KC i MPO

[ina33]

x

al samo da još ifi odgovorim. a i previše vam stranica ima ovaj topik, vrijeme je za odgoj u duhu vjere 6.

meni osobno - nije offtopik. jer si nikako ne mogu u glavi posložiti toliko gorljivo branjenje prava na nerođeni život, od nekih skupina, kako smo vidjeli, i agresivno. i istovremeno blagoslov vojnika. od strane vjera svih denominacija. koji će oduzeti mladi, rođeni život.

A gledaj, možeš reći da se tu štiti život tog vojnika. Puno toga meni nije logično, ali zato i nisam u toj priči, jer teško to mogu sve pomiriti, a nekom moje nije logično, pače, ono, totalno je nelogično i nepomirljivo. Zato sam ja tu za izbor - bez nametanja. Mislim da je najbolju poantu imao jedan koji je rekao da takve stvari ne bi trebalo uopće regulirati zakonom (MPO mislim).

[Joe]

mene fascinira količina agresivnosti koju čitam u tvojim postovima, pikulo. ne vidim u njima onaj neki mir koji bih očekivala od jedne vjernice. sorry ako sam do-sad-na i ja.

[Storma]

nemam nesto puno dodati.
svojevremeno je bio topic o abortusu, na kojem smo raspravljali o tome. mozda ne bi bilo lose razdvojiti ovu raspravu i zapoceti novu.
ja sam na toj staroj raspravi pocela sa jasnim stavom prava na izbor. i prava na snosenje posljedica, kakve god bile. procitala sam puno argumenata onih koji su bili na pro-life strani. majka sam dvoje djece, predivne djece, i svaki dan svjedocim caroliji zivota. jasan mi je stav pikule. no i dalje, mozda jos i vise, stojim za pravo na izbor. jer, lako je nekom drugom reci "rodi". moj je stav ovakav: dok god ja ne mogu toj nekoj zeni pomoci u trudnoci i kasnijem roditeljstvu, i pri tome mislim na aktivno pomaganje - financijsko, emotivno... a realno gledajuci, ne mogu, kako bih onda ja mogla donijeti odluku za nju koja je protiv njene volje? i dok god je tako, treba postojati pravo na izbor.
ovdje je jos dio koji se odnosi na vjernike, a koji me kopka. bog prasta sve, kaze...netko? ifigenija? ako bog moze oprostit tako nesto, tko smo onda mi da sudimo o tome? ne dolaze li svi pred boga sa svojim grijesima?

[pikula]

Ah,joe, žao mi je što odudaram od tvoje slike vjernice, ali meni su Flandersi uvijek bili iritantni. Nije to moj đir.

[mama courage]

Jesi sigurna da ne tvrdiš da je uvijek dopustiv?
Meni se čini da to mora logički slijediti iz ovog tvog zadnjeg duljeg posta.

moji odgovori su najčešće dekonstrukcija tuđih argumenata (koliko uspješno je druga priča) ili bolje reći mitova koji bi valjda sami po sebi trebali - bez puno dokaza i daljnjeg logičkog razmišljanja - poslužiti u korist izrečenog stava. pa je moguće da se kad se čita samo moj odgovor, bez prethodnog citata tj. konteksta u kojem je moj odgovor izrečen, stiče pogrešan dojam.

tako je i s gorespomenutim seksom čija dobrovoljnost (i uživancija ) implicira istovremeno preuzimanje odgovornosti za njegove posljedice. eh sad - na stranu što ovakav stav dopušta zaključak da nedobrovoljan seks (silovanje) znači ne znači preuzimanje odgovornosti za "začet život"? baš me zanima je li je tome tako? -no, ne mislim da odluka o seksu implicira i odluku tj. preuzimanje odgovornosti za sve posljedice (tog) seksa. mislim da svjesna odluka o prihvaćanju trudnoće znači preuzimanje odgovornosti. te se osobu koja ne želi prihvatiti tu odgovornost ne smije zabranom ab prisiliti da to učini.

[pikula]

pa naravno nije na nama sudimo, u srcu moramo kao kršćani svima oprostiti, apsolutno. No svejedno društvo mora regulirati odnose među ljudima. Nje to tako apstraktno smrtna kaznaje tek s kršćanskim pojmom svetosti svakog života ugrađenim u humanističke vrijednostipostala nepoćudna pa i ukinuta u mnogim zemljama. Prije toga život zločinca nije mnogo vrijedio. Relativnost u kojoj svrha opravdava sredstva i nema dogme drži smrtnu kaznu na snazi u mnogim zemljama. Ista je stvar s pobačajem ili zamrznutim embrijima. Ali nismo mi tu da sudimo, sudi svakog njegova savjest i posljedice njegovih djela, ali i i iz toga postoji izlaz u otkupljenju u Božjoj ljubavi. Ništa nije tako crno da bi bilo bezizlazno.

[Storma]

Drustvo treba (mora) regulirati odnose. Stoji. No sto je s onima koji nisu vjernici odnosno misle/vjeruju/znaju da ne cine grijeh? Nda, ovo otvara mjesta za rasprave o mnogo cemu.

[moia]

čudi me da se još nitko nije dotaknuo amniocenteze, jer po svemu sudeći bi se trebali vratiti u kameno doba i na taj način ponovno biti i postajati roditelji.

kad se samo sjetim koliko ljudi i njihove djece prolaze patnje sa stravično bolesnom djecom zbog kojih čitave familije pate, pogotvo zdrava djeca jer samo tko ima takvo dijete može zamisliti kako žive takve obitelji.
no vjerojatno je u duhu ove rasprave i amnocenteza zapravo svetogrđe.

[ina33]

Društvo i danas regulira odnose među ljudima. I to radi ama baš svaka zajednica ljudi, ne mora čak biti niti organizirana u državu. Kod nas, po meni, više-manje dobro, postoje mogućnosti poboljšanja, na kojima svi onda djelujemo (samo što djelujemo na suprotne stvari). Ali, opet, i to dobro, nije dobro da je jedna dogma (po meni).

[mama courage]

moj je stav ovakav: dok god ja ne mogu toj nekoj zeni pomoci u trudnoci i kasnijem roditeljstvu, i pri tome mislim na aktivno pomaganje - financijsko, emotivno... a realno gledajuci, ne mogu, kako bih onda ja mogla donijeti odluku za nju koja je protiv njene volje? i dok god je tako, treba postojati pravo na izbor.

točno to. živimo u dobu u kojem žene čine 70% nepismenih u svijetu, u kojem je 1% vlasnica svjetskog imetka, u kojem obavljaju 67% svjetskog rada, u kojem 1,3 milijarde ljudi žive u potpunom siromaštvu, a od toga su 70% žene, u dobu u kojem se upravo pomoću religija perpetuiraju patrijarhalne strukture moći koja se sastoji od opresije žena - u takvom okružju mi imamo obraza nekome govoriti što je grijeh ili ne.

p.s. pro-life implicira da oni koji nisu za tu struju su anti-life, što nije istinito. ali pro-life jesu anti-choice. idemo na dekonstrukciju riječi.

ovdje je jos dio koji se odnosi na vjernike, a koji me kopka. bog prasta sve, kaze...netko? ifigenija? ako bog moze oprostit tako nesto, tko smo onda mi da sudimo o tome? ne dolaze li svi pred boga sa svojim grijesima?

čuj, a o kojim vjernicima to pričamo i o kojem bogu? pa vjernika i bogova je bilo i bit će i ima ih sada na tisuće raznih struja i mišljenja, pa i samih bogova.

zašto bi se sad upravo i ovdje morali oslanjati što kršćanski bog ima za reći?


što bi ujedno bio i odgovor pikuli.

[Ifigenija]

x

al samo da još ifi odgovorim. a i previše vam stranica ima ovaj topik, vrijeme je za odgoj u duhu vjere 6.

meni osobno - nije offtopik. jer si nikako ne mogu u glavi posložiti toliko gorljivo branjenje prava na nerođeni život, od nekih skupina, kako smo vidjeli, i agresivno. i istovremeno blagoslov vojnika. od strane vjera svih denominacija. koji će oduzeti mladi, rođeni život.

I meni je to bilo nejasno, a onda mi je postalo jasno.
Kao prvo, kršćanski vojnik ide u rat s jasnom idejom da nanese što je moguće manje štete. Da puca u zrak, ako može, da puca u nogu, ako ne može izbjeći i da puca u čovjeka samo ako je svaka druga opcija još gora i donosi više zla.
Mislim da je vojnik, vjernik, u najgoroj dilemi u kojoj čovjek može ići i zato Crkva ima poseban ogranak, bavi se njima, pripremom vojnika, saniranjem posljedica, a blagoslov - pa ne blagosiljaju oni ljude da odu ubiti što je moguće više, nego da ih zaštiti Bog, i da oni postupaju po Božijoj volji.

Da nas opet napadnu neki susjedi, Cvijeto, jel bi ti da svaki Katolik i kršćanin položi oružje i preda se? Ako je tebi to alternativa - onda u redu. Ali ako nije - što se onda te ljude, koji riskiraju sve što imaju da bi branili zemlju i nejač, ne bi blagoslovilo, i zazvalo Božiju pomoć na njih?

[mama courage]

pa naravno nije na nama sudimo, u srcu moramo kao kršćani svima oprostiti, apsolutno. No svejedno društvo mora regulirati odnose među ljudima. Nje to tako apstraktno smrtna kaznaje tek s kršćanskim pojmom svetosti svakog života ugrađenim u humanističke vrijednostipostala nepoćudna pa i ukinuta u mnogim zemljama. Prije toga život zločinca nije mnogo vrijedio. Relativnost u kojoj svrha opravdava sredstva i nema dogme drži smrtnu kaznu na snazi u mnogim zemljama. Ista je stvar s pobačajem ili zamrznutim embrijima. Ali nismo mi tu da sudimo, sudi svakog njegova savjest i posljedice njegovih djela, ali i i iz toga postoji izlaz u otkupljenju u Božjoj ljubavi. Ništa nije tako crno da bi bilo bezizlazno.

vidiš bit ću blaža pa neću spominjati goebelsa (zanimljivo bi bilo vidjeti je li je ova riječ ikoga ovdje osupnula? hmm sigurno je riječ "embrij" okrutnija nego riječ "goebels" )... nego ću reći da lupaš ko maksim po diviziji... humanističke vrijednosti prosvijetiteljstva su nastale unatoč kršćanstvu. da ne spominjem činjenicu da u zemljama u kojima religija igra veliku ulogu smrtna kazna je još uvijek na snazi.

a "prije toga" ni život žene nije puno vrijedio. pa ni kroz samo prosvijetiteljstvo žena nije dobila ona prava koja su tada pripala slobodnim muškarcima.

[Ifigenija]

točno to. živimo u dobu u kojem žene čine 70% nepismenih u svijetu, u kojem je 1% vlasnica svjetskog imetka, u kojem obavljaju 67% svjetskog rada, u kojem 1,3 milijarde ljudi žive u potpunom siromaštvu, a od toga su 70% žene, u dobu u kojem se upravo pomoću religija perpetuiraju patrijarhalne strukture moći koja se sastoji od opresije žena - u takvom okružju mi imamo obraza nekome govoriti što je grijeh ili ne.

p.s. pro-life implicira da oni koji nisu za tu struju su anti-life, što nije istinito. ali pro-life jesu anti-choice. idemo na dekonstrukciju riječi.




čuj, a o kojim vjernicima to pričamo i o kojem bogu? pa vjernika i bogova je bilo i bit će i ima ih sada na tisuće raznih struja i mišljenja, pa i samih bogova.

zašto bi se sad upravo i ovdje morali oslanjati što kršćanski bog ima za reći?


što bi ujedno bio i odgovor pikuli.

MC, nemoj se ti opet skrivati ispred tih žena iz Afrike. Kad one dođu ovdje, pa će nam one reći nešto o svojoj situaciji. Ako ti osobno imaš nekoga tko je u poziciji da razmišlja o pobačaju jer je gladan, zlostavljan i opresiran, javi mi, ima nas koji smo spremni pomoći. Ali nekako mi se čini da su ti siromasi i te neke pretpostavljene žene samo "dummy content" jedne ideologije koja u konačnici i rađa zlo, nasilje i neprijateljski svijet.

[mama courage]

Ali nekako mi se čini da su ti siromasi i te neke pretpostavljene žene samo "dummy content" jedne ideologije koja u konačnici i rađa zlo, nasilje i neprijateljski svijet.

koje to ideologije?

[cvijeta73]

Da nas opet napadnu neki susjedi, Cvijeto, jel bi ti da svaki Katolik i kršćanin položi oružje i preda se?

da sve vjere pozovu vjernike da učine upravo to, da ulože prigovor savjesti kao što ulažu ginekolozi, rata ne bi bilo.
al, kako vidimo, brzo se slože oko embrija. svi do jednog.

[ronin]

humanističke vrijednosti prosvijetiteljstva su nastale unatoč kršćanstvu.

Ovo je veliki mit.Upravo je kršćanska tradicija izvor svih MORALNIH REFORMI vezanih uz tretiranje pojednica...Moralni ideali koji su cijenjeni od strane sekularista Zapada imaju teološke korijene još od srednjevjekovne skolastike,npr Tome Akvinskog i njegove etike prirodnog prava.

Postavljati nešto kao ideal,a negirati odakle je taj ideal zapravo proizašao je vrhunac ironije.

[mama courage]

da sve vjere pozovu vjernike da učine upravo to, da ulože prigovor savjesti kao što ulažu ginekolozi, rata ne bi bilo.
al, kako vidimo, brzo se slože oko embrija. svi do jednog.

a meni pri pomisli na blagosiljanje oružja samo jedna slika u glavi: amfilohije kako blagosilja arkanove tigrove.

[Ifigenija]

da sve vjere pozovu vjernike da učine upravo to, da ulože prigovor savjesti kao što ulažu ginekolozi, rata ne bi bilo.
al, kako vidimo, brzo se slože oko embrija. svi do jednog.

Misliš da su vjernici prevalentni u skupinama koje iniciraju ratove, paravojne formacije i balvan-revolucije? Dobro, možda vjernici (zapravo sigurno...) i zaslužuju takvu stigmu...
Nema suprotnosti u učenju - čuvati tuđi život, život embrija, vojnika suprotne vojske - sve to ide u našu dužnost, samo što smo i svi grešni, a i okolina fino crta đavle po zidu, pa kad netko i pravo radi, izgubi se u javnom diskursu...
Što više čitam pametne ljude, jasnije mi je da mi je stvarno potrebno više šutit, radit, molit i prakticirat vjeru, jer da smo stvarno vjernici na mjestu, sad bismo zapalili forum i išla bi rijeka za nama u Crkvu. A očito smo više sablazan... Užasno mi je žao zbog toga!

[Ifigenija]

a meni pri pomisli na blagosiljanje oružja samo jedna slika u glavi: amfilohije kako blagosilja arkanove tigrove.

Nisu svi popovi Kristovi učenici. Svega ima. U svakom žitu kukolja.
I nitko nije blagosiljao oružje! Ljude su blagosiljali, oni koji su mislili ikoga blagosloviti...
Ja sam baš pričala s jednim crkvenim čovjekom o tome. Nikad Katolička Crkva nije dovela sebe u situaciju da blagosilja oružje. Ako je koji pop mahnitao, sebi je mahnitao. Na sramotu Crkvi, naravno, ali morate shvatiti da nitko nije svet ni dobar jer je obukao crnu halju, ovjesio križ oko vrata ili maše pro-life zastavom... sve to može bit nahvao...

[Kaae]

Ne smijemo se krpati stvarno ugroženim ljudima i pod njihovu nevolju podvoditi svoje male hireve. Nije isto kad pobaci silovana majka 14 djece negdje u Africi, i da se ja sprdnem to napraviti. U oba slučaja je grijeh, strašno i zločin. No, moj grijeh je, jasno, teži, i ja se zato time ne bih igrala.

No, Bog oprašta svakome, jer je i sebičnost i lijenost i sve ostalo - isto tako slabost ljudske prirode. Sve je oprošteno, ali nije dobro.

MC, nemoj se ti opet skrivati ispred tih žena iz Afrike. Kad one dođu ovdje, pa će nam one reći nešto o svojoj situaciji. Ako ti osobno imaš nekoga tko je u poziciji da razmišlja o pobačaju jer je gladan, zlostavljan i opresiran, javi mi, ima nas koji smo spremni pomoći. Ali nekako mi se čini da su ti siromasi i te neke pretpostavljene žene samo "dummy content" jedne ideologije koja u konačnici i rađa zlo, nasilje i neprijateljski svijet.

Koji je na kraju tvoj stav o tim africkim zenama i njihovim pravima? Nisu bitne? Bitne su? Djeca su im bezvrijedna, jer ih mozebitno imaju i preko 15, pa nema veze, tolike, ako pobace kojeg? Ili su im ipak jednako vrijedna kao i nasa, manje gladna, manje crna i vjerojatno vise pismena? Na kraju je onda ipak manje grijeh pobaciti potencijalno crno, nepismeno i gladno dijete, od potencijalno civiliziranijeg, pismenog i vjerojatno barem donekle sitog?

Slazem se sa svima onima koji smatraju vjeru osobnom, skroz privatnom, a ne necim sto se automatski prenosi na drugoga, ne samo osudom nego cak i zakonima. Nitko nikome ne zabranjuje, ili barem ne bi smio zabranjivati vlastita uvjerenja, svjetonazore i osjecaje, ali zbog vlastitih stavova zabranjivati drugima pravo na izbor, to mi je prestrasno. Svejedno je, ili bi barem tako trebalo biti, polazi li netko od sebe kad donosi neku odluku, ili od boga ili neke druge ili pete polazisne tocke.

Sto se pobacaja tice, glasam za mogucnost izbora, oduvijek. Svatko donosi odluku za sebe, a samim time i za nerodjeno dijete. Uostalom, odluke donosimo i za ona rodjena, netko bolje, netko losije. Nisam za to da je legalan do samog kraja trudnoce tj. u bilo kojem mjesecu, nekako mi se cini u redu da je cut-off legalnosti barem donekle vezan uz odrzivost zivota van maternice. No ostavljam dio te odluke i medicini, okolnostima i tko zna cemu. Nismo svi isti, niti su nam okolnosti slicne.

[Ifigenija]

Koji je na kraju tvoj stav o tim africkim zenama i njihovim pravima? Nisu bitne? Bitne su? Djeca su im bezvrijedna, jer ih mozebitno imaju i preko 15, pa nema veze, tolike, ako pobace kojeg? Ili su im ipak jednako vrijedna kao i nasa, manje gladna, manje crna i vjerojatno vise pismena? Na kraju je onda ipak manje grijeh pobaciti potencijalno crno, nepismeno i gladno dijete, od potencijalno civiliziranijeg, pismenog i vjerojatno barem donekle sitog?

Slazem se sa svima onima koji smatraju vjeru osobnom, skroz privatnom, a ne necim sto se automatski prenosi na drugoga, ne samo osudom nego cak i zakonima. Nitko nikome ne zabranjuje, ili barem ne bi smio zabranjivati vlastita uvjerenja, svjetonazore i osjecaje, ali zbog vlastitih stavova zabranjivati drugima pravo na izbor, to mi je prestrasno. Svejedno je, ili bi barem tako trebalo biti, polazi li netko od sebe kad donosi neku odluku, ili od boga ili neke druge ili pete polazisne tocke.

Sto se pobacaja tice, glasam za mogucnost izbora, oduvijek. Svatko donosi odluku za sebe, a samim time i za nerodjeno dijete. Uostalom, odluke donosimo i za ona rodjena, netko bolje, netko losije. Nisam za to da je legalan do samog kraja trudnoce tj. u bilo kojem mjesecu, nekako mi se cini u redu da je cut-off legalnosti barem donekle vezan uz odrzivost zivota van maternice. No ostavljam dio te odluke i medicini, okolnostima i tko zna cemu. Nismo svi isti, niti su nam okolnosti slicne.

Joj, kak se glupo osjećam kad napišem nešto iz čega proizađe ovako nešto! Ne. Svaki život je vrijedan i nepovrediv.
Dostupnost abortusa ga normalizira, i čini realnom alternativom, i ja ne bih rado živjela u takvom društvu u kojem je to baš u redu. Nije u redu i gotovo.

Nemaš pravo izbora hoćeš li slomiti glavu ako skočiš kroz prozor, pa ne skačeš kroz prozor. A ova stvar je tako zamamna, jer kao - neće nitko vidjet, pa nije važno, i može se...

[Ifigenija]

... mislim da je ovdje primljenjiva ona - s vjernicima ne vrijedi raspravljati
Fakat. Nema tog argumenta koji me može uvjeriti da je pobačaj u redu, da je ljudsko pravo "riješiti se" embrija, i da bi to svi trebali plaćati. Ja rado ne bih i gotovo. RAdije bih, umjesto da se plaćaju ginići da rade abortuse, dala taj novac ženama kojima je potreban da dignu dijete, za dom u kojem će neželjena djeca čekati udomljenje ili uopće - programe koji osnažuju majčinstvo.
Vjernici imaju određen set vjerovanja koji spadaju u dogme, i tu nema diskusije nikakve.
O svemu ostalome - prema afinitetu

[cvijeta73]

Misliš da su vjernici prevalentni u skupinama koje iniciraju ratove, paravojne formacije i balvan-revolucije? !

uopće ne mislim tako. o kakvoj stigmi pričaš? odnosno, i možemo reći da su prevalentni u toliko što su u društvu prevalentni vjernici. prevalentni su i u MPO, prevalentni su i kod ab, kad ih je 80 il više posto u hr. al to nije moj point bio, kužim ovo s griješnosti. i mislim da ti to i znaš, al skrećeš temu.

[Ifigenija]

uopće ne mislim tako. o kakvoj stigmi pričaš? odnosno, i možemo reći da su prevalentni u toliko što su u društvu prevalentni vjernici. prevalentni su i u MPO, prevalentni su i kod ab, kad ih je 80 il više posto u hr. al to nije moj point bio, kužim ovo s griješnosti. i mislim da ti to i znaš, al skrećeš temu.

Odosmo u kupus, jelda?

[Kaae]

... mislim da je ovdje primljenjiva ona - s vjernicima ne vrijedi raspravljati
Fakat. Nema tog argumenta koji me može uvjeriti da je pobačaj u redu, da je ljudsko pravo "riješiti se" embrija, i da bi to svi trebali plaćati. Ja rado ne bih i gotovo. RAdije bih, umjesto da se plaćaju ginići da rade abortuse, dala taj novac ženama kojima je potreban da dignu dijete, za dom u kojem će neželjena djeca čekati udomljenje ili uopće - programe koji osnažuju majčinstvo.
Vjernici imaju određen set vjerovanja koji spadaju u dogme, i tu nema diskusije nikakve.
O svemu ostalome - prema afinitetu

Ali ja tebe uopce ne zelim uvjeriti da je pobacaj u redu. Ne zanima te? Nemoj. Pusti XY neka ga odabere, ako joj treba. Neka ona plati i ginica, a ti lijepo doniraj djecjem domu. A mozda ce bas to napraviti i zena koja izmedju ostalog plati i pobacaj.

[Ifigenija]

Ali ja tebe uopce ne zelim uvjeriti da je pobacaj u redu. Ne zanima te? Nemoj. Pusti XY neka ga odabere, ako joj treba. Neka ona plati i ginica, a ti lijepo doniraj djecjem domu. A mozda ce bas to napraviti i zena koja izmedju ostalog plati i pobacaj.

Mislim da govorimo o zakonski uređenom pravu na pobačaj, a uz to ide i financiranje prostora, vremena, ljudi, alata koji će to, na zahtjev, i napraviti.

[Beti3]

Nitko nije spomenuo, a za raspravu je isto relevantno znati da zakon u HR ne daje nikakva prava fetusu koji pogine u saobraćajnoj nesreći.

Za zakon fetus ne postoji kao biće, bio on u maminom trbuhu mjesec ili devet mjeseci. Jednostavno je došlo do gubitka trudnoće, a nema smrtne posljedice. Niti onaj tko je izazvao nesreću ne odgovara za ubojstvo iz nehata.

[Kadauna]

Što više čitam pametne ljude, jasnije mi je da mi je stvarno potrebno više šutit, radit, molit i prakticirat vjeru, jer da smo stvarno vjernici na mjestu, sad bismo zapalili forum i išla bi rijeka za nama u Crkvu. A očito smo više sablazan... Užasno mi je žao zbog toga!

X, e Ifigenija, ova ti je dobra a ti nikako da je se primiš

[pikula]

Ovo je veliki mit.Upravo je kršćanska tradicija izvor svih MORALNIH REFORMI vezanih uz tretiranje pojednica...Moralni ideali koji su cijenjeni od strane sekularista Zapada imaju teološke korijene još od srednjevjekovne skolastike,npr Tome Akvinskog i njegove etike prirodnog prava.

Postavljati nešto kao ideal,a negirati odakle je taj ideal zapravo proizašao je vrhunac ironije.

eh, ronin moja, džaba tebi silne skuole, knjige i pisanije . Danas za sve ima jedan tečaj na kojem naučiš sve samo reci iz čije hoćeš perspektive da li da su bili prvo srbi pa amebe ili hrvati pa amebe ili albanci pa amebe ili žene pa amebe... Brzo i efikasno svatko može dobit kompletno znanje i diplomu kakvo god želi. To je nama naša borba dala. Eto idiokracije pa ćemo zaboraviti i tko je gradio prvu cestu do Rijeke, a kamoli ovak'e komplikacije, ju i ti s povješću i filozofijom, ko je to još vidio spominjat. ima brošura za edukaciju nutra sve piše a ima i slike, a ne ovako....

[sladjanaf]

kršćanska tradicija svakako nije izvor svih moralnih reformi tako da nema govora o ironiji a nema ni potrebe za ironično intoniranim postovima

padobranski upadam, ne zamjerite

[Beti3]

Upravo je kršćanska tradicija izvor svih MORALNIH REFORMI vezanih uz tretiranje pojednica..

Stvarno baš svih? Ozbiljno pitam, jer ono što sam učila i pročitala o povijesti ne kazuje mi da je točno. Ne možemo reći "svih", nekih da, ali svih...

[mama courage]

Ovo je veliki mit.Upravo je kršćanska tradicija izvor svih MORALNIH REFORMI vezanih uz tretiranje pojednica...Moralni ideali koji su cijenjeni od strane sekularista Zapada imaju teološke korijene još od srednjevjekovne skolastike,npr Tome Akvinskog i njegove etike prirodnog prava.

Postavljati nešto kao ideal,a negirati odakle je taj ideal zapravo proizašao je vrhunac ironije.

citiraš habermasa? ma daj, nanovo ćemo pokrenuti raspravu, a meni je ipak želja svoje obitavanje na ovom topicu privoditi kraju. bit će dana za megdana.
elem, šta veliš? toma akvinski? jel to onaj toma što je izjavio da je žena "promašaj prirode"? baš je to moralno i humano od njega. toma kao predstavnik (srednjovjekovne) skolastike koja je svoje tzv. naukovanje temeljila na aristotelovim razmišljanjima? a aristotel je bio poznati kršćanin ili što? a ljudsko pravo koje potiče od prirodnog prava kod tome akvinskog nema (ama baš) nikakve teološke podloge? hmm... zanimljivo.

a što ćemo sa pokretima koji upravo kritiziraju i distanciraju se od skolastike? (renesansa)humanizam, kasnije prosvjetiteljstvo, koje je stvorilo ideju sekularnog društva i sekularnog morala? osnova humanističkog svjetonazora jest stavljanje čovjeka u središte, uzimanje čovjeka kao središnje vrijednosti i glavnog autoriteta koji odlučuje o svom životu. sve to je nespojivo s religijskom idejom boga.

a doba kada je kc imala prevlast se naziva mračno doba... zato jer je samo prštilo od sekularnih humanističkih vrijednosti ili zato jer je netko ugasio svijetlo?

a propos ljudskih prava, zanimljivo je spomenuti podatak da od devet najbitnijih UN deklaracija, sveta stolica (vatikan) je potpisala samo 2 (i to jednu sa rezervom), a nisu potpisali europsku konvenciju o ljudskim pravima. što ne čudi, jer međunarodne konvencije o ljudskim pravima su očigledno u koliziji s kanonskim pravom i crkvenim naukom jer podrazumijevaju zabranu diskriminacije na bilo kakvoj osnovi, pa tako i na osnovi spola i seksualne orijentacije.

"Muški fetus postaje čovjekom nakon 40 dana, a ženski tek nakon 80 dana. Djevojčice nastaju od oštećenog sjemena ili vlažnih vjetrova." reče toma akvinski

nemam više volje pisati. postalo je isuviše zamorno.

[mujica]

x

jer si nikako ne mogu u glavi posložiti toliko gorljivo branjenje prava na nerođeni život, od nekih skupina, kako smo vidjeli, i agresivno. i istovremeno blagoslov vojnika. od strane vjera svih denominacija. koji će oduzeti mladi, rođeni život.

A meni je najbolja fora kako skoro svaka vojska svojata Boga (osim sjevernokorejske i kineske, valjda).
Kako može isti Bog biti na strani dvije suprostavljene vojske?
A ja sam baš nekako uvjeren da Bog nije na strani ni jedne vojske.

[mujica]

I meni je to bilo nejasno, a onda mi je postalo jasno.
Kao prvo, kršćanski vojnik ide u rat s jasnom idejom da nanese što je moguće manje štete. Da puca u zrak, ako može, da puca u nogu, ako ne može izbjeći i da puca u čovjeka samo ako je svaka druga opcija još gora i donosi više zla.
Mislim da je vojnik, vjernik, u najgoroj dilemi u kojoj čovjek može ići i zato Crkva ima poseban ogranak, bavi se njima, pripremom vojnika, saniranjem posljedica, a blagoslov - pa ne blagosiljaju oni ljude da odu ubiti što je moguće više, nego da ih zaštiti Bog, i da oni postupaju po Božijoj volji.

Da nas opet napadnu neki susjedi, Cvijeto, jel bi ti da svaki Katolik i kršćanin položi oružje i preda se? Ako je tebi to alternativa - onda u redu. Ali ako nije - što se onda te ljude, koji riskiraju sve što imaju da bi branili zemlju i nejač, ne bi blagoslovilo, i zazvalo Božiju pomoć na njih?

Otkud ti ovo znaš Ifi? Odakle ti ideja da krščanski vojnici pucaju u zrak?
Bilo bi lijepo da je tako. U tom slučaju ne bi nitko poginuo u Vukovaru, Sunji, Kninu. Jer na obje zaraćene strane su bili krščani.

A vojni kalendari, pjesme, koračnice i razni bojni pokliči ne traže od Boga zaštitu za jadne vojnike kako ti idealizirano prikazuješ, već često zazivaju pomoć u uništenju neprijatelja. Ako to nisi primijetila, nisi ih očito vidjela i čula dovoljno.

A to za što blagosiljaju ljude koji idu u rat ti posebni odredi u Crkvi, ne bih znao, jer nitko me nije blagosiljao kad sam išao u rat, osim roditelja i žene. Nikakvi posebni crkveni odredi.

Želim reči da prizivanje Božje pomoći nema puno smisla u ratu. Jer jedan Bog ne može biti na obje strane. Nije niti na jednoj. Koliko god to "Hrvatinama" i velikim vjernicima teško zvučalo, Bogu je svejedno tko će koga ubiti u ratu.

I jedina "korist" od prizivanja Božje pomoći u ratu je dizanje morala naivcima koji su preglupi da shvate da je Bogu svejedno i u stanju su povjerovati da Bog voli njih više nego neprijatelja.

[sirius]

čudi me da se još nitko nije dotaknuo amniocenteze, jer po svemu sudeći bi se trebali vratiti u kameno doba i na taj način ponovno biti i postajati roditelji.

kad se samo sjetim koliko ljudi i njihove djece prolaze patnje sa stravično bolesnom djecom zbog kojih čitave familije pate, pogotvo zdrava djeca jer samo tko ima takvo dijete može zamisliti kako žive takve obitelji.
no vjerojatno je u duhu ove rasprave i amnocenteza zapravo svetogrđe.

Dotaknuli smo se davno. A što ti uopće znaš o stravičnim patnjama bolesne djece i njihovih obitelji , i o amniocintezi kao riješenju svih problema? Ti si kao možeš zamisliti kao izgleda život takvih obitelji sa aniocintezom i bez nje?! Ma daj molim te, daj se zadrži na raspravi o organskoj čokoladi bolje.

[Ifigenija]

citiraš habermasa? ma daj, nanovo ćemo pokrenuti raspravu, a meni je ipak želja svoje obitavanje na ovom topicu privoditi kraju. bit će dana za megdana.
elem, šta veliš? toma akvinski? jel to onaj toma što je izjavio da je žena "promašaj prirode"? baš je to moralno i humano od njega. toma kao predstavnik (srednjovjekovne) skolastike koja je svoje tzv. naukovanje temeljila na aristotelovim razmišljanjima? a aristotel je bio poznati kršćanin ili što? a ljudsko pravo koje potiče od prirodnog prava kod tome akvinskog nema (ama baš) nikakve teološke podloge? hmm... zanimljivo.

a što ćemo sa pokretima koji upravo kritiziraju i distanciraju se od skolastike? (renesansa)humanizam, kasnije prosvjetiteljstvo, koje je stvorilo ideju sekularnog društva i sekularnog morala? osnova humanističkog svjetonazora jest stavljanje čovjeka u središte, uzimanje čovjeka kao središnje vrijednosti i glavnog autoriteta koji odlučuje o svom životu. sve to je nespojivo s religijskom idejom boga.

a doba kada je kc imala prevlast se naziva mračno doba... zato jer je samo prštilo od sekularnih humanističkih vrijednosti ili zato jer je netko ugasio svijetlo?

a propos ljudskih prava, zanimljivo je spomenuti podatak da od devet najbitnijih UN deklaracija, sveta stolica (vatikan) je potpisala samo 2 (i to jednu sa rezervom), a nisu potpisali europsku konvenciju o ljudskim pravima. što ne čudi, jer međunarodne konvencije o ljudskim pravima su očigledno u koliziji s kanonskim pravom i crkvenim naukom jer podrazumijevaju zabranu diskriminacije na bilo kakvoj osnovi, pa tako i na osnovi spola i seksualne orijentacije.

"Muški fetus postaje čovjekom nakon 40 dana, a ženski tek nakon 80 dana. Djevojčice nastaju od oštećenog sjemena ili vlažnih vjetrova." reče toma akvinski

nemam više volje pisati. postalo je isuviše zamorno.

MC, mislim da je PIkula dobro nabola kako danas ne treba ozbiljno studirati niti čitati, kako ti kojekakve udruge daju neko obrazovanje, napabirčeno, pa još sa slikama, i onda paušalno mašemo imenima, pojmovima, a bez da zapravo imamo znanje i uvid na temelju kojeg bismo mogli kritički misliti.

Koliko čitam, ti nisi iščitala Tomu Akvinca; ti citati su proizvoljno izvađeni i derivirani kako je netko od nekog čuo, u vremenu kad si za peticu na faksu još morao pročitati knjigu. Ako želiš, imam vrlo temeljtu audio knjigu - jedno predavanje sveučilišnog profesora teologije koje redak po redak iščitava Tomu Akvinca - kao uvid koji olakšava razumijevanje cijelog teksta. Pa nakon toga možemo čitati Akvinca, pa se raspravljati.

Ovako, oprosti - ali pusti čovjeka, pokojan je, da se ne okreće u grobu.

Gdje je nestalo osnovno intelektualno poštenje? Da se ne razmeće djelom ljudi koje nismo čitali?

A što se žena i Akvinca tiče, on svakako zrcali određene predrasude svoga vremena, ali konačni zaključak njegovih lamentiranja o ženi je ovo:

I answer that, It was right for the woman to be made from a rib of man. First, to signify the social union of man and woman, for the woman should neither use authority over man,' and so she was not made from his head; nor was it right for her to be subject to man's contempt as his slave, and so she was not made from his feet.

I isto tako, on se nikad nije sistematski bavio ženom, to su koncepti usput, vezani uz redoslijed stvaranja, pad, grijeh, utjecaj žene na muškarca, vezan uz kako društveni kontekst, stalnu borbu spolova, svećenički stalež, prakse prostitucije i tako dalje. Naravno da su mnogi njegovi stavovi besmisleni - ali važno je razumjeti da po pitanju žena njegov tekst nikad nije bio formativan. On se ženom kao ženom u svrhu žene nije bavio. Njegova veličina je u ustrojavanju teologije kao takve.

Mračni srednji vijek je sintagma socijalističke povijesti, kako bi se minoriziralo i ne-bavilo jednim društvom koje je duboko, na svim razinama, bilo prožeto vjerom, vjerskim učenjem i moralom. Koliko povijest zadnje vrijeme istražuje, ništa nije mračno oko srednjeg vijeka. Barem ne mračnije od našeg vremena, od Rima ili renesanse.

[moia]

Dotaknuli smo se davno. A što ti uopće znaš o stravičnim patnjama bolesne djece i njihovih obitelji , i o amniocintezi kao riješenju svih problema? Ti si kao možeš zamisliti kao izgleda život takvih obitelji sa aniocintezom i bez nje?! Ma daj molim te, daj se zadrži na raspravi o organskoj čokoladi bolje.

degutantna si i ispod svakog nivoa, ali s obzirom od koga dolazi i ne čudi.

ja itekako mogu zmaisliti kako izgleda takav život, da.

[Joe]

Mračni srednji vijek je sintagma socijalističke povijesti, kako bi se minoriziralo i ne-bavilo jednim društvom koje je duboko, na svim razinama, bilo prožeto vjerom, vjerskim učenjem i moralom. Koliko povijest zadnje vrijeme istražuje, ništa nije mračno oko srednjeg vijeka. Barem ne mračnije od našeg vremena, od Rima ili renesanse.

evo malo napabirčenog internetskog znanja http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_Ages_(historiography)

fascinira me koliko samouvjereno ispucavaš potpuno neutemeljene konstatacije, po sistemu ako prođe-prođe.

ostatak ne komentiram jer nisam kompetentna. ali ovo mi baš bode oči.

[pikula]

glede mračnog srednjeg vijeka u svijetla renesanse, jedino što ću reći "nije zlato sve što sija" a ni tepsija

[Joe]

pa to je barem poznato da povijest pišu pobjednici.

iz ove rasprave izvlačim pouku, mislim da je to napisala ifigenija, to je bilo pošteno: ne vrijedi raspravljati s vjernikom.

[Ifigenija]

Joe, ako mene pitaš, doba u kojem živimo ima puno više veze sa srednjim vijekom, onako kako ga koncipiraju povjesničari industrijskog doba i komunizma, nego sam srednji vijek. Da imam vremena, mogle bismo u polemiku.

Količina neznanja, površnosti, oštra podjela na elite i puk, karnalnost, paralela između kmetskog rada i rada za globalne korporacije, svođenje nacionalnih kultura na pidgin varijante latinskog odnosno engleskog, neadekvatnost obrazovanja, skolastika u vidu suvremenih -izama, centriranje moći... sve to dijelimo sa srednjim vijekom. Pa opet nitko ne govori da nam je netko ugasio svjetlo.

[Ifigenija]

Jedino suvislo historiografsko objašnjenje sintagme "mračnog srednjeg vijeka" ja vidim u tome da tada nije bilo javne rasvjete, i da su putevi, gradovi, sela - bili bez svjetla (vjerovatno više od egipatskih ili grčkih ili latinskih...). Ovo nije ironično, ovo sam čitala, i to mi drži vodu. Ideološko gledanje na srednji vijek kao mračan - ne. Ne da nisu bili u raznim zabludama, ali to je opće svojstvo ljudske povijesti, nemaju nikakvu privilegiju na to.

[Joe]

sreća da nemaš vremena, nemam ni ja, onako bi me svrbilo da odgovorim

u jednu ruku se slažem s tobom oko raznih zala i nepravdi suvremenog doba. u drugu ruku, koliko mi to moje znanje povijesti dopušta, ne poznajem razdoblje niti društvo u kojem je velika opresija donijela puno dobroga ljudima.

danas imamo zdravstvenu skrb koja nam produžuje život, imamo kakva takva ljudska prava, nikad svi neće biti zadovoljni, imamo mogućnost da putujemo, žene mogu voditi život kakav žele (ako si ga mogu priuštiti) bez da im je potrebna zaštita muškarca. nema razdoblja u dosadašnjoj povijesti u kojem bih radije živjela i podizala djecu.

naravno, govorim o zapadnoj civilizaciji.

[ronin]

a što ćemo sa pokretima koji upravo kritiziraju i distanciraju se od skolastike? (renesansa)humanizam, kasnije prosvjetiteljstvo, koje je stvorilo ideju sekularnog društva i sekularnog morala? osnova humanističkog svjetonazora jest stavljanje čovjeka u središte, uzimanje čovjeka kao središnje vrijednosti i glavnog autoriteta koji odlučuje o svom životu. sve to je nespojivo s religijskom idejom boga.

a doba kada je kc imala prevlast se naziva mračno doba... zato jer je samo prštilo od sekularnih humanističkih vrijednosti ili zato jer je netko ugasio svijetlo?

Ne znam kako si iščitala Akvinskog na način na koji si ga iščitala. On je detaljno objasnio kako pomiriti vjeru i razum, podastro sasvim racionalne racionalne argumente za Božju egzistenciju i koristio se logikom prilikom obrane kršćanskog vjerovanja.Njegovi napori su rezultirali Crkvinim priznanjem filozofije koja je postala obavezni dio nastave kojeg su morali proći svih doktori teologije.

Što se tiče mračnog srednjeg vijeka i preporoda humanizma i renesanse koji su "upalili svjetlo", prva stvar koju nam je dr Goldstein na prvom satu kolegija srednjevjekovne povijesti rekao, jest ta da je mit o mračnom srednjem vijeku samo mit i da ga što prije zaboravimo, jer se radi o velikoj povijesnoj neistini.Štoviše čak kršćanstvo se smatra najvažnijom formom u kojoj je kultura kasne antike u biti uspjela preživjeti.Plus što je imalo i utjecaj u širenju kulture na području sjeveroistoka našeg kontinenta gdje Rimljani nikada nisu bili.

Jedan pak od najvećih mitova o znanosti i vjeri je o tome kako je Crkva zbog određenih teoloških problema odlučila potisnuti sve Aristotelove zapise, kao i cijelu antičku znanstvenu tradiciju Grka, a humanizam i renesansa su to sve "vratili". Srednjevjekovni učenjaci JESU bili u velikoj dilemi (npr Aristotel je vjerovao u vječni svijet i smatrao je da je svijet deterministički, bez ikakvog mjesta za Božju providnost i djelovanje, što je kršćanskim teolozima definitivno bilo neprihvatljivo, no s druge strane tražili su načine kako UKLOPITI bogatu tradiciju klasičnih znanosti.( upravo je gorespomenuti Toma Akvinski prošao kroz Aristotelov opus, dio po dio, nastojeći pomiriti i uskladiti njegove s kršćanskim teološkim doktrinama.)

Znanstvena revolucija predstavlja nastavak razvoja srednjovjekovnih institucija(sveučilišta) i kršćanske klasične znanstvene tradicije Srednjeg Vijeka.

Teologija nije bila izvor iz kojeg se moderna znanost pojavila ali su pružili kontekst u kojem se prirodna znanost razvila i procvala.

Odjeljivati jedno od drugog je besmisleno i povijesno netočno.

Što se tiče ljudskih prava i neotuđivih prava pojedinaca, upravo su nasljednici skolastičara izveli iz prirodnog zakona prvu razvijenu teoriju prirodnih prava sa ciljem ograničenja vlasti europskih vladara nad urođenicima u njihovim novim kolonijama. Tako su teoretičari de Vitorio/ de Las Casas tvrdili kako američki indijanci, iako nevjernici, imaju pravo na život, slobodu i vlasništvo; kao ljudska bića nisu ništa manje podložni prirodnom zakonu nego što su to kršćani i samim time posjeduju ista prirodna prava poput kršćana.

Što se tiče protestantskog kršćanstva, John Locke je razvio vlastitu verziju teorije prirodnih prava koja je dominantna u amričkoj političkoj tradiciji.

Sekularno humanistički principi nisu nastali UNATOČ i USPRKOS kršćanstvu, nego su se razvijali na temeljima koje je položila srednjevjekovna (kršćanska) filozofija.

[nevena]

Nitko nije spomenuo, a za raspravu je isto relevantno znati da zakon u HR ne daje nikakva prava fetusu koji pogine u saobraćajnoj nesreći.

Za zakon fetus ne postoji kao biće, bio on u maminom trbuhu mjesec ili devet mjeseci. Jednostavno je došlo do gubitka trudnoće, a nema smrtne posljedice. Niti onaj tko je izazvao nesreću ne odgovara za ubojstvo iz nehata.

Nekako je ova Betina recenica prosla nezamjeceno a meni se cini bas jako vazna. Kod takvog slucaja fetus nije osoba a spoj muske i zenske jajne stanice je osoba i svi su se digli na noge sititi prava spoja muske i zenske jajne stanice. Zenina prava nitko ne stiti, ona tu nije vazna vise...

[Ifigenija]

Ne znam kako si iščitala Akvinskog na način na koji si ga iščitala. On je detaljno objasnio kako pomiriti vjeru i razum, podastro sasvim racionalne racionalne argumente za Božju egzistenciju i koristio se logikom prilikom obrane kršćanskog vjerovanja.Njegovi napori su rezultirali Crkvinim priznanjem filozofije koja je postala obavezni dio nastave kojeg su morali proći svih doktori teologije.

Što se tiče mračnog srednjeg vijeka i preporoda humanizma i renesanse koji su "upalili svjetlo", prva stvar koju nam je dr Goldstein na prvom satu kolegija srednjevjekovne povijesti rekao, jest ta da je mit o mračnom srednjem vijeku samo mit i da ga što prije zaboravimo, jer se radi o velikoj povijesnoj neistini.Štoviše čak kršćanstvo se smatra najvažnijom formom u kojoj je kultura kasne antike u biti uspjela preživjeti.Plus što je imalo i utjecaj u širenju kulture na području sjeveroistoka našeg kontinenta gdje Rimljani nikada nisu bili.

Jedan pak od najvećih mitova o znanosti i vjeri je o tome kako je Crkva zbog određenih teoloških problema odlučila potisnuti sve Aristotelove zapise, kao i cijelu antičku znanstvenu tradiciju Grka, a humanizam i renesansa su to sve "vratili". Srednjevjekovni učenjaci JESU bili u velikoj dilemi (npr Aristotel je vjerovao u vječni svijet i smatrao je da je svijet deterministički, bez ikakvog mjesta za Božju providnost i djelovanje, što je kršćanskim teolozima definitivno bilo neprihvatljivo, no s druge strane tražili su načine kako UKLOPITI bogatu tradiciju klasičnih znanosti.( upravo je gorespomenuti Toma Akvinski prošao kroz Aristotelov opus, dio po dio, nastojeći pomiriti i uskladiti njegove s kršćanskim teološkim doktrinama.)

Znanstvena revolucija predstavlja nastavak razvoja srednjovjekovnih institucija(sveučilišta) i kršćanske klasične znanstvene tradicije Srednjeg Vijeka.

Teologija nije bila izvor iz kojeg se moderna znanost pojavila ali su pružili kontekst u kojem se prirodna znanost razvila i procvala.

Odjeljivati jedno od drugog je besmisleno i povijesno netočno.

Što se tiče ljudskih prava i neotuđivih prava pojedinaca, upravo su nasljednici skolastičara izveli iz prirodnog zakona prvu razvijenu teoriju prirodnih prava sa ciljem ograničenja vlasti europskih vladara nad urođenicima u njihovim novim kolonijama. Tako su teoretičari de Vitorio/ de Las Casas tvrdili kako američki indijanci, iako nevjernici, imaju pravo na život, slobodu i vlasništvo; kao ljudska bića nisu ništa manje podložni prirodnom zakonu nego što su to kršćani i samim time posjeduju ista prirodna prava poput kršćana.

Što se tiče protestantskog kršćanstva, John Locke je razvio vlastitu verziju teorije prirodnih prava koja je dominantna u amričkoj političkoj tradiciji.

Sekularno humanistički principi nisu nastali UNATOČ i USPRKOS kršćanstvu, nego su se razvijali na temeljima koje je položila srednjevjekovna (kršćanska) filozofija.

Ronin, svaka čast! Da te nema, trebalo bi te izmisliti! Da sam mogla, ja bih svoje naklapanje o srednjem vijeku, Akvincu i odnosu suvremene znanosti i vjere napisala ovako. Posve se slažem, i hvala ti na trudu i vremenu da ovo ovako lijepo sročiš!

[Ifigenija]

Nekako je ova Betina recenica prosla nezamjeceno a meni se cini bas jako vazna. Kod takvog slucaja fetus nije osoba a spoj muske i zenske jajne stanice je osoba i svi su se digli na noge sititi prava spoja muske i zenske jajne stanice. Zenina prava nitko ne stiti, ona tu nije vazna vise...

Žena može štititi svoja prava. Ničije pravo nije, i ne znam zašto bi bilo, da se izlaže seksualnim odnosima koji mogu donijeti do neželjene trudnoće, i pritom polagati prava na undo.

[mama courage]

Ničije pravo nije, i ne znam zašto bi bilo, da se izlaže seksualnim odnosima koji mogu donijeti do neželjene trudnoće, i pritom polagati prava na undo.

eto, ako mi netko do sada nije vjerovao da je priča oko zaštite slabašnog embrija samo šuplja priča, ima sad potvrdu u ifigenijinim riječima (koja u biti ponavlja pikuline riječi).

žena nema pravo izlagati se seksualnim odnosima. nema! jer svaki seksualni odnos (naravno) može dovesti do neželjene trudnoće.

bilo da se ona zaštiti... ups, pa ona se ne smije ni zaštiti! ne smije koristiti kontracepcijska sredstva, ne smije koristiti kondome (i protiv spolno prenosivih bolesti).. znači, svejedno je, je li će se ona zaštiti ili neće, kako svaki seksualni odnos sa sobom nosi mogućnost trudnoće, ona se ne smije seksati (osim ako baš želi dijete).

a kako i neželjeni seks sa sobom nosi mogućnost trudnoće, mora se čuvati, svojom odjećom ne izazivati, ma najbolje ne izlaziti iz kuće.

muškarac se naravno može izlagati seksualnim odnosima, koliko mu je volja, jer on ne može ostati trudan.


ronin, odgovorim ti najvjerojatnije večeras, preko dana sam u užasnoj gužvi.

[BigBlue]

Hvala ronin na prekrasnom postu, s kojim se u velikom dijelu slažem i ne želim ga uopće sicirati - bespredmetno.

Nisam se uopće htjela uključivati u dio rasprave o pobačaju. Mogu samo reći, iz perspektive MPO pacijentice, da koliko god nas boli činjenica da mi nemamo djecu, a s druge strane ih netko ne želi (ta bi se paralela mogla povući i na ostavljenu i na zlostavljanu djecu), nikada, ali baš nikada neću dići glas za zabranu pobačaja. Zabrana pobačaja dovodi samo do deponiranja novca ginekologa-profitera u banku koji će postupke i dalje obavljati na crno, deponiranja žena na smetlište kad postupak ode krivo, putovanja u inozemstvo žena koje si to mogu financijski priuštiti i šaka jada za sirotinju koja nema.

Iz moje male perspektive, pobačaj ne treba osuđivati, ne treba odobravati i treba napraviti apsolutno sve moguće edukacijom da do njega dolazi što je rijeđe moguće. Mislim da samo žena koja je kroz pobačaj prošla može znati koju je cijenu platila, jer nitko zdrave pameti na pobačaj ne ide kao na kavu.

Vidim da se postavilo pitanje smrti fetusa u nesreći (beti?). Dubravka Hrabar (s katedre za Obiteljsko pravo) je jasno ocijenila da čl. 21 Ustava RH (mogu vam naći link ako želite) ni embriju, ni fetusu nisu dana (građanska) prava, pa po toj osnovi se, koliko god ovo bila jeziva tragedija, ne može niti kazneno goniti počinitelj. Za paralelu mogu vam reći priču jedne naše forumašice s potpomognute kojoj je beba umrla zbog infarkta posteljice u 34. tjednu i rodila je mrtvorođenče. Našim obiteljskim zakonom njen izvanbračni suprug, s kojim je ovjerila izjavu o izvanbračnoj zajednici kako bi mogla ići u mpo postupak, ne može priznati dijete, ne može mu dati svoje prezime, a otac je u rubrici rodnog lista (da, i to je dobila) naveden kao nepoznat. Sad vodi borbu da njen suprug dobije birokratski dokaz da je ikada imao sina. Znači, ovo se primjenjuje i na mrtvorođenu djecu.

Uživala sam i s guštom pratila ovu raspravu dok je bila u tolerantnom duhu, ajmo probati to održati i dalje! Nadam se da nećete shvatiti kao provokaciju poziv da kliknete link na fb event u mom potpisu i možda nam se čak i pridružite!

[Beti3]

BigBlue dobar si potpis odabrala. Ivo Andrić i dalje je u pravu...