vidim da si fino pokusala zakukuljiti nerodjeno dijete. samo tu nismo istog misljenja. ta tzv. sloboda tj pravo nerodjenog djeteta ipso facto iskljucuje slobodu tj pravo zene.pikula prvotno napisa
 |
|||
|
|
|||
vidim da si fino pokusala zakukuljiti nerodjeno dijete. samo tu nismo istog misljenja. ta tzv. sloboda tj pravo nerodjenog djeteta ipso facto iskljucuje slobodu tj pravo zene.
Ja, recimo, uopće ne kontam zašto bi zakon o MPO trebao ići u javnu raspravu.
Zašto bi svatko tko misli da je kompetentan, ili uopće to ne misli, nego samo ima, eto, neki stav, trebao javno izreći svoje mišljenje i tim mišljenjem utjecao na donošenje tako specifičnog zakona?
Ma da, o zakonima trebaju raspravljati samo interesne skupine. Bez obzira o kojima.
a zar nije poprilično bedasto, zločesto ili kako god to nazvali, nama koje smo uspjele ostati trudne i roditi djecu isčuđavati se nad željama drugih osoba za potomstvom? kao da smo svi mi rodile pa i posvojile zato baš jer eto nismo mislile na sebe i na svoje želje?jer nismo osjetile želju da budemo roditelji? i zašto tu želju ne možemo poštovati kod drugih osoba, koliko god te druge osobe ispadale iz društvenog normativa, bilo da smo hrvati/srbi/romi/židovi/crnci/bijelci/vjernici/ateistiagnostici il što već/homoseksualci/transseksualci/sa pp/mali/veliki/neuki/siromašni itd.
zašto vadiš moju rećenicu iz konteksta...time se mislila na žene koje nemaju problema s plodnošću ali eto ne mogu naći odgovarajućeg partnera pa bi išle u "banku sperme" (ružna riječ.)
Svojim glasnim razmišljanjem htjela sam samo biti sarkastićna i u stvari reći neke stvari koje možda zvuće glupo ali su moguće.
Ako se ženama koje nisu u braku odobri "umjetna" to se neće odnositi samo na one žene koje ne mogu začeti nego i one koje mogu. Zašto mislite da takvih neće biti?i podaci o ocu biti točni?
Ne kužim zašto mislite da ružno govorim ako u ovom današnjem svijetu sumnjam na takvo nešto?
Mene zanimaju konkretne stvari a ne "uljepšana stvarnost na papiru" a u teoriji sasvim 15 (sjetimo se samo velikog i cijenjenog Asima Kurjaka)
Zašto mislite da neće tamo dolaziti razne žene, možda i "psihički bolesne" koje inače ne bi mogle nači partnera i ostati trudne?
Zašto mislite da će tamo biti sve ispitano, pošteno i čisto, ako znamo da se sve radi za lovu i da inače u našoj Državi ima muljancije na svim razinama-zašto mislite da će u tim bankama sperme sv
I molim da se uzme u obzir da ja nikad nisam rekla ništa protiv MPO, niti ljudi koji idu na MPO, jer apsolutno razumijem da u takvoj situaciji ljudi možda ni ne razmišljaju o nekim stvarima o kojima razmišlajamo mi koji nemamo takvih problema i da drugačije gledamo na stvari..i nikad neznamo kako bi mi reagirali da smo u njihovoj koži....
.ali ja ipak postavljam pitanja jer me zanima s znastvenog stajališta i ne vidim da time ikoga osuđujem..hvala BigBlue i ostalima koji su mi malo objasnili neke stvari
možete se vi smijati ali takve stvari su vrlo moguće...ima svakavih ljudi (i ako sam bila sarkastična na "vjernički račun")ne znam kako vas, al mene je skroz razveselila ova ivanina trudna djevica
Mislim da su nam dovoljni primjeri iz Amerike i drugih zemalja di postoje takve klinike,kaj se tamo sve događa-nije sve tako bajno,krasno i pošteno...dobro znamo da na Svijetu ništa nije bajno
moia, ti si gadno zabrijala. Ronin si napala bez ikakvog temelja i razloga, a moj si post očito samo polovično pročitala. a ovo "pravi vjernik"
(btw Ronin, znam da ti je srce ko kuća i da si uz nas, a razumijem i reakcije na postove koji su potakli ovu temu na ovom topicu)
stvarno ne znam gdje si ti to iščitala da "s jedne strane ne zamjeram ništa Crkvi, a s druge želim da se dopusti MPO". ja sam napisala da me stav Crkve ne čudi i ne vrijeđa, a razlog tome je što mi je taj stav odavno poznat i drugačiji nisam ni očekivala - svatko ima pravo na svoj stav i njegovo iznošenje dok god njime ne ugnjetava i ne uskraćuje drugima prava (a čini mi se da je ono što si predložila da bi Ronin kao "pravi vjernik" trebala učiniti baš bilo ugnjetavanje). druga je stvar ako taj stav utječe na donošenje svjetovnih zakona. i mislim da sam jasno dala do znanja pod čijim okriljem rade stanovite udruge i inicijative.
rasprave ovdje su već stvarno postale zabavne, žalosno samo što se radi o ozbiljnoj stvari.
kad ste se već uhvatile samo za ovo - pravi vjernik - u mom postu (kako se neumjesno seciraju postovi i svedu na jednu riječ totalno ignoriravši čitav kontekst) neka mi molim netko onda objasni što je to uopće pravi vjernik, ne statistički naravno.
a što se tiče krivog iščitavanja tvog posta, evo čitam ga ponovno već treći put i pitam se tko je ovdje lud a tko zbunjen. ali samo malo citirat ću ti to, pa mi reci da u prvoj rečenici ne govoriš da ništa ne zamjeraš crkvi, a ostalom postu jesi za MPO.
evo citiram ponovno i koliko ja znam čitati hrvatski u čitavom postu ti jesi za MPO ili ja fakat ne znam čitati? dok u jednom trenutku govoriš kako te stavovoi crkve niti čude niti vrijeđaju.i ja moram naglasiti da me stavovi Crkve niti čude niti vrijeđaju i nemam ništa protiv da ih iznosi i na taj način pokušava utjecati na vjernike - Crkva je oduvijek bila troma institucija kojoj treba jaaako puno vremena da prihvati neke stvari. ono što mene, kao vjernika, vrijeđa i boli je konstantno iznošenje poluistina i neistina, kako od strane Crkve, tako i od određenih udruga i inicijativa koje djeluju pod njezinim okriljem. npr., neki je dan neki svećenik (nisam zapamtila ime) na RTL danas izjavio kako djeca rođena nakon postupka MPO i iz prethodno zamrznutih embrija češće obolijevaju i imaju određene zdravstvene probleme (tako nešto). to je nedavno napisala i jedna forumašica koja i sad sudjeluje u ovoj raspravi. neću čak ni pokušati ublažiti odgovor na to već ću samo reći da je to grozna i podla LAŽ! sve recentne studije na tu temu pokazale su da su to potpune besmislice, a i naš je priznati pedijatar, dr. Stanojević, nedavno održao predavanje koje to i potvrđuje. ivana, ti stalno spominješ znanstvenike - nema tog znanstvenika koji je iole upućen u ovu temu i problematiku koji bi takvo što rekao, ali to nije spriječilo crkvene redove da šire takvu strašnu neistinu.
nadalje, te udruge i inicijative doslovno iskaču iz paštete i na svakom koraku viču o "zamrznutoj djeci" pritom prikazujući slike fetusa koji se već prekonekoliko tjedana razvijaju u majčinoj maternici - znači ohoho nakon implantacije. i naravno da onda ljudi koji su apsolutno neinformirani i needucirani o MPO dobivaju sasvim pogrešnu sliku o MPO.
njihove riječi, laži nisu potkrijepljene niti riječima znanstvenika niti imaju veze s riječima Boga. to su samo ljudi koji na ovakav način sakupljaju političke bodove, a svojim lažima među neinformiranim pukom izazivaju zgražanje i osuđivanje neplodnih parova što u konačnici rezultira time da, pod okriljem pravednosti i vjere, za nama viču da smo životinje
iz tih razloga, iako sam vjernik, sve više imam problema s KC. s Bogom problema nemam i, kako je jedna moja suborka rekla, znam da je bio sa mnom tamo na onom stolu
a dole niže još govoriš kako za vama viču životinje.
ovakvi stavovi mi uopće nemaju smisla i kontradiktoni su mi. i kao što sam napisala jedna stvar je vjera u Boga, a sasvim druga u crkvu, a zašto već sam gore par postova više objasnila zašto.
inače nisam te u prijašnjem postu napala, baš naprotiv, samo što mi taj tvoj stav nije jasan.
Posljednje uređivanje od moia : 24.04.2012. at 07:38
Možemo razgovarati i o ovome drugom dijelu rečenice (kao i o tome što je to ružno u banci sperme), ali hrvatski zakon u niti jednom trenutku nije predvidio mogućnost single ženama na donaciju ako ne boluju od neplodnosti, pa to stvarno ovdje nije u pitanju.
Zanima me smatraš li žene psihički bolesnima jer odlaze u banku sperme, ili se bojiš da bi psihički bolesnici imali djecu?
Stvarnost je draga moja da u ovoj državi šira javnost šuti, znanstvenike i liječnike se ne pita i ne cijeni, jer o njihovim sudbinama odlučuju ljudi koji bi najradije vrijeme vratili za barem tristotinjak godina. Roditelji i dalje tužno gledaju praznu kolijevku gurnutu u kut sobe dok ih se naziva ubojicama svoje djece, egoistima koji iz objesti drže djecu po raznim frižiderima. I čekaju "čudo" - pravo na optimalno liječenje.
Na njihovoj se grbači grade političke i ine karijere, na njihovoj se čežnji ubiru kamate za kredite kojima plaćaju liječenje u inozemstvu, na njihovoj tuzi raste gnjev onih koji su se svjesno odrekli djece i medicinski pomognutu oplodnju posprdno nazivaju umjetnom.
Živimo u društvu koje misli da je više u pravu ako glasnije viče. Mi šutimo jer je sa svakom izgovorenom riječi otvaramo i svoju dušu. I znamo kad ovi urlajući glasovi utihnu, nama će ostati samo praznina.
Vama koji niste u MPO vodama možemo dati samo jednu, jedinu neprocijenjivu stvar – znanje, da odlučite sami za sebe.
@moia: frka je mpo pacijentica; mislim da je htjela reći kako je uspjela napraviti distinkciju između vjere i crkve, ali sam sigurna da će ti se i sama javiti
Ja ne razumijem taj terminalno neprijateljski ton. Nisam ništa zakukuljila. Raspravljamo. Napisala sam do kuda se slažem i dodala svoje. Ja nemam ništa protiv toga da se netko apriori odluči ne slagati s ičim što netko drugi napiše, ali to onda nije razgovor.
Prema mojim uvjerenjima svi ljudi na neki način ovise jedni o drugima i ta polja slobode se u pravilu preklapaju i tu se povodima raznim hijerarhijama pravednosti, prvenstva kako bismo nadvladali okrutnu logiku tko jači taj kači, zato je potrebno mnogo ljubavi i mudrosti u u uspostavljanju tih granica, slažem se kod odnosa majka nerođeno dijete te su slobode pogotovo pravo na život gotovo u potpunosti preklopljene i za to ja mislim da pravo majke na izbor dolazi isključivo kronološki prije začeća( a dječje nakon 18.godine) Inače su majka i nerođeno dijete suprotstavljeni akteri u čijem sukobu pobjeđuje jači i veći. Iz te se logike mora izmaknuti jer je to samo nsatavka ideologije o borbi spolova, borbi klasa koje uvijek vode u totalitarne ideologije. Tu svačija savjest bez obzira na (ne)vjersko opredjeljenje mora odmah paliti alarm u zaštitu onog slabijeg, koji se ne može braniti. Ne vjerujem u svijet podjeljen na spolove, rodove, nacije, rase- vjerujem da su svi ljudi, ljudi i da je osnovno međuljudsko osjećanje ljubavi ono koje je upisano u majčinstvu, očinstvu, bratstvu, sestrinstvu i mislim da zato može preživjeti čovjek bez svoje obitelji, bez svoje djece, bez svoje braće, lošiejg zdravlja, star, umoran, siromašan dokle god ideja obitelji živi u srcima i svijesti ljudi. Kad bi izrelativizirali, a zatim i zatrli samu idjeu te primarne ljubavi više niti jedna obitelj na svijetu ne bi imalo razlog za postojanje, a time niti čovjek, kao takav, bez obzira, na rod, spol ili kronološku dob.
sori na tipfelerima
Kad ne bismo voljeli svoju djecu, pa i nerođenu, kako bismo tek mogli voljeti i moliti za one koji su nas uvrijedili, napali citiram Philip Yancey iz Zašto je milost tako čudesna: "Boreći sa zapovijedi "Ljubi svoje neprijatelje" tijekom progona od nacističke Njemačke Dietrich Bonhoeffer (...) je napisao:"Kroz medij molitve približavamo se svom neprijatelju, stojimo na njegovoj strani i zagovraramo ga kod Boga. Isus ne obećaje da nas oni neće proganjati ako ih blagoslivljamo i činimo im dobro. Svakako hoće. No, čaki niti to nas ne može povrijediti ili savladati, sve dok za njih molimo...Pobjeđujemo za njih jer oni sami to ne mogu učiniti" Kršćanski je željeti dobro čak i onima koji nama ne čine dobro svojim odabirom, kako bismo mogli ne željeti učiniti dobro djetetu koje čak i da nam čini loše svojim životom u našoj utrobi to nije samo odabralo?
Inače Yancey u ovoj genijalnoj knjizi otkriva samo dno u krizi vjere i Crkve u području milosti... Ova knjiga je izvrsna dijagnoza i još bolji putokaz... kaže za nju Fra Ivo Marković, na koricama knjige, izdušno je preporučam svakome tko je u krizi vjere, u dvojbi, tko se udaljuje bilo od svoje vjere, bilo od Crkve. Knjiga je duhovita, intelektualno i duhovno izazovna, ali se lako čita.
ne mislimo, samo za razliku od tebe ne vidimo ništa sporno u tome.
ako nije neplodna ta ista žena može leći u krevet sa neznancem kojeg nikad više neće vidjeti u životu niti će znati bilo kakve podatke o njemu.
naravno da će dolaziti. i u čemu je problem?Zašto mislite da neće tamo dolaziti razne žene, možda i "psihički bolesne" koje inače ne bi mogle nači partnera i ostati trudne?
ne znam koje (pravne) uvjete žena mora zadovoljiti da bi koristila banku sperme, možda postoje slične odredbe kao i kod posvajanja. tako da bi donekle to bio odgovor na tvoje pitanje. istovremeno, ako se ne varam, možda u tu banku sperme njen suprug može pohraniti svoju spermu prije recimo njegove kemoterapije/odlaska u rat ili sl. pa ona uvijek može doći po to (neovisno o psihičkom stanju).
i psihički bolesna žena može zatrudniti (prirodno), pa joj ne možemo zabraniti da to ne učini. osim ako ne predlažeš sterilizaciju takvih žena???
nitko ne misli da će tamo biti sve savršeno i da neće (vremenom) biti pogrešaka, pa možda i nekih kaznenih (ne)djela. no, ako ti je to razlog za ne otvaranje banke sperme, onda bi sve zdravstvene ustanove u hr mogle zatvoriti, jer u svima njima se znaju potkrasti i teške (ljudske) greške, znaju biti loše opremljene, u derutnom stanu, zna biti korupcije, pa i svačeg ružneg. po toj logici možemo zatvoriti i sve škole, i bilo kakve javne ustanove. pa i crkvi bi se slobodno mogla zamandaliti vrata.Zašto mislite da će tamo biti sve ispitano, pošteno i čisto, ako znamo da se sve radi za lovu i da inače u našoj Državi ima muljancije na svim razinama-zašto mislite da će u tim bankama sperme sv
nije mi potpuno jasno na što misliš. molim te mi pojasni. ako sam dobro shvatila žena (s napunjenih 18.god.) ima pravo na svoj stav, svoj izbor, svoje biće, tijelo i svoju sudbinu do trenutka začeća /u njoj/? od tog trenutka ona kao živo biće, kao osoba, svi njeni identitet (želje i nadanja) prestaje postojati - i ona se svodi samo na ljušturu tj. "živi inkubator" embriju koji je u njoj začet? embrij koji može ali ne mora se razviti (kao što je BB gore objasnila).pravo na život gotovo u potpunosti preklopljene i za to ja mislim da pravo majke na izbor dolazi isključivo kronološki prije začeća( a dječje nakon 18.godine
nije to tako jednostavno crno-bijelo kako bi ti (i ne samo ti) nam tu htjela predočiti. da jest, ne bi upravo ta tema bila jedna od najdiskutiranijih.Inače su majka i nerođeno dijete suprotstavljeni akteri u čijem sukobu pobjeđuje jači i veći. Tu svačija savjest bez obzira na (ne)vjersko opredjeljenje mora odmah paliti alarm u zaštitu onog slabijeg, koji se ne može braniti.
prije svega nerođenom djetetu daješ odlike koje on (po meni) još nema da bi ga "suprotstavila" pravima majke tj. žene. drugo, ako i idemo od premise koju zastupaš i prava kojeg iz te premise izvodiš to ipso facto ne znači njegovu "zaštitu". barem ne apsolutnu.
ti ideš od premise da je obitelj (pretpostavljam heteroseksualna?) alfa i omega svega. ja ne idem od te pretpostavke, pa je potpuno jasno da teško da ćemo biti suglasne. nisam sociolog po struci, ali ovako kao laik mislim da ta priča o primarnoj ljubavi zvuči prilično naivno. obitelji su nastajale i postojale, pa i sam brak iz potpuno drugih razloga, najmanje je tu bilo ljubavi u pitanju.Kad bi izrelativizirali, a zatim i zatrli samu idjeu te primarne ljubavi više niti jedna obitelj na svijetu ne bi imalo razlog za postojanje, a time niti čovjek, kao takav, bez obzira, na rod, spol ili kronološku dob.
To je zapravo elementarna razlika. Ja vjerujem u ljubav, u Boga koji je ljubav i ljude koji jesu grešni, ali koji su pozvani da ljube sebe i svoje bližnje (i daljnje također
Ne ne mislim da je žena žrtva svojeg majčinstva, ništa više nego što je pilot žrtva svojeg pilotiranja, otac svojeg očinstva, znanstvenik svoje znanstvenog poziva itd Svaki pravi poziv gradi se odricanjem i određuje čovjekovu sudbinu, ali tome predhodi odluka o predavanju o posvećivanju svojeg života određenom cilju i svrsi.
Djeca se ne mogu iznijeti u inkubaturu ni u nikakvoj ljušturi, djeca se mogu iznijeti samo pod živim srcem
Posljednje uređivanje od pikula : 24.04.2012. at 19:42
MC, ja ne znam kako ti, ali ja i sjemenku poštujem kao život, čim je zasijem u vrt, svako jutro je obilazim, gledam, razgrćem zemlju da vidim jel proklijalo, i radujem se kao dijete svakom listiću. Ne radim razliku između ljudskog sjemena i biljnog. Poštujem život, i znam da ako je zasijan grašak - da će tu niknuti grašak, a ako je posijan čovjek - da će niknuti čovjek.
ifigenija da je to tako ja bih već puno puta bila majka a nažalost nisam jer ipak ne daje svako sjeme čovjeka. Kod neplodnih parova puno je takvih sjemena
Znam Mali Mimi
Ma uopće ne ide komentar neplodnim parovima, nego MC iznosi to okrutno mišljenje kako majka ima pravo raspolagati začetim djetetom po svojoj volji...
Ja razumijem odakle dolazi potreba da se brani pravo na pobačaj i izbor i tako - ima toliko žena, zemalja, sudbina u kojima je žensko tijelo i plodnost jezivo zloupotrijebljena, i ne mogu reći ništa nego da duboko suosjećam i žao mi je. Ali, ma koliko praštanje ima Bog za žene koje su napravile pobačaj, i za sve nas grešnike, to nije i ne može biti u redu, ne može i nije dobro i u konačnici ne donosi nikakve dobre plodove.
točno, različite smo. u mojoj ljubavi nema granica, nema uvjeta, nema kazne i kamenovanja, nema prozivanja i bremena grešnosti, nema žrtvovanja bilo čijeg čeljadeta.To je zapravo elementarna razlika. Ja vjerujem u ljubav, u Boga koji je ljubav i ljude koji jesu grešni, ali koji su pozvani da ljube sebe i svoje bližnje (i daljnje također
i kad sam već mislila da neću naći ništa s čim sam suglasna, ti me podari ovom rečenicom. točno. svatko ima pravo odlučiti. pa i žena hoće li biti majka. ako ne želi biti majka, ima pravo to i ne biti.
ti stvarno misliš da ovaj znakićDjeca se ne mogu iznijeti u inkubaturu ni u nikakvoj ljušturi, djeca se mogu iznijeti samo pod živim srcem
toliko poštuješ taj grašak da ga onda smažeš za ručak?
možeš ti poštovati što god hoćeš, ali još uvijek majčica zemlja odlučuje hoće li sjemenki dozvoliti da proklija ili ne.
može li ikako bez ovih patetičnih usporedbi? eto, da ne bude da se bojim odgovora, ali moram reći da radim razliku između ljudskog i biljnog sjemena, kao između čovjeka i graška. u slučaju nezgode prije ću spasiti ljudsko čeljade nego vreću graška i prije ću žrtvovati ljudsko sjeme nego rođeno dijete.
a, jesam okrutno stvorenje.
mišljenja sam da žena/muškarac ima pravo raspolagati svojim tijelom. ili ti smatraš da nema pravo?
što uopće znači "pravo na život"?!?
podrazumijeva li pravo na život i pravo na korištenje tuđeg tijela (dijela tijela) pa i tuđeg života da bi se živjelo? postoji li zapovijed da u slučaju životne potrebe (recimo neka osoba ima bolestan bubreg) ta osoba može zahtijevati od druge da joj bubreg pokloni ili da joj pruži na bilo koji način pomoć koja bi nju održala na životu (recimo nekakva "prirodna" dijaliza gdje su dva tijela spojena preko kanalića i vrši se čišćenje na taj način)? postoji li takva zakonska i/li moralna obaveza? znači li "trebati nešto" ipso facto "imati pravo na to"?
i što ako taj život ugrožava život druge osobe? koje su sve mogućnosti djelovanja u takvim slučajevima? između dva "života" koja su ugrožena, koji se mora tj. smije izabrati?
upravo si lijepo skrenula pozornost na ženu i žensko tijelo i potlačenost i zloupotrebu, ajmo se prvo skoncentrirati na žive, a onda na one koji to tek trebaju biti.Ja razumijem odakle dolazi potreba da se brani pravo na pobačaj i izbor i tako - ima toliko žena, zemalja, sudbina u kojima je žensko tijelo i plodnost jezivo zloupotrijebljena, i ne mogu reći ništa nego da duboko suosjećam i žao mi je. Ali, ma koliko praštanje ima Bog za žene koje su napravile pobačaj, i za sve nas grešnike, to nije i ne može biti u redu, ne može i nije dobro i u konačnici ne donosi nikakve dobre plodove.
Posljednje uređivanje od mama courage : 25.04.2012. at 03:16
Vjernice svih denominacija smatraju kako je abortus - žrtvovanje djeteta u interesu nekih drugih potreba, želja, okolnosti. Uvijek ima žrtve... sve možemo dokazati ako zanemarimo tu komponentu, kao da je moguć život bez žrtve, ali nije. Ona može biti u interesu ovoga ili onoga, više ili manje vidljiva, ali ili majka žrtvuje svoje vrijeme, zdravlje, ljubav, život za dijete, ili dijete za majčinu slobodu (ako je već začeto...).
Ništa više ili manje nego tvoj patronizirajuće šaljivi ton i prezir prema patetici (u ostatku posta). Ali eto k'o što dobro reče, različite smo. Ostavimo ukuse i sitlske afinitete u domeni autorske slobode, ako se slažeš ;? Ako ne , evo : Pathos se često koristio u antičkoj retorici kad se govorilo o značajnim i uzvišenim temema (zapravo sve donedavno u ljudskoj povijesti je pathos uživao legitimnost u javnom diskursu ), a naravno bio je osnova između ostalog i tragedije odnosno dramskog pisma. S obzirom da je pravo na život elementarno ljudsko pravo i stoga sa sobom zasluženo nosi određeni emotivni naboj pa idramu u slučaj uda se to pravo niječe smatram da je određena doza patetike stilski primjerena i potrebna. I ništa se ne postiže razlaganje metafore i poredbe do apsurda. Naime one uživaju taj privilegij u stilistici da dodaju prvom pojmu značanje dodanog pojma koje nije imanentno značenskom polju osnovnog pojma, ali ga ne poništavaju. Znači u poredbi s graškom svima je apsolutno jasna namjera, a to nije da je čovjek jednako grašak.ti stvarno misliš da ovaj znakić
Vidiš dolazimo to sve finijih nijsansi razlika
Da slažem ose samo što ja misilm da se odluke donose prije nego nastupe posljedice. Niti jedna druga ljudska djelatnost nema tu "undo" funkciju koju određene struje zahtjevaju za reproduktivni aspekt života.
Ne smijemo se krpati stvarno ugroženim ljudima i pod njihovu nevolju podvoditi svoje male hireve. Nije isto kad pobaci silovana majka 14 djece negdje u Africi, i da se ja sprdnem to napraviti. U oba slučaja je grijeh, strašno i zločin. No, moj grijeh je, jasno, teži, i ja se zato time ne bih igrala.
No, Bog oprašta svakome, jer je i sebičnost i lijenost i sve ostalo - isto tako slabost ljudske prirode. Sve je oprošteno, ali nije dobro.
nisam dosad sudjelovala u raspravi pa mi je malo bzvz ubaciti se. al bas me grize. cekam mc.
Gledao sam onu emisiju In medias res u kojoj je sudjelovala lijepa teta iz Rode. (pod kojim se nickom krije ovdje?)
I primijetio sam da svi sudionici jako dobro znaju kad počinje život i to poistovjećuju s nastankom ljudskog bića.
Po jednima spajanjem jajašca i spermija, po drugima implantacijom oplođenog jajašca u maternicu, po trećima kad se formiraju organi, po petnaestima tek pri porodu.
Ja fakat ne znam u kojem trenutku nastaje potencijal za život (možda i prije spajanja jajašca sa spermijem). Kad nastaje život, a kada nastaje ljudske biće.
Pretpostavljam da je u ovim rapravama najvažnije kad nstaje ljudski život.
Jeste li u međuvremenu došle do tok odgovora (da ne čitam sad sve stranice rasprave tražeći odgovor)?????
O tome se nisu složili pametni svjetski mozogvi, pa sumnjam da će se iznjedrit kao zaključak Filozofskog kutka Rode (iako je prošle ili pretprošle godine osvanuo u Jutarnjem smiješan nslov tipa "u Petrovoj otkrili kad počinje život" (radilo se o njihovoj etičkoj komisiji i njenom pravorijeku, ako se dobro sjećam):
"The precise timing and nature of this occurrence is not universally agreed upon, and has been the subject of discussion and debate in science, religion and philosophy."
http://en.wikipedia.org/wiki/Beginning_of_human_personhood
Vezano da život može kucati samo pod ljudskim srcem... ko zna dokud ćemo doći a propos toga (što će jednog dana biti moguće). Jednog dana je i inkubator bio teško zamisliv, održavanje života od 27. tjedna gestacije itd.
Posljednje uređivanje od ina33 : 25.04.2012. at 12:16
Pardon, tek sad vidim da je ovdje već dan odgovor na moje pitanje.
Je li to točan odgovor?
Naime, ako je istina da je znanost jasno i nedvojbeno rekla da ljudski život počinje začećem, svaki abortus i svako bacanje zametaka usmeće je ubojstvo, zar ne? I svaki pokušaj MPO je zbog posljedičnih propadanja zametaka sebičan akt kojim se ubijaju (vlastita) djeca ????????
Grdo.
Izgleda da je jako važno biti na čistu s time kad počinje ljudski život.
Važno je, ali nije moguće. (Mainstream) znanost nije dala odgovor. A znanstvenika ima svakog uvjerenja. Neka neko obavijesti Wikipediju, ako je suprotno tome, tj. ako su dokazali, bio bi red.
Bottomline - kad počinje ljudski život nije predmet jednoznačnosti i nedvojbene jasnoće. Zato i imamo ove rasprave, koje nismo započeli "mi tu s Rode", a nećemo ih niti završiti.
ina33, jako je dobra ova stranica na wikipediji koju si linkala.
koliko vidim i među krščanima ima dijametralno suprotnih mišljenja od ljiljaninog - i koliko vidim, temelje se na Bibliji:
Some Christian theologians hold that ensoulment occurs when an infant takes its first breath of air. They cite, among other passages, Genesis 2:7, "And the Lord God formed man of the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living soul.
pa to je ono što pokušavam objasniti. zašto je najvažniji odgovor kad nastaje ljudski život? zar time već dolazimo do konkluzije o nedopustivosti abortusa? ne bih rekla.
storma, slobodno se uključi.
Posljednje uređivanje od mama courage : 25.04.2012. at 12:27
Sako da ne, MC?
Kad bismo znali kad počinje ljudski život, znali bismo od kojeg trenutka je prema svim konvencijama, ustavima i zakonima, zabranjeno uništiti , tj. ubiti tu osobu.
sve ostalo je relativiziranje.
Iz perspektive "relativista" i praktičara - ako još dosad nisu otkrili odgovor na to the važno pitanje, možda ga i neće otkriti?
Većina od nas ipak relativno normalno živi i izvan apsoluta, i dajemo mu svoj odgovor (koji nije isti).
A onda kreće novi set, nastavno na "kad počinje život", a to je "kad počinje ljudska osobnost", pa onda odgovori razni na to. Nije jednostavno.
Posljednje uređivanje od ina33 : 25.04.2012. at 12:43
ako je to sve u očima promatrača (tj. ako je doista sve tako relativno), čemu onda zakoni koji bi silili i one koji drukčije gledaju na to da čine jednako kao oni koji su pisali zakone?
Posljednje uređivanje od mujica : 25.04.2012. at 12:50
meni je jasan tvoj tok misli; žena se ponašala mimo katoličkoheteroseksisičkih normi - ševila se (najvjerojatnije izvan braka i najvjerojatnije s više partnera), najvjerojatnije je čak u tome i uživala
pa kad joj već nikako drugo ne možemo dohakati (jer eto nismo više u srednjem vijeku gdje se za takvo ponašanje žene spaljuju na lomači), ajmo ju dokrajčiti na način da nerođeni embrij /blastocistu il kako god se to nazivalo u trenutku začeća/ izjednačimo s njom, odraslom osobom (o čijem pravu na život nitko ne raspravlja). pa joj nabijemo krivnju i uteg oko vrata od kojeg se neće cijeli život oporaviti.
to će joj biti kazna što nije bila čedna i što se nije držala njoj namjenjene uloge.
samo što odluka o seksu ne mora značiti i odluka o rođenju djeteta.
Kad bi svaka od nastalih zigota bio život, dijete, tijelo s dušom, bilo bi mnogo duša u tom nekom dijelu zagrobnog života kojeg su nedavno ukinuli.
Koji ono postotak oplođenih stanica stvarno i postane život, ne u MPO već u spontanim ciklusima? Zaboravila sam broj.
pravo zametka da postane život, u većini slučajeva znači da je pravo žene na život jako jako ugroženo. žene koje ne žele roditi, to niti neće. bez obzira na sve. statistike su neumoljive tu. niti jedno društvo, niti jedna vjera nije u stanju spriječiti abortus. izbor je samo jedan - da li će on biti legalan i siguran. ili ilegalan i opasan po život.
Posljednje uređivanje od cvijeta73 : 25.04.2012. at 13:12
nije relativiziranje (pa čak i zakoni navode iznimke). nego sagledavanje činjenica. prije svega je davanje embriju (blastociste ili kako da to već nazovemo) status osobe jako je diskutabilno pitanje. jer ako je embrij osoba, onda to žena koja ga nosi (više) nije. sasvim jednostavno je tako. to ne znači da netko u svom svjetonazoru embriju ne može dati status osobe, ali mora biti svjestan da istovremeno negira svu osobnost i sva prava koja iz toga proističu ženi tj. majci. onda sva njena prava su podređena njegovom pravu ne samo po pitanju odluke mora li ga roditi ili ne, nego u svim drugima.
floskula "pravo na život" ne znači sama za sebe ništa. pravo na život ne znači pravo na korištenje tuđeg tijela ili tuđeg života, pa i ako je životno potrebno. i to je ono najbitnije. to što je žena spremna prihvatiti trudnoću i dati embriju svoje tijelo da se razvije, ne znači da taj embrij ima pravo na to niti da ima pravo mimo njenog prava na život i zdravlje (koje joj je recimo ugroženo tim embrijem tj. trudnoćom). i to ne znači da ga ona "ubija" time što mu svoje tijelo ne daje na upotrebu, jer bi po tome svatko tko drugome ne da prijekopotreban bubreg bio ubojica.
mc, ti bi ozakonila abortus u bilo kojem mjesecu trudnoće?
ajmo ovako reći, ja ga ne bih zabranila u bilo kojem mjesecu trudnoće. ja samo tvrdim da ab nije uvijek nedopustiv, a ne da je on uvijek dopustiv.
Zbog konvencije koja prevladava u nekom društvu? Mislim, zašto će nam uopće zakoni? Zašto će zakoni bilo kojoj državi? Pri čemu imaš varijacije palete od ozakonjivanja istospolnih zajednica do naloga za nošenjem burki do zabrane nošenja burki. I onda - di je tu "istina", što je, u konačnici, ispravno? Ne kužim pitanje...
Jesi sigurna da ne tvrdiš da je uvijek dopustiv?
Meni se čini da to mora logički slijediti iz ovog tvog zadnjeg duljeg posta.
I daj, please objasni mi ovo. Meni se ovo ne čini istinitim, dakle ne vidim da je jednostavno tako.
I samo da podsjetim, ja ne bih ukinula postojeće pravo na pobačaj, ako je važno svrstati se.
Da mi ne bi počela o ženama koje su uživale u seksu
Ajmo reći - ako nešto tijekom vremena postaje ljudsko biće, onda to nije ne-ljudsko biće koje u jednom trenu klikne, pa postane - ljudsko biće. To je ljudsko biće u nastanku. Zapravo, ja mogu to samo uvjetno reći, a evo i zašto.
Nisam sigurna da ima neki stadij tog nezaustavljivog, pravocrtnog razvoja (koji je isti za sve, do trena smrti - nakon 14 dana od ovulacije, ili sa 140 godina ) koji bismo mogli nazvati - ne još ljudsko biće ili "taman ljudsko biće" ili ne-više-ljudsko biće. Ili moramo biti jasni, pa reći - dok nema oko - nije čovjek. Ili dok nema 154 g - nije čovjek A zašto ne bi bio? Ima li tko razlog zašto bi netko od 150 g bio čovjek, a od 30 g ne? Netko nikad nema oko, pa ga ne smijemo ubiti. Netko se rodi bez bubrega, pa je opet nečije dijete. Netko nema svijest - pa je čovjek.
Koja bi razlikovna komponenta bila u odnosu na čovjeka i ne-još-čovjeka? Ima li tko odgovor?
Ili ćemo ići do konzekvence ovakvog razmišljanja pa reći - čovjek je čovjek nakon što se rodi, a i ako je netko spreman darovati mu ljubav, skrb, pažnju i zajednicu. Jer objektivno - beba kojoj nitko to ne daje vrlo brzo neće biti čovjek. Po tome je pobačaj dozvoljen i legitiman do samog kraja, i nakon rođenja. Nije samo maternica pravo ili ne pravo žene - ona može prihvatiti ili ne prihvatiti bilo koji stadij roditeljstva; npr. ne da mi se više hraniti dijete, pa ga ne hranim jer to skučava moju slobodu? A sama ideja abortusa u kasnom stadiju trudnoće ježi kožu svakome, čak i radikalnim prochoicerima. Nešto u tome ne štima... i to je svima jasno.
Isto tako - zametak, embrij, štogod želite - jest čovjek dok mu netko nudi maternicu i prihvaća ga. Kad prestane prihvaćati - više nije živi čovjek, ne jer nije bio - nego jer mu netko nije htio pružiti život.
Život je dar - da bi živio, majka ti ga mora darovati. Ako ti ga uskrati - onda ga nemaš. Nema niti jednog života na zemlji koji nije nastao time da je netko drugi uskratio sebi nešto, da da život drugoj osobi.
I isto tako čovjek nikad nije neki generički čovjek - ili je beba, ili je star, ili je u pubertetu. Jedno u sebi, a opet stalno drugačije manifestirano, do smrti, kad prelazi u drugi oblik egzistencije... a zatim - po vjerskim učenjima - uskrsnuće, što je pak posve drugi oblik življenja.
Nitko ne može prstom uprijeti u neki "konačni" stadij čovjeka - kao da smo neki leptiri - pa postali leptiri, umrli kao leptiri nakon tri dana, i stvar jasna.
Čovjekova egzistencija očito nadilazi "ovozemljasko" - odnekud dolazi, prolazi, mijenja se, i onda opet dolazi. Ljudski život je trandscententalna stvarnost, i ja se ne usudim u njega dirati. Znam da je to razina koja me u svakom smislu nadilazi.
Ja nikako ne mogu zamisliti da uskratim nekome život i znam kako moj kratki tren na zemlji nije vrednota ako ga prisvojim i živim sebi za ćeif. Moje je mjesto jedna mala ćelijica u poretku života i svijeta i ako želim i potomstvu dobro - znam da mi je u interesu čuvati, afirmirati život i poštivati njegove zakonitosti.
Recimo čak i da unutar prvih tjedana života postoji tren kad od hrpe stanica (iako je meni apsurdna ta sama ideja) postane čovjek - tko ima alate, mjerne jedinice da se ustanovi - jel još samo nakupina stanica ili čovjek? Koja bi žena dopustila takvo čačkanje i ustanovljavanje? I na koncu - tko bi bio spreman riskirati, svjestan da aparati griješe, ljudi griješe, sve griješi, i da je - ma što taj neki fikcijski aparat rekao - riječ ipak bila o čovjeku.
Posljednje uređivanje od Ifigenija : 25.04.2012. at 14:31
ko ti je to rekao?Čovjekova egzistencija očito nadilazi "ovozemljasko"
ma daj? vidiš kako bi se čovjek prevario, nekako si mi ti baš tip žene koja bi se našla u prvim redovima obrane domovine, npr. il ko policajka. zamišljam te kao pukovnicu dunju gotovinu u mladim danimaJa nikako ne mogu zamisliti da uskratim nekome život
Ojd ti fino vrtit! Ja ozbiljno, a ti offtopic.ko ti je to rekao?
ma daj? vidiš kako bi se čovjek prevario, nekako si mi ti baš tip žene koja bi se našla u prvim redovima obrane domovine, npr. il ko policajka. zamišljam te kao pukovnicu dunju gotovinu u mladim danima
Pa ne nadilazi svima ovozemaljsko... ono, meni uopće ne, meni je ful zemaljsko. To nije "očito". Ali, mislim da smo vam malo previše zabezecirali vaš topic, bed mi je ovdje nastavljati.
x
al samo da još ifi odgovorim. a i previše vam stranica ima ovaj topik, vrijeme je za odgoj u duhu vjere 6.
meni osobno - nije offtopik. jer si nikako ne mogu u glavi posložiti toliko gorljivo branjenje prava na nerođeni život, od nekih skupina, kako smo vidjeli, i agresivno. i istovremeno blagoslov vojnika. od strane vjera svih denominacija. koji će oduzeti mladi, rođeni život.
Meni je ovo već dosadilo - ovo je već treći ili ne znam koji put da ti s tim uživanjem u seksu ko da si ne znam kakvu toplu vodu otkrila, Mislim da je tvoje elementarno nepoznavanje katoličke vjere osnovni problem. Srednji vijek nije izašao samo iz tvoje neinformirane glave ili sela tvoje babe, ali to ne čini cijeli svijet. Katolici pričaju o seksu, uživaju u seksu i temeljto se riješavaju poganskih predrsuda o tijelu i užitku kao izvoru zla već stoljećima, a pri tom ga pokušavaju sačuvati da i od seksa kao nezrele egoistične zabave koja nema kraja u svojem nadmetanju s nasilnim i ekstremnim sportovima. Da seks je predivan kad je potpuno i bez ostatka obostrano predavanje jedne osobe drugoj i to često i redovito, bez straha od trudnoće, bolesti i čudnih pornografskih kriterija. Ali nema smisla to tebi objašnjvati jer je naprosto tvoja razina razgovora ko gebelsov radio. Jedna te ista propaganda bez ikakve želje za razgovorom. Do-sa-dno. i suput budi rečeno, možda sam puna predrasuda, ali homoseksulanim odnosom ipak još nitko nije ostao trudan tako da ipak ne može jadan biti zanijekan za pravo na pobačaj.meni je jasan tvoj tok misli; žena se ponašala mimo katoličkoheteroseksisičkih normi - ševila se (najvjerojatnije izvan braka i najvjerojatnije s više partnera
to će joj biti kazna što nije bila čedna i što se nije držala njoj namjenjene uloge.
samo što odluka o seksu ne mora značiti i odluka o rođenju djeteta.
Pravila pisanja postova
