bravo! točno to ni manje ni više!seni prvotno napisa
a sigurna sam da bi svi (pa i vjernici) kukali ko damjanov zelenko da se uistinu dogodi nekakva vjerska džamahirija.
 |
|||
|
|
|||
bravo! točno to ni manje ni više!
a sigurna sam da bi svi (pa i vjernici) kukali ko damjanov zelenko da se uistinu dogodi nekakva vjerska džamahirija.
tako sam otprilike i napisala u svom prijašnjem postu koji ovdje više manje ponavljam.
Ali kako je krenulo, ispalo je da ovdje nije odlučivala crkva nego da se radi o Šimunićevim mutnim poslovima, koje Crkva podržava zbog svojih interesa. Pa sam ostala malo zbunjena.
Tu sam se zapitala i slijedeće, ako se zaista ne radi o utjecaju KC, a zašto Crkva ne bi pošteno rekla da se u mpo zakonu radi o korupciji?
Zašto ne reći - mi imamo stav kakav je (ispretresan je dovoljno ovdje), mislimo da bi zakon trebao izgledati ovako (...) ali ne podržavamo bogaćenje i korupciju koja se ovdje odvija?
Nego se prišlepaju na ovakvo kaotično stanje i izazovu atmosferu maltene lova na vještice za mpo pacijente?
(to zašto je više retorički, baš toliko blesava nisam)
Ne znam po čemu je to ispalo da se radi o nečijim mutnim poslovima!? Ja za to nisam vidjela niti jedan jedini valjani argument.
Pomikakki, konstrukcija u kojoj Crkva nešto podržava zbog svojih interesa, pa lovi vještice i prikriva korupciju je fakat samo plod novinarske imaginacije i šprance i nema veze s mozgom.
Jel stvarno nisam bila jasna da dočaram postavke koje oblikuju Crkveni stav o MPO - i da tu nema niti riječi o lovu na vještice, koliko o želji da svi dobiju najbolje i naviše što mogu dobiti, a posebno oni najmanji i najkrhkiji?
Nisam se mislila uključivati u raspravu, ali pls reci mi ti u ovo napisano stvarno vjeruješ?!!
Ja bih sada najradije otišla sa svima vama u restoran, naručila dobrog vina da ovjekovječimo ovu diskusiju i dobro se svi skupa nasmijemo svojim mladim danima i burnim raspravama...
Pušem... ne znam kako bi uopće izgledao odgovor na ovo pitanje jer mi se da čini malo banalno...
Nisam se mislila uključivati u raspravu, ali pls reci mi ti u ovo napisano stvarno vjeruješ?!!
Nije RH crkva, pa ni naši biskupi i ne znam tko - smislio taj neki stav. Za svaku zemlju svijeta, uključujući i svemirske kolonije (ako ih bude) vrijedi mišljenje komisija koje sjede u Vaticanu i veze nemaju sa našim kunama, zemljama i ostalim.
Ajde da preformuliram pitanje s tvojim izborom riječi - je li uistinu vjeruješ da crkva nikad nije nešto podržavala isključivo u svom interesu (čitaj: zbog financijske koristi), te u to ime lovila vještice i prikrivala korupciju?
Ovo je tako teško pitanje, i to ne zato jer ne bih u glavu rekla da mislim da je netko lopov i koristoljubivac da to mislim, ili jer želim minorizirati grijehe i propuste, nego iz ajmo reć filozofsko-teološke osnove cijele stvari.
Je li neko crkveno tijelo napravilo zlo? Je.
Ali iako bi svaki vjernik trebao zrcaliti Božiju sliku svakim svojim postupkom istodobno je ljudski i očekivano da će griješiti, kako ti i ja, tako i svi ostali, no dignitet i vjerodostojnost duhovnog nauka time nije dovedena u pitanje. Ali za objašnjenje ovoga bi trebalo otvoriti posve novu dimenziju rasprave, i ja smatram da nije u redu koristiti resurse rode za te diskusije. Jednsotavno im tu nije mjesto...
Samo da nekome tko je ovdje spomenu da vjerski argumenti nemaju istu težinu kao znastveni, objasnim da se KC po pitanju MPO upravo poziva na znastvenike, i od početka tvrdim da su znastvenici ti koji se mogu "složiti" oko toga "kad počinje živivot", ne bi ni KC imala dilema u vezi MPO niti bi mi ovdje prosipali svoje stavove obrazlažući ih kao jedine humane i pravedne za nas pa i za one koji misle drugačije od nas (mislim na "obje struje na ovoj temi")
Isto tako ova se feminstica slaže s mujicom da su muškarci diskriminirani ovim zakonom - jer kako neki ljudi ovdje misli da mogu do kosti tražiti pravdu za sve u smislu da je život crno bijel, onda ne vidim ništa sporno u tome da je i ovaj zakon diskriminirajući po pitanju suprotnoga spola.
Nema opravdanja ni variacija ne temu "različitosti",onim što nam je dala priroda jer smo eto drugačijeg spola, ako ćemo tom stazom "što nam je dala priroda", onda ne bi bilo ni "umjetne" ni aparata za održavanja života, no plomba u zubu itd.
Odlučite se dragi moji ili je ovaj zakon diskrinacija neplodnih muškaraca ili ipak mislite da neke stvari "ljudska ruka" ne može pokoriti kad je u pitanju ono što je stvorila priroda ili kako neki vjeruju Bog?
recimo da se o tome govorilo na str 16-17, jesu li to valjani argumenti ne znam
znam da se biskupi redovito službeno očituju vezano uz zakon, da vjerske emisije u zadnje vrijeme sigurno nije lako gledati mpo-pacijentima
ali recimo da su mi se postovi koje je napisala ronin učinili dosta realnima
mogu samo reći da nisam napisala da KC u današnje vrijeme provodi lov na vještice, bar ne u doslovnom značenju te žalosne fraze
ali sam napisala da je stvorila maltene atmosferu lova na vještice za mpo pacijente
više o tome će ti možda znati reći forumašice koje su u postupcima ili imaju djecu začetu pomoću mpo (ili da samo prevrtiš neke od tema na njihovom pdf-u)
neeeeeeeeeeee nije svećenici i sad spavaju na drvenim klupama i voze Zastavu 101
ne znam jeste li svjesni/e koliko ovo bezobzirno potenciranje o diskriminaciji nekog hipotetskog neplodnog muškarca vrijeđa sve one neplodne osobe kojima je ovaj zakon puno više od poligona za prepucavanje i podjebavanje i bildanje ega. on tim ljudima znači mogućnost za konačno ostvarivanje vlastitog roditeljstva. ovu raspravu sigurno ne treba (pre)ozbiljno shvaćati (jer ne sjedimo u saboru), ali je ne treba niti dovoditi do krajnjeg ridikulizma samo zato da bi se dobro zabavili na tuđ račun i tuđu muku.Isto tako ova se feminstica slaže s mujicom da su muškarci diskriminirani ovim zakonom - jer kako neki ljudi ovdje misli da mogu do kosti tražiti pravdu za sve u smislu da je život crno bijel, onda ne vidim ništa sporno u tome da je i ovaj zakon diskriminirajući po pitanju suprotnoga spola.
Nema opravdanja ni variacija ne temu "različitosti",onim što nam je dala priroda jer smo eto drugačijeg spola, ako ćemo tom stazom "što nam je dala priroda", onda ne bi bilo ni "umjetne" ni aparata za održavanja života, no plomba u zubu itd.
Odlučite se dragi moji ili je ovaj zakon diskrinacija neplodnih muškaraca ili ipak mislite da neke stvari "ljudska ruka" ne može pokoriti kad je u pitanju ono što je stvorila priroda ili kako neki vjeruju Bog?
MPO zakon je pun (!) diskriminacije, očitijih diskriminacija od ove po kojoj vi drvite i koja se ionako (većini) ne uklapa u svjetonazor i protiv koje - kad bi se o njoj sutra raspravljalo - bi ionako digli/e glas, al' je onako dobro poslužila kao oruđe za kurenje. jer vam ionako ništa ne znači, kao ni uopće cijela ova tematika. čisti spin i razbibriga. odvlačenje pažnje od onoga što je bitno u ovom zakonu i zbog čega su neplodni parovi prošle subote izašli na ulice.
Ova rasprava fakat nema smisla, lov na vještice, svečenici kriminalci, pedofili,bogaši...itd. istrošeni ružni klišeji kad se nema šta drugo reć, ne kužim zašto van na to uopće netko odgovara?!
Ovdje se skreće s teme, a tema nije pravednost i čistoča svečenika ili ti onih koji žele MPO, ne raspravljamo o tome koliko su jedni ili drugi dostojni svoga poziva, koliko su dobri ili loši ljudi, koliko su pošteni ili nepošteni, ovo nije rasprava o pojedincima, ovo nije suđenje za grenike ili pravednike, ovdje se pokušava raspravljati,shvatiti različiti stav ili mišljenje oko samog postupka MPO.... nismo tu niti da žalimo one koji idu na MPO niti da ih osuđujemo....nažalost kad se donosi neki zakon, ponavljam nažalost, ne gledaju se osjećaji "već neka ljudska pravda".........oni koji su pravnici često puta se na sudu sureću s pojmom prava i pravde pa znaju koliko je to različito..........zato molim vas ostavite se trivijalnih teme osobnih života onih koji idu na MPO ili onih koji su protiv svećenika, imama i rabina-jer to nije tema...po tome ne bi niti jedan zakon bio izglasan jer "pravednika" u saboru ima najmanje ili uopće nema, pa po tome po vama oni nisu kompetentni donositi zakone u ime svih nas (jer se eto voze u BMW-u, imaju kuće na Pantovčaku, vile i vikendice, a s druge strane šalju policiju na radnike na Braču kao u doba KPJj , ili ova prijašnja vlada Ive Sanadera kojoj nije potreban komentar )
Ja mislim da su potpuno nerealni, i da zvuče kao prava pravcata teorija zavjere.
Ridikuliziranje se ne odnosi na ljude kojima je MPO potrebna kao liječenje neplodnosti, jer je njima koliko vidim prema prijedlogu, upravo to i omogućeno zakonom.
Ridikuliziranje se odnosi na tvoju ideju da treba i nekim trećim osobama, koje se ne nalaze u prva tri stavka onog citiranog članka, dozvoliti MPO.
(sad si patetična)
Posljednje uređivanje od mujica : 04.05.2012. at 17:03
X
ovo nas vraća na početak. na prvi post.
ja volim filozofirati.
razmišljati.
a što s neplodnim muškarcima bez partnerice, koji bi baš, eto, u hrvatskoj, izgaraju od želje za djetetom.
a što sa stavom KC oko kondoma.
sve je to meni zanimljivo.
no, odvuklo nas je od pdf-a potpomognuta.
i od činjenice da mpo pacijenti trpe od KC. mislim na one koji su vjernici. katolici. a takvih je valjda većina u postupcima. što god da urade ne valja. sve je grijeh. za svaki postupak, traže od njih da se pokaju jer je grijeh. a oni to tako ne vide. i ne žele se kajati.
onda imaš druge. koji nisu vjernici. i kojima se živo fućka što je mislio isus, što papa misli da je mislio isus, što učeni teolozi misle da je mislio isus, biskupska konferencija i ini.
e ,a ti, zajedno s ovim prvima, ne mogu dobiti adekvatni medicinski tretman za svoju bolest. zašto? zato što papa i biskupi misle da je isus mislio itd itd.
eto, nisam se trebala ni mučiti, dok ja napišem...
pa nije im omogućeno, to je ono što ti pokušavam objasniti zadnje dvije strane, kad te molim da stavak po stavak "pročešljamo" članak. ali tebi je zabavnije uhvatiti se gay ljudi, single žena i sad na kraju praviti spin sa single muškarcima.
misliš da su neplodni parovi prošle subote protestirali iz hira ili zbog prava lgbt zajednice?
biti će omogućeno. biti. za sad - nije.
i nekim pacijentima još uvijek neće.
Zašto bi se to ticalo Crkvu? Oni valjda briju na bioetički aspekt, ne znam što imaju s financijskim.
Kakvu Crkva može imati financijsku korist boreći se protiv MPO?
Nema klinike, ne želi te postupke, nema ni financijsku dobit, ne znam na koju foru bi dobivali novce.
A tko onda bi?
Tko ima financijsku dobit i na osnovu kakvog zakona? Tko će dobiti dozvole, licence, profit, koliko, kako, pod kojim uvjetima?
Tko to zna? Ja ne znam jer nisam u tim vodama.
Znaju li MPO pacijenti?
Briga li ih za to ili im je najbitnije da dobiju maksimum kako bi dobili dijete i manje im je važno tko pri tom koliko zarađuje, legalno ili nelegalno?
Ne znam znaju li odgovor na to pitanje i znači li im to uopće nešto. Ovdje se slabo javljaju, tu filozofiraju uglavnom neki drugi.
Ne znam ni je li taj dio priče u svemu jako bitan, je li netko zapravo oštetio pacijente radi vlastite dobiti i kako?
Ne kužim kako, valjda ima neki način da se to izvede.(???)
pa, daj onda već jednom reci, koji su to pacijenti zakinuti?
što nas mučiš?
i da se osvrnem na samu sebe i upitam Vas ponovno...mislite li da su "pravednici" iz sabora kompetentniji odlučivati o ovome zakonu od "pravednika ili ti dušebrižnika" raznih religija ili ti svatko gleda "pravednije onog" tko će mu osobno donjeti zakon "koji mu koristi" bi on po pitanju MPO ili nečeg drugog?Ova rasprava fakat nema smisla, lov na vještice, svečenici kriminalci, pedofili,bogaši...itd. istrošeni ružni klišeji kad se nema šta drugo reć, ne kužim zašto van na to uopće netko odgovara?!
Ovdje se skreće s teme, a tema nije pravednost i čistoča svečenika ili ti onih koji žele MPO, ne raspravljamo o tome koliko su jedni ili drugi dostojni svoga poziva, koliko su dobri ili loši ljudi, koliko su pošteni ili nepošteni, ovo nije rasprava o pojedincima, ovo nije suđenje za grenike ili pravednike, ovdje se pokušava raspravljati,shvatiti različiti stav ili mišljenje oko samog postupka MPO.... nismo tu niti da žalimo one koji idu na MPO niti da ih osuđujemo....nažalost kad se donosi neki zakon, ponavljam nažalost, ne gledaju se osjećaji "već neka ljudska pravda".........oni koji su pravnici često puta se na sudu sureću s pojmom prava i pravde pa znaju koliko je to različito..........zato molim vas ostavite se trivijalnih teme osobnih života onih koji idu na MPO ili onih koji su protiv svećenika, imama i rabina-jer to nije tema...po tome ne bi niti jedan zakon bio izglasan jer "pravednika" u saboru ima najmanje ili uopće nema, pa po tome po vama oni nisu kompetentni donositi zakone u ime svih nas (jer se eto voze u BMW-u, imaju kuće na Pantovčaku, vile i vikendice, a s druge strane šalju policiju na radnike na Braču kao u doba KPJj , ili ova prijašnja vlada Ive Sanadera kojoj nije potreban komentar )
Ako je tako svi smo mi licemjerni i gledamo svoju korist i nje nas briga tko nam zakon donosi dok nam je po ćeifu!(mislim na "obje strane")
Dr.Šimunić - član Nacionalnog povjerenstva koje je pisalo ovaj prijedlog zakona će (kako sada stvari stoje - dakle, ako zakon bude prihvaćen u ovakvom obliku) biti jedini privatnik čija će klinika ispunjavat uvjete za rad i bavljenje MPO-om. Nije li to fascinantno?Tko ima financijsku dobit i na osnovu kakvog zakona? Tko će dobiti dozvole, licence, profit, koliko, kako, pod kojim uvjetima?
uopće ne mučim. prva sam te zamolila da mi ponudiš odgovore, pa kako izvrdavaš, nemam ni ja želju bespotrebno se izlagati tvojim opaskama.
ivana, a čemu služi sabor, ako smijem pitati.
Ja bih samo rekla da ću se povući iz diskusije. Over and out. Rado bih pila kave s forumašicama i forumašima i diskutirala, ali što se mene tiče pisani dio diskusije sam okončala, ovaj javni. PP radi
Posljednje uređivanje od Ifigenija : 04.05.2012. at 17:28
ne to je pravedna Hrvatska...a zamisli kakvih će tek drugih malverzacija tu bit po pitanju svega...ma sjetimo se samo Asima Kurjaka....
ali kad čovjek boli on ne razmišlja o posljedicama niti koliko je teško nekom drugoga koga isto tako boli, on misli samo kako će se riješiti vlastite boli...kaj ga briga za druge ili za posljedice...takvi smo mi ljudi....samo mislimo o vlastitoj muci i zbog toga ne vidimo ili ne želimo vidjeti mogućnost stotina i stotina problema, dok u dobroj namjeri pokušavamo riješiti jedan od njih........
Sabor RH donosi zakone, a ne pravednici i sveci. Tako da je svaka aktivnost i inicijativa MPO parova bila usmjerena prema političarima koji sjede u tom zakonodavnom tijelu. Već sam prije napisao da je struka ta koja bi trebala pisati zakon, a ne razne vjerske organizacije. Mi želimo imati suvremen, europski zakon o medicinski potpomognutoj oplodnji, ništa više.
Vjerske organizacije mogu, i imaju pravo na svoja mišljenja i stavove, ali nemaju se pravo uplitati u donošenje zakona.
razlogavarali su neki tu da šta imaju svečenici onako grešni i licemjerni raspravljati o ovoj temi...pa sam ja u tom smislu dovela u pitanje poštenje onih u saboru koji isto tako po tom pitanju vlastitog poštenja ne bi smejli odlučitavat (jer eto po tvom pitanju meni, po tebi sabor služi da donosi odluke u ime većine onih koji su ga izabrali, znači ne svih i ne dovodi se u pitanje poštenje onih koji donose jako važne zakone, odluke pa i šalju policiju na nedužne ljude...a dovodi se u pitanje poštenje i moralnost predstavnika religijskih zajednica i ako oni sudjeluju samo u javnoj RASPRAVI, a nikako ne u donošenju zakona!)hvala
Malverzacija će uvijek biti, na žalost. Postoji li ikakav zakon ili mehanizam koji bi mogao spriječiti malverzacije u bilo kojem području, ne samo oko MPO-a?
Posljednje uređivanje od Ljufi : 04.05.2012. at 17:33
X potpisujem ...nažalost ne, ali zato moramo i biti oprezni jer se ovdje radi o najslabijima o djeci!!!
Ja sam već rekla da nemam stav o MPO jer ni sami znastvenici nisu na čistu s nekim stvarima.
Mene iskreno plaše konkretnije stvari i ako mi se ovdje na forumu smiju, ja sam jako svijesna da postoji mogućnost rađanja djece radi doniranja organa, prodaje, nedaj Bože pedofilije itd...... naravno da će sad neki reći da se sad o tome ne može razmišljat jer je dobrobit donošenja ovakog zakona veća od njegovih mogućih loših posljedica....
ali ja sam čovjek koji i najmanji postotak mogućnosti da dječija dobrobit može biti dovedena u pitanje poludi, zvoni na uzbunu..jer su ta bića za mene ljudi a ne brojevi, postoci ili ti mogućnosti...eto nadma se da razumiješ moje strahove
Preskupi su postupci da bi se nekome isplatilo "proizvoditi" djecu ili organe na taj način, pogotovo dok ih možeš džabe nabaviti u favelama, slamovima i getoima.X potpisujem ...nažalost ne, ali zato moramo i biti oprezni jer se ovdje radi o najslabijima o djeci!!!
Ja sam već rekla da nemam stav o MPO jer ni sami znastvenici nisu na čistu s nekim stvarima.
Mene iskreno plaše konkretnije stvari i ako mi se ovdje na forumu smiju, ja sam jako svijesna da postoji mogućnost rađanja djece radi doniranja organa, prodaje, nedaj Bože pedofilije itd...... naravno da će sad neki reći da se sad o tome ne može razmišljat jer je dobrobit donošenja ovakog zakona veća od njegovih mogućih loših posljedica....
ali ja sam čovjek koji i najmanji postotak mogućnosti da dječija dobrobit može biti dovedena u pitanje poludi, zvoni na uzbunu..jer su ta bića za mene ljudi a ne brojevi, postoci ili ti mogućnosti...eto nadma se da razumiješ moje strahove
ivana zg, MPO nema za cilj "proizvoditi" djecu za ovo što si pobrojala, niti bi itko normalan to podržao. isvetica je dobro napisala, nije potreban MPO kada su te stvari dostupne u favelala i getoima.
isvetice nažalost dovoljno je siromašnih koji bi pristali a još više bogatog kriminalnog milje, koji bi platili, pa je to i te kako moguće ...pogotovo kada znamo da današnja tehnologija omogućava još štošta prilikom "umjetne"...za sad ne kod nas ali vani da...
Ivana zg takve malverzacije su se mogle događati i sa našim zamrznutim j.s. da je netko htio i mogao izbjeći sve kontrole mislim ne vidim poantu što bi trebalo ukinuti totalno MPO za sve pa da slučajno ne bi bilo gdje kakvih propusta...
Na kraju krajeva to se može dogoditi i događa se i sa živom djecom kidnapiranja, ubojstva i slično i šta sad učiniti po tom pitanju?
ovo sto pises mogu objasniti jedino i upravo idejom da konstanto vozis na necem jer je gotovo nemoguce takve ideje siriti cist
konsenzus znanstvene zajednice o nekom pitanju je nešto sasvim drugo od pozivanja na pojedinačne stavove pojedinih znanstvenika. Isto tako je znanost potpuno različita disciplina od religije ili vjere.Samo da nekome tko je ovdje spomenu da vjerski argumenti nemaju istu težinu kao znastveni, objasnim da se KC po pitanju MPO upravo poziva na znastvenike, i od početka tvrdim da su znastvenici ti koji se mogu "složiti" oko toga "kad počinje živivot", ne bi ni KC imala dilema u vezi MPO niti bi mi ovdje prosipali svoje stavove obrazlažući ih kao jedine humane i pravedne za nas pa i za one koji misle drugačije od nas (mislim na "obje struje na ovoj temi")
Nemam vremena za detalje, no brkas jabuke i kruške.
Osim toga, kako smo saznali, ne radi se o pitanju početka života, već o apsolutnom odbijanju mpo-a, jer je (pojednostavljujem, ispravite ako treba), jer je po katoličkoj crkvi jedini ispravni put penetracija u okrilju braka.
Ako hoćeš detaljnije imaš na prethodnim stranama citate papine izjave.
Posljednje uređivanje od seni : 04.05.2012. at 18:15
stray_cat
stray_cat, moram reagirati postom, neću prijavom.
Bez obzira na ideje, ne smiješ nikoga tako vrijeđati.
Jer, ideje koje ti širiš su npr.meni, jednako tako čudne, kao i Ifigenijine tebi.
Svatko ima pravo na svoje mišljenje. I da ga izreče. Još smo u demokraciji...
edit: nije smješan strayin post, nimalo, silno je uvredljiv
Posljednje uređivanje od Beti3 : 04.05.2012. at 18:19
Meni jedna stvar upada u oko, digla se kuka i motika od strane vjerskih organizacija i udruga na prijedlog novog Zakona o MPO-u i na neplodne parove, a s druge strane ne primjećujem istu takvu razinu empatije i brige za ove ljude.
http://cro.time.mk/read/7e9e708133/f...11e/index.html
Možda čitam krive portale, ali eto - Hrvati, katolici, i oni su bili embriji, ali ih nitko nije uzeo u zaštitu.
Pokušavam sačuvati hladnu glavu i jezik, čitajući o povezivanju mpo-a i pedofilije.
Ne znam sto me na ovoj temi vise zalosti, pricanje o nečemu o čemu se nema puno pojma bez imalo srama, ili svjesno idenje ispod vlastitog i intelektualnog i ljudskog nivoa onih koji dobro znaju o čemu se radi.
Postoji jedna lijepa poslovica koja kaže:
Ako ne možeš pomoći, ne odmagaj!
X Nisam htjela reagirati da ne ispadne da sam se namjerila na Stray, ali razina komunikacije...
:jadibijedapost:
Uopce se ne radi o tome sto mi mislimo. Saborski zastupnici su izabrani na demokratskim parlamentarnim izborima. Sigurno možeš na internetu naći stranicu sa objasnjenjima državnog ustroja, parlamentarne demokracije i slicnog.
Znanje je zlato, pogotovo ako se želi raspravljati o nečemu, sto se ne razumije dovoljno dobro.
auuuu... koliko je to tek udaljeno od ove teme.....
rado bih da ima tema o tim problemima.
uzgoj djece u svrhu doniranja organa i pedofilije ima jako veze s ovom temom, zar ne?
Pravila pisanja postova
