplodnih parova, kako otkloniti uzroke te, uvjetno rečeno, epidemije? Naravno da svaka individualna situacija ima svoje uzroke i dijagnozu, ali mora se uspostaviti neki kronološki obrazac - što se to događa da dolazi do tako brojne pojave. To bi sigurno pomoglo u riješavanju barem djela problema koji će nastati u budućnosti.

[Mojca]

Neplodnost je dobrim dijelom i posljedica modernog života. Hrana, stres, zagađenost... samo oni najbanalniji... što crkva ne bi malo uprla po proizvođačima hrane, što ne bi progovorila protiv uzgoja monokultura, protiv korporacija koje prisiljavaju na 12 i više sati radni dan... e ne bi. Znamo zašto.

[pikula]

Pa da, ja isto mislim da bi to pitanje itekako trebalo otvoriti, jer ako nešto u okolnostima, uvjetima u kojima većina živi (ne govorim o osobnim zdravstvenim problemima) nije dobro za začeće, za reproduktivno zdravlje, vjerojatno je pitanje vremena kad više neće biti dobro niti za trudnoću, odnosno novorođenčad. Znam da to sad zvuči nategnuto, ali osjetljivost reprodukitvnog zdravlja žene i muškarca zapravo je sa razlogom vezana za osjetljivost i ranjivost beba i male djece. To su zapravo alarmantni podaci koji bi morali poticati ljude da se ujedine u riješavanju uzroka takve situacije prije nego ta veza postane očita kroz dalekosežne posljedice.

[Ifigenija]

Mene je uvijek u Bibliji čudilo ono iz Apokalipse - jao trudnicama i dojiljama u one dane.
A onda sam odjednom vidjela te trudnice i dojilje i zaključila da razumijem koje to jao može biti.
No dobro. Nek smo zdravi i živi, pa će sve biti nekako, valjda još nisu zadnja od zadnjih vremena...

[Mojca]

Nadam se da ste svjesne da "moderno vrijeme" nije jedini uzrok neplodnosti...

[pikula]

da jesam oba puta sam naglasila da govorim o trendu povećanja ne o pojedinačnim dijagnozama, koje mogu biti potpuno nevezane za ovaj trend

[Joe]

krasno je pričati o boljkama modernog doba i o zdravom životu, ali to je samo mazanje očiju javnosti. neplodni parovi u najboljim godinama nemaju vremena čekati da netko protumači bibliju i pronađe im rupu u zakonu starom nekoliko tisuća godina, i prilagođenom tom razdoblju.

[la_mama]

joe, a koje to doba nije imalo svoje boljke ?
i tko kaže da parovi npr. renesanse, srednjeg vijeka, ili antike, nisu imali probleme neplodnosti ?
ali ono što nisu imali su mediji, koji bi taj problem iznijeli u javnost.
i ne vjerujem da se o neplodnosti ikada tako otvoreno pričalo kao u današnjem dobu,
gdje je znanost omogućila da se određeni problemi koji uzrokuju neplodnost definiraju, i, ono što je najbitnije, liječe.

pročitala sam proglas pape na linku:
http://www.academiavita.org/index.ph...id=490&lang=en

... gdje se poziva na medicinska istraživanja koje crkva i podržava, ali ne i o kojim se medicinskim istraživanjima radi.
ustvari, ne nalazim konkretne mjere, odnosno vrste liječenja koja crkva podržava, a koja ne.

[Joe]

pišem u žurbi, pa ispadne haiku

sa modernim boljkama sam se referirala na temu koju inicijative tipa "i ja sam bio embrij" uvode u raspravu o MPO, a to je da je neplodnost rezultat modernog načina života, abortusa, nezdrave prehrane, nepijenja nekih čajeva ili što već. ako se želiš nasmijati, pročitaj ovo: http://forum.roda.hr/threads/72380-U...RODITELJA-quot

hoću reći, to se uvodi kao argument, a po meni je to samo skretanje s teme. vjerujem da je oduvijek postojalo liječenje neplodnosti, samo renesansne ili srednjovjekovne metode nisu bile učinkovite poput ovih modernih (sarkazam, ako nije dovoljno očito)

[mama courage]

a zašto bi nam (tj. medicini) bilo bitno znati koja bi papa istraživanja dozvolio ili ne?
na kraju, zašto ne bi (tj. medicina) poslušala nekog drugog vjerskog poglavara? kao što rekoh, primati transfuziju je također grijeh.

[Mali Mimi]

la mama nitko nije rekao da u prošlosti nije bilo neplodnosti ali ne u ovolikim mjerama koje su danas prisutne ( i mislim da nije bilo potrebno da netko o tome priča naglas pa da se vidi stanje, oni koji nisu imali djecu recimo u mom naselju mogli su se na prste prebrojati) a što će tek biti i to je pitanje koje bi nas sve trebalo početi interesirati.

[Mima]

Postoje li neki konkretni podaci, brojke o tom porastu neplodnosti, te u odnosu na koje vrijeme je došlo do tog porasta neplodnosti o kojemu se priča? Ili su sve te priče posljedica nekog subjektivnog osjećaja i doživljaja?

[Joe]

moram priznati da zaista ne znam ništa o porastu neplodnosti, pa ne mogu ništa o tome napisati. ali to je posebna tema. i ne razumijem na koji način porast neplodnosti utječe na stavove oko MPO, osim što u nekim postovima čitam podtekst koji kaže "sami su si krivi".

[stray_cat]

moram priznati da zaista ne znam ništa o porastu neplodnosti, pa ne mogu ništa o tome napisati. ali to je posebna tema. i ne razumijem na koji način porast neplodnosti utječe na stavove oko MPO, osim što u nekim postovima čitam podtekst koji kaže "sami su si krivi".

mislis ko sami su si krivi za naplodnost...??

ajoj ovo je prebolesno (ne prozivam tebe, samo me iskreno shockirala takva ideja)

[mama courage]

mislis ko sami su si krivi za naplodnost...??

ajoj ovo je prebolesno (ne prozivam tebe, samo me iskreno shockirala takva ideja)

Na žalost, premalo je riječi u javnosti i o uzrocima koji dovode do neplodnosti osoba. Dio uzroka leži i u osobnoj odgovornosti kao što je promiskuitetno ponašanje ili korištenje neprimjerenih kontracepcijskih sredstava.

video
(ako nemaš želudac poslušati cijeli video, poslušaj oko 6. minute)

"nećete nikad čuti obiteljske liječnike o uzročno-posljedičnoj vezi neurednog, promiskuitetnog i nemoralnog seksualnog ponašanja prije braka i plodnosti kasnije u braku..."

[Mali Mimi]

za mene ima poveznice jer mislim kako sam gore i rekla da će se stavovi Crkve vjerojatno početi mjenjati kad bude ne znam svaki 2. ili 3. par neplodan.
Mima naravno da nisu to moji subjektivni doživljaj čula sam to iz više izvora

[Mali Mimi]

Evo našla sam nešto i na rodinom portalu koga zanima može pročitati i cijeli tekst a cit. se odnosi samo na mušku neplodnost:

"Najčešći uzrok neplodnosti bračnog para danas je muška neplodnost. Dok je muška neplodnost 1980. godine bila uzrokom neplodnosti bračnog para u 20% slučajeva, danas se taj broj popeo na skoro 40%. Istraživanja zadnjih desetljeća pokazala su progresivan pad, kako ukupnog broja spermija u ejakulatu, tako i broja pokretnih i morfološki normalnih spermija."

[ivanas]

Svaki pojedinac i zajednica pojedinaca ima pravo na svoj stav i uvjerenja, ali zakone i propise trebaju donositi stručnjaci i znanstvenici koji naravno prate i potrebe svojih korisnika.

Nekako bi vjernicima mogao baš MPO biti dokaz postojanja više sile, jer su najbolju moguću medicinsku skrb i pomoć ljudske ruke u nastajanju tog dragocijenog života ipak neka viša sila odlučuje da li će nastati život ili ne iz tih stanica, a braniti znanosti i ljudskoj ruci da potpomažu tu višu silu, kako god ju tko zvao, mi je besmisleno čak i kad se probam staviti u kožu i razmišljanje nekog katoličkog vjernika.

[Ona koja nije pisala]

pa kad vojnici katolici ne ratuju nego sire mir
morala sam

[Ana i mamino zlato]

Meni kao jednoj sasvim običnoj mami koja može svoje dijete zagrliti je posve nepojmljivo da netko tko se svjesno odrekao bračne zajednice radi duhovnosti, može drugome braniti imati dijete ili osuđivati. Dijete je sreća koju mi koju smo roditelji, imamo, a MPO pacijenti toliko žele. Zašto im ne dati najbolji mogući način koji postoji da to i ostvare? Mislim da nikome drugome, smrznuti embriji nisu dragocjeniji nego njima.
P.S. u zdravstvenoj knjižici školskog djeteta postoji kućica u sistematskom pregledu: MPO postupak da / ne ??? Ružno i diskriminirajuće. A dokazano je da ta djeca nisu "različita", nisu "umjetna"

[pikula]

Vidim da je moje pitanje protumačeno kao zlonamjerno, ali evo ponavljam, zanima me stvarno od ljudi koji su u MPO, da li su naišli na neka znanstvena objašnjenja o uzrocima porasta neplodnosti?

[Mima]

Postoje li znanstveni dokazi o porastu neplodnosti?

[pikula]

Ne? Ok. Ja vjerujem kako mi vi upućeniji na tom polju kažete, alli vidim ima raznih teorija, ja sam to shvatila kao činjenicu.

[Mima]

Ja uopće nisam upućena na tom polju, i ne znam da li je neplodnost zaista u porastu.

[moia]

Ja uopće nisam upućena na tom polju, i ne znam da li je neplodnost zaista u porastu.

neplodnost jeste u porastu svugdje u svijetu, to više nije neka hit vijest.

razlozi neplodnosti kod muškaraca su u daleko većoj mjeri manje istraženi nego kod žena. hormonalni uzroci kod muškaraca su rijetki. što je točno uzrok, detaljnih i opsežnih studija nema, ali se navodi uz mums u pubertetskoj dobi razlozi MOGU biti povućeni testisi, operirani tumori, stres i štetnosti iz okoliša (dakle kada se navodi mogu umjesto jesu, radi se o tome da ništa od toga nije sa sigurnošću potvrđeno, ali postoje indicije).

u njemačkoj je na primjer prema nekim procjenama oko 15% parova neplodno. zadnjih godina se brojka povećava i to sa tendencijom rasta.

ali problem je jednako tako i što parovi sve kasnije dobijaju djecu, u sve poznijim godinama što je također poznati uzrok neplodnosti.

uzrok neplodnosti kod parova je daleko češće neplodnost muškarca, čak 47%.

ovo je samo u kratko, više o tome promjerice na ova dva linka tko razumije njemački.

http://http://www.medizin-aspekte.de...nnes_1912.html

http://www.shytobuy.de/fruchtbarkeit-informationen.html

[Mali Mimi]

Mima dala sam ti gore odgovor na tvoje pitanje ali očito nisi pročitala, mislim da koga zanima više o tome može iskopati dosta toga na internetu.
Pikula bila je jedna vrlo dobra emisja na TV-u prije god. do dve na tu temu baš smo je dosta komentirali na temi potpomognuta oplodnja ako nađem staviti ću ti link

[Mali Mimi]

http://forum.roda.hr/threads/51198-m...mentarac-hrt-1

[Mima]

Pročitala sam, ali to nije nikakav odgovor na moje pitanje. To je citat sa rodinog portala a ne nikakvo suvislo znanstveno istraživanje.

[Mali Mimi]

Pročitala sam, ali to nije nikakav odgovor na moje pitanje. To je citat sa rodinog portala a ne nikakvo suvislo znanstveno istraživanje.

Kao što rekoh koga zanima više o tome može slobodno potražiti na internetu ne znam da ti više kažem

[moia]

ne otvara se link, izgleda da ga nisam dobro stavila pa ponavljam.....

http://www.medizin-aspekte.de/2007/0...nnes_1912.html

[Ifigenija]

Ja sam pročitala jednu studiju o tome kako hormoni iz kontracepcijskih pilula kroz mokraću dospijevaju u okoliš i posredno ih svi konzumiramo, što može biti faktor koji narušava reproduktivno zdravlje...
http://www.mercatornet.com/articles/...cal_blind_spot
http://pubs.acs.org/doi/pdfplus/10.1021/es032570f
http://www.catholicnews.com/data/sto...ns/0803877.htm
Ja sam čvrstog uvjerenja, koje mi se čini samoevidentim, kako je pitanje plodnosti jedno jako osjetljivo i krucijalno pitanje za svih nas i da nema nijedne ozbiljne intervencije u plodnost (dakle u seksualnost), a koja neme eho efekt na sve oko sebe.
Štogod se igra obiteljskom zajednicom, ženskim tijelim i brakom igra se opasne igre koja nikako ne može donijeti neko šire dobro.
Možda može u nekoj situaciji bit okej, ali ako gledamo široku sliku - tada je samo očuvanje života, oprez s hormonima bilo koje vrste i zaštita obiteljske zajednice garancija da će na duge staze i za svih biti najbolje što može biti.
Ja sam svakako za MPO u obliku koji čuva svaki život involviran u procesu i za razvoj znanosti koji će pomoći ljudima da imaju dijete, ali bojim se da nijedan MPO ne može poništiti činjenicu kako ljudsko tijelo ima svoje zakonitosti, vijek trajanja i sve ostale parametre koje i znanost i medicina i politika trebaju čuvati.
Mislim da Crkva ne govori toliko o MPO, o plodnosti i kontracepciji iz neke posebne političke agende, koliko zbog činjenice da se na život sam počelo gledati proizvoljno na gumbiće,

Ajmo svi pit kontraceptive, pa onda imat neplodne muškarce i sanirat to od čovjeka do čovjeka... ima svakako dio prirodnih poteškoća, i znanost mora ići dalje, ali ima i društvene odgovornosti i zdravog razuma i zdravlja društva za koje se netko mora zauzeti.

Nije samo stvar u oralnim kontraceptivima, nego i o toksinima, o načinu života, o pohlepi.

Kad se par susretne s neplodnosti, ja vjerujem da im je odjednom jako jasno kako je dijete blagoslov i dar i išli bi na kraj svijeta po dijete. I ja se slažem. Ali zašto ugurat ljude u poteškoću, pa ih onda u labosu vaditi s promjenjivim učinkom i moralnim dvojbama oko kojih se lome koplja?

Nema igre s prirodom koja ide čovjeku u korist.

[mare41]

Kad se par susretne s neplodnosti, ja vjerujem da im je odjednom jako jasno kako je dijete blagoslov i dar i išli bi na kraj svijeta po dijete. I ja se slažem. Ali zašto ugurat ljude u poteškoću, pa ih onda u labosu vaditi s promjenjivim učinkom i moralnim dvojbama oko kojih se lome koplja?

sit gladnom ne vjeruje, zdrav bolesnome...ne trebate susosjećati jer razumijeti ne možete, al ne vrijeđajte...
ajmo prestat liječit sve bolesti koje su u poraste uzrokovane zagađenjem i stresom

[Mojca]

sit gladnom ne vjeruje, zdrav bolesnome...ne trebate susosjećati jer razumijeti ne možete, al ne vrijeđajte...
ajmo prestat liječit sve bolesti koje su u poraste uzrokovane zagađenjem i stresom

X.

[Ifigenija]

sit gladnom ne vjeruje, zdrav bolesnome...ne trebate susosjećati jer razumijeti ne možete, al ne vrijeđajte...
ajmo prestat liječit sve bolesti koje su u poraste uzrokovane zagađenjem i stresom

Ne, krivo si me shvatila!
Ja nisam protiv MPO. Nadam se da ćete svi dobiti dijete!

[Beti3]

stray_cat što li si ti to pročitala u isvetičinom postu?

Ja čitam i čitam, ali meni tu nema ništa za zgražanje. Nije to nikakvo zadiranje u privatnost. Ti si nešto krivo pokopčala.

Uostalom ja sam navela gore link na kojem dvije cure svojim imenima i prezimenima govore o sebi kao djeci začetoj MPO. (One su punoljetne.)

Tu na forumu se priča itekako o intimnostima dječjih života i zašto ne bi netko, ako želi, napisao i da li je djetetu rekao ili ne o MPO.

[moia]

ja ne vidim pak u stray-inom postu nikakvu negativnu reakciju na post isvetice, već komentar na općenito stanje...

[Beti3]

p.s.

postoji nesto sto se zove privatnost. a postoji i ljudi koji nemaju osjecaj (ili ih boli briga) za pravo na privatnost. kuzim da je vrijeme big brothera i blogova i da dio ljudi trazi paznju po svaku cijenu ali djeca trebaju biti zasticena od smetlarenja po njihovoj privatnosti

ne mogu se nazgrazati

pismeniji i spretniji.... to se zove rovanje po tudjim zivotima

fuj

ja ne vidim pak u stray-inom postu nikakvu negativnu reakciju na post isvetice, već komentar na općenito stanje...

Trebam li ovo komentirati?

[moia]

Ifgenija, igra s prirodom je i hrana koju jedemo zar ne, a od nečeg čovjek mora živjeti, pogotvo onaj koji nema love kupovati 100% provjereno...

osjećam li ja to u tvom postu - sami su si krivi - što je već netko ovdje primjetio, ili mi se samo čini...

[Ifigenija]

Ifgenija, igra s prirodom je i hrana koju jedemo zar ne, a od nečeg čovjek mora živjeti, pogotvo onaj koji nema love kupovati 100% provjereno...

osjećam li ja to u tvom postu - sami su si krivi - što je već netko ovdje primjetio, ili mi se samo čini...

Čini ti se. Ne može par biti odgovoran zbog unosa hormona i toksina iz okoliša.

[Cubana]

Čini ti se. Ne može par biti odgovoran zbog unosa hormona i toksina iz okoliša.

Al su eto krivi oni koji koriste hormonsku kontracepciju.

[Ifigenija]

Al su eto krivi oni koji koriste hormonsku kontracepciju.

Da Crkva misli da je netko kriv, stavila bi ga pred sud, makar svoj Crkveni, makar Katolike....

Sve je to kompleksnije od krivnje.

[mujica]

hvala na pojašnjenju, Ifi.
(očito se krećemu finom društvu, kad još nitko koga poznam nije bio na tom sudu.)

Mi smatramo...

samo bih komentirao ovaj dio.
Crkva se sastoji od svih vjernika, zar ne?
A ima i katolika koji drukčije razmišljaju.
Tako da, kad kažeš "mi smatramo", misliš vjerojatno na sebe i službeni Aauk Crkve, jer vidim da si u potpunosti u skladu s Naukom Crkve.
Ali ako je katolička Crkva u cjelini, sačinjena od svih vjernika, teškoje reći da Crkva kao skup svih vjernika to smatra.
Drugim riječima, malo je vjernika poput tebe, ako ih uopće ima.
Ali prema definiciji Crkve, i ti su vjernici također vjernici, pa je preoptimistično napisati da nešto što ti smatraš, smatrajui drugi katolici. Baš preoptimistično

[Mojca]

Aha, evo vidiš, ja sam godinama bila na hormonskoj kontracepciji, uspijela iz prve. Moja frendica nikad nije nikakav ljek jači od aspirina pogledala, prošla 7 postupaka bez rezultata.

[mama courage]

Aha, evo vidiš, ja sam godinama bila na hormonskoj kontracepciji, uspijela iz prve.

identično. nakon rođenja sam iz nekih zdravstvenih (ne kontracepcijskih) razloga uzimala (opet) pilule. poznanici su nakon spontanog rekli da uzima 3 mj pilule da joj se hormoni i endometrij srede, prije nego što bude ponovno htjela biti trudna.

zar treba čuditi koliko se na ovom topicu raspravlja baš o tom jednom navodnom uzročniku neplodnosti, a ne o drugim toksinima.

Štogod se igra obiteljskom zajednicom, ženskim tijelim i brakom igra se opasne igre koja nikako ne može donijeti neko šire dobro.

šta brak ima veze sa neplodnošću? i gdje su ti muška tijela?

[Ifigenija]

i gdje su ti muška tijela?

Jedno imam, spava.

[Mojca]

Jedno imam, spava.

Pridruži mu se... bit će ti ugodnije.

(Krasan ti je odgovor.)

[mujica]

ja stvarno ne znam smanjuje li korištenje hormonskih kontraceptiva plodnost (kasnije kada se poželi imati dijete).
Ali kada bi korištenje hormonskih kontraceptiva doista ugrožavalo plodnost i smanjivalo mogućnost trudnoće kasnije, te ako bi osoba to dobro znala i unatoč tome uzimala hormonske kontraceptive - sami su svjesno doprinijeli svojoj neplodnosti.
To ne znači da su "krivi". Niti ne znači da ih ne treba liječiti jer su "si sami krivi". Ali, dam treba priznati da su svjesno preuzeli rizik.


Kao kad pušač oboli od raka pluća. Nije kriv, jer obolijevaju i nepušaći, a ima i pušaća koji nikad ne obole. I naravno da mu nitkoneće odbiti liječenje jer "si je sam kriv". Ali, svaki će mu doktor reći da je tome sam doprinio i da je svjesno preuzeo rizik svojim pušenjem. I to bez imalo uvijanja i uljepšavanja.

Zakaj bi sad tu trebalibiti uvijeni i sve govorili u rukavicama? --- ako je doista istina da hormonska kontracepcija povećava rizik za neplodnost i to znaju osobe koje ju koriste ---

Ali, činjenica je da spolne bolesti, npr. kronična upala uzrokovana klamidijom povećavaju rizik za neplodnost. Zakaj to ne bi jasno i glasno rekli?
Opet - to ne znači da su te žene "krive" što imaju začepljene jajovode i da ih ne treba liječiti. Ali, bilo bi glupo to prešućivati.

Inaće, homoseksualni parovi baš ne mogu imati vlastitu djecu. Nikako. I glupo je ne reći jasno i glasno: "Ne možete zatrudniti i imati dijete, jer ste istog spola!!!!!!!!".