yours in free thought (ireligiozni topic)

[Bodulica]

Bodulice, i ja farbam jaja i kitim jelku, i to svake godine sve vecu i vecu... Kakve to veze ima s vjerom? Pa ni jaja ni bor nisu dio krscanske tradicije nego nasljedje prijasnjih vjerovanja. A da i jesu, ko mi to moze zabraniti? Osim toga dubim bundeve, palim svijece na Ivanje i sl. I bas mi je to sve skupa zajedno dobro.

Ma znam da svi ti običaji nemaju direktnu vezu s vjerom već je većina njih preuzeta iz starih poganskih običaja, ali u RL su svi ti simboli ipak dobili i vjersku konotaciju.
Moji su kao mali dobili i minijaturne jaslice od prabake i dozvoljavali smo im da ih postavljaju pod bor i igraju se s njima kao i s bilo kojom drugom igračkom u kući. Dobro, oni su još tome dodavali figurice raznih pokemona ili već čega su se u to vrijeme igrali, a bilo je tu i onih malih autića i ostale menažerije koju su nalazili po kući.
Kažem, ja nemam problem s tim, ali sam doživjela da me se proglašava licemjernom jer uzimam ono što mi paše, a zanemarujem samu bit tih datuma. I stoga me je zanimalo kako je to u ostalim ireligioznim obiteljima.
Vidim da nisam jedina pa mi je ipak u jednu ruku lakše.

[ivana zg]

Pročitah prvi i zadnju stranicu bez namjere da se oglasim, ali sad sam vidjela da je ronin citira post od MC u kojem ako sam dobro shvatila poziva "vjernike" u nekom kontekstu na ovaj topic. Zašto?

i ako se dosta ateista javljalo na topic Odgoj u duhu vjer i mnogo nas je upravo zbog toga dobilo ban, meni ne pada na pamet nešto takvo učiniti ovdje. Nisam ni imala namjeru uopće čitati ovaj topic, ali eto svidjela mi se prva stranica gdje se predstavljate.

Žao mi je samo što se pod pojam "vjernik" većinom misli samo na katolike, a puno je vjerski zajednica i sekti u Hrvatskoj.

Svaki normalan čovjek pa tako i vjernik svoje djete sigurno uči toleranciji i poštivanju različitosti, ne nasilju, poštenju i da ako nekome ne možeš pomoć, nemoj mu ni odmoć. Sve je to stvar odgoja, karaktera i zdravog razuma a ne ateizma ili religije, uvjernja. Loše stvari doživljavamo od ljudi, ne od vjernika, ateista, crnaca, heterosekualaca , desničara ili ljevičara....

Osobno nemam problema s ateistima, vjernicima općenito ljudskim različitostima na bilo kojoj razini.
Imam problema s bahatim, licemjernim, taštim ljudima te ljudima koji traže neka prava za sebe a drugima ga ne bi dali a sve pod krinkom ravnopravnosti i tolerancije.

Uživaj te cure,( nešto bih Vas pitala ali strah me da ne otvorim raspravu pa je bolje da odem).

summer onu knjigu nisam pročitala već sam vidjela reklamu za nju pa sam pitala jel ju je tko pročitao, pošto je imala zanimljiv naziv

[Mojca]

Molim da mi netko pošalje pp kad se prestanete prepucavati.
Rado bi tada pratila i sudjelovala. Ovo mi je nepotrebno i suvišno. Od toga bježim u RL. I vjerujem da nisam jedina.
Hvala


.....

Hm... zapravo, zgodno je za vidjeti tko tu kome ne da disati.

[anin]

Dragi moji ireligiozni, a i oni religiozni!!! (usput, odlična podjela, jer izraz ireligiozni se ograđuje od religije, a ne i od vjere, tj. ostavlja slobodu osobnog vjerovanja u nešto, a odriče se religijskih dogmi)....odlična tema

Htjedoh podijeliti misli s vama, u vezi djece i vjeronauka...kod nas, ireligioznih..
Imala sam straaaašne dileme što učiniti, u želji da svoje dijete zaštitim od svih poznatih i nepoznatih unaprijed predvidljivih poteškoća.Onda stadoh na loptu!Upitala sam se što/tko sam ja?Kako razmišljam?U što vjerujem?Iza čega stojim?Čemu želim naučiti svoje dijete?Kako ga odgojiti?
Kad sam sebi iskreno odgovorila na sva ta pitanja, za mene dileme nije bilo..
Jer...
Dijete odgajam da misli svojom glavom, da pita, propituje, da prihvaća različitost kao bogatstvo, da različitost potiče i cijeni, da poštuje druga ljudska bića, da ne dijeli ljude prema bilo kojim diskriminirajućim kriterijima..Shvatila sam da moje dijete odgajam ja, te da mu mogu prenijet ono što jesam, a njegovo je da to propituje, usvoji ili odbaci...I da ga nisam učila licemjerstvu, te da se dosljedno tome trebam ponašati..
Ne mogu mu ponuditi nešto iza čega ne stojim, to nisam ja.Mogu mu ponuditi izbor!To sam i učinila!A djeca, djeca su toliko svjetlosnih godina iznad odraslih, i toliko pametna i sposobna shvatiti da je to nemoguće prepričat, trebalo bi doživjet!

Ispričah svojim predškolcima sve o školi i o predmetima i o tome što je obavezno a što izborno i upitah žele li ići na izborni predmet vjeronauk (Na "mama što je vjeronauk?", odgovorih, predmet gdje se uči o jednoj religiji tj jednom načinu vjerovanja i štovanja Boga-djeca su već odprije znala da neki ljudi vjeruju u Boga, neki ne, i da mu se različito mole i tako).Moja djeca su odlučila da žele krenuti na vjeronauk da vide "što je to"..I tako je i bilo, krenuli i išli cijeli prvi razred...Pri upisu u drugi sam ponovila pitanje žele li se opet upisati ili ne, od tada na vjeronauk ne idu, da su rekli da, išli bi..

Ja znam da brojni ljudi misle da je to teži put za djecu, da se izdvajaju od okoline i sve to, ali kao i za sva druga "izdvajanja" i gaženje neutabanim stazama, put jest teži, ali se isplati..Uostalom, zašto bi mene ili moje dijete neko prihvaćao samo zato što sam npr katolik, a odbacivao ako nisam?Takav prijatelj i takvo prihvaćanje mi ne treba jer je uvjetno i neiskreno!! Oni ljudi koji me prihvate kakva jesam, prihvatili su me zaista, i na njih se mogu oslonit i u njih pouzdat..

Mislim da svi ireligiozni koji upisuju svoje dijete na vjeronauk svojom odlukom baziranom na strahu, nemaju pravo ništa reći protiv ukidanja školskog vjeronauka i sl jer to svojim postupkom podržavaju, a u najmanju ruku bi htjeli da taj težak posao neko drugi obavi, što je u osnovi licemjerno..

I za kraj bih pripomenula kako me uvijek osupnu komentari vjernika o ateističkoj isključivosti, dok s druge strane ne znam nijednog vjernika koji je svom prvašiću pružio izbor pohađanja-nepohađanja vjeronauka!!

[Val]

I za kraj bih pripomenula kako me uvijek osupnu komentari vjernika o ateističkoj isključivosti, dok s druge strane ne znam nijednog vjernika koji je svom prvašiću pružio izbor pohađanja-nepohađanja vjeronauka!!

u jednom razgovoru s jednim frendom (ne ide na mise/crkvu....) kada sam rekla da naša djeca neće ići na vjeronauk u školi (tada smo još imali opciju vjeronauka u crkvi) dobila sam pljusku riječima da ja svojoj djeci ne dajem izbor. kada sam upitala kakav je izbor imalo njegovo dijete koje je po deafultu upisano na vjeronauk odgovora nije bilo.

ova tvoja ideja mi se jako sviđa-ponudit izbor. ono što mene brine, za slučaj da se odlučimo pružiti im taj izbor i oni se odluče za vjeronauk, kad krenu sa pitanjima-ja njima ne znam dati odgovor. mislim, poznam ja materiju, ali moje osobno mišljenje je daleko od vjeronaučnog učenja i samim time bih ih zbunila. najviše zato se i držimo ideje da na vjeronauk ne idu.

[Jadranka]

Anin, bas si lijepo sve napisala, i bas si mudro postupila. Ne znam bi li ja mogla tako, ili bi mu samo rekla, ne ides i gotovo. Nekako ga ne zelim u tako njeznoj dobi izlagati svemu i svacemu. Al mozda je ipak bolje, dati im izbor pa neka sami odluce.

Val, pa nije bitno sto ne poznajes materiju, ti ces im reci svoje, vjerouciteljica svoje pa nek odluce sami.

[Peterlin]

u jednom razgovoru s jednim frendom (ne ide na mise/crkvu....) kada sam rekla da naša djeca neće ići na vjeronauk u školi (tada smo još imali opciju vjeronauka u crkvi) dobila sam pljusku riječima da ja svojoj djeci ne dajem izbor. kada sam upitala kakav je izbor imalo njegovo dijete koje je po deafultu upisano na vjeronauk odgovora nije bilo.

ova tvoja ideja mi se jako sviđa-ponudit izbor. ono što mene brine, za slučaj da se odlučimo pružiti im taj izbor i oni se odluče za vjeronauk, kad krenu sa pitanjima-ja njima ne znam dati odgovor. mislim, poznam ja materiju, ali moje osobno mišljenje je daleko od vjeronaučnog učenja i samim time bih ih zbunila. najviše zato se i držimo ideje da na vjeronauk ne idu.

Mi smo svoju djecu pitali. Rekli su da žele ići. Koliko je to bila njihova autonomna odluka, teško mi je procijeniti. Već sam ranije napisala da smo mm i ja unaprijed dogovorili da djeca mogu odustati u bilo kom trenutku - ako im bude preteško, ako shvate da im se to ne sviđa... kako god. Eto, već šestu i petu godinu kažu da bi išli. Ne pridaju tome ovakvu emotivnu komponentu kao mi odrasli. Njima je vjeronauk samo izborni predmet, kao informatika i slično. Tek kasnije će vjerojatno drugačije razmišljati o svemu, ali mogućnost izbora im ostaje. Nikada ih ne bi prisiljavali. Tako da je vjeronauk slučajno ispao jedna od stvari o kojoj su djeca mogla odlučiti. Ne čini mi se da su zbunjeni bilo čime. Oni znaju da mama doma čita literaturu drugih kultura, znaju što je npr. feng shui, ponekad sa mnom vježbaju yogu i slično. Dileme vjerojatno dolaze kasnije, s odrastanjem. Kako će se na kraju formirati - nemam pojma niti je to moja odluka (ili moja briga ). Uvjerih se gledajući ljude oko sebe da nekima organizirana vjera treba kao hrana i voda, neke kojima je to smetnja a ipak vjeruju, mnoge ravnodušne, neke koji su tijekom života promijenili stranu i sve varijante između... Sve je to ok dok ne gazimo jedni drugima po prstima i ne uzimamo si pravo da zagovaramo ispravnost jednog puta. To je ono što želim naučiti svoju djecu - da svatko smije odabrati kako želi i da su svi ti izbori jednako vrijedni.

[ina33]

Uvjerih se gledajući ljude oko sebe da nekima organizirana vjera treba kao hrana i voda, neke kojima je to smetnja a ipak vjeruju, mnoge ravnodušne, neke koji su tijekom života promijenili stranu i sve varijante između... Sve je to ok dok ne gazimo jedni drugima po prstima i ne uzimamo si pravo da zagovaramo ispravnost jednog puta. To je ono što želim naučiti svoju djecu - da svatko smije odabrati kako želi i da su svi ti izbori jednako vrijedni.

Meni je ovo isto jako važno (koliko se mogu "objektivno" procijeniti).

[vertex]

Ja zapravo ne mogu tješit dijete da se umre kad si jako star, jer imam jako bolesnog mladog člana obitelji i moguća smrt je postala već pitanje i tema.
Možda je točno ovo što ina kaže, da neki pravi scenarij događanja poslije smrti ne bi tu pomogao i da je ta tjeskoba odraz želje da sve uvijek ostane isto. Ipak slutim da bi mu bilo olakšanje čuti: bit ćemo opet skupa, ne brini.
Sad sam se sjetila svoje svekrve kojoj su govorili da će je mama gledat s neba kad umre, a ona se toga užasavala, da joj mama sve zna i stalno je gleda

[summer]

vertex, i ja sam kazem da cemo najvjerojatnije umrijeti stari
nisam isla s opisom u detalje, ali rekla sam da umiru i jako bolesni i oni koji dozive neke nesrece
moji eto srecom jos nisu dozivjeli smrt bliznjega pa da im ta tema postane aktualnija, pa smo se mogli zadovoljiti nekim uopcenim stvarima
we'll cross that bridge when we get there, nadam se ne skoro
a za svekrvu

evo mi smo jucer (bila nam je godisnjica braka) docekali i pitanje o crkvenom vjencanju
kad smo rekli da smo se vjencali, rekao je znam, isli ste u crkvu, jer smo bili s njim na par vjencanja
pa smo rekli da nismo, da smo se vjencali kod maticara, podsjetili ga na zgradu
i rekli da se u crkvi vjencavaju oni koji vjeruju u boga, a ja i tata ne vjerujemo
ostalo je na tome (mada je on par puta nakon posjeta crkvama izjavljivao da vjeruje u boga i da nas on cuva s neba i tako, to je valjda u vrticu skupio jer smo obiteljski svi ateisti)

[seni]

meni se cini da djeci najvise pomaze onaj odgovor iz kojeg zraci roditeljsko uvjerenje i smirenost.
dakle ako vjerujes u nebo i to te smiruje takvo ce objasnjenje u vecini slucajeva smiriti i dijete.

ako objasnjavas ovako kao ina ili summer i ta smirenost tog objasnjenja se prenosi na djecu.
dakle ako emocionalno nemas problema s tim da ces nakon smrti naprosto nestati, taj stav i djetetu dode pod normalno. ali je to naravno proces.

naravno da se djeca u nekoj dobi intenzivno zanimaju za ta pitanja, odnosno imaju intenzivne strahove vezane za smrt, neka nepostojeca bica, mrak u sobi...itd

moj je dojam da im mi odrasli/roditelji u tim nekim pitanjima koja svojom kompleksnoscu nadilaze njihovo i kognitivno i emocionalno poimanje, sluzimo ne samo kao izvor objasnjenja prilagoden njihovoj dobi, nego prvenstveno kao orjentir u smislu kako se mi emocionalno i ponasajuce nosimo sa kompleksim/teskim stvarima, pojavama, situacijama. (isto tako i sa lijepim i divnim stvarima u zivotu)

[cvijeta73]

.
dakle ako emocionalno nemas problema s tim da ces nakon smrti naprosto nestati, taj stav i djetetu dode pod normalno. ali je to naravno proces.

kod mene još traje

[ina33]

meni se cini da djeci najvise pomaze onaj odgovor iz kojeg zraci roditeljsko uvjerenje i smirenost.
dakle ako vjerujes u nebo i to te smiruje takvo ce objasnjenje u vecini slucajeva smiriti i dijete.

ako objasnjavas ovako kao ina ili summer i ta smirenost tog objasnjenja se prenosi na djecu.
dakle ako emocionalno nemas problema s tim da ces nakon smrti naprosto nestati, taj stav i djetetu dode pod normalno. ali je to naravno proces.

naravno da se djeca u nekoj dobi intenzivno zanimaju za ta pitanja, odnosno imaju intenzivne strahove vezane za smrt, neka nepostojeca bica, mrak u sobi...itd

moj je dojam da im mi odrasli/roditelji u tim nekim pitanjima koja svojom kompleksnoscu nadilaze njihovo i kognitivno i emocionalno poimanje, sluzimo ne samo kao izvor objasnjenja prilagoden njihovoj dobi, nego prvenstveno kao orjentir u smislu kako se mi emocionalno i ponasajuce nosimo sa kompleksim/teskim stvarima, pojavama, situacijama. (isto tako i sa lijepim i divnim stvarima u zivotu)

Upravo to. A propos vertex i "bit ćemo uvijek skupa, ne brini" - to je izvedivo i u religioznom i u ireligioznom, a njima jednako apstraktno (hoćemo li bit skupa u srcu njenom ili na nebu). Ono - nije im to toliko važno, oni kupe ono naše. Strah od smrti je jedan legitiman strah, umiru i djeca, tragedije se događaju, a stvari sve mi, djeca i odrasli, prerađujemo kako se događaju - mojoj je, recimo, bila katastrofa smrt W. Houston - jer sam slučajno rekla, "ajme, šteta, super je bila, stara ko i ja" i onda smo milijun puta prošli zašto je umrla (pila alkohol i tablete, a vidi i mene da popijem i alkohola i tableta ), pa razgovor o mjeri itd.

Od straha od smrti, više me brine da joj ne prenesem strah od bolesti i boli ... a tu si ipak teže mogu pomoći (jer je to moj the strah), ali se trudim.

[seni]

kod mene ce tek poceti. jos sam premlada.

[vertex]

Ne znam, seni, mislim da nije tako. Ja sam D. sa velikom i apsolutnom sigurnošću prenosila poruku da u mraku u sobi nema ništa strašno, a on i danas želi svjetlo u hodniku..
Isto tako, smrti se praktički ne bojim, više mi je intrigantna. Ok, imam malo tremu.
Ma nema tu nekog rješenja. To je njegov strah iz kojeg će on morati izrasti. Jedina sigurnost koju imam je da nas ne čeka ništa loše kad umremo. On, nažalost, želi dokaze za tu tvrdnju.

[seni]

Ne znam, seni, mislim da nije tako. Ja sam D. sa velikom i apsolutnom sigurnošću prenosila poruku da u mraku u sobi nema ništa strašno, a on i danas želi svjetlo u hodniku..
Isto tako, smrti se praktički ne bojim, više mi je intrigantna. Ok, imam malo tremu.
Ma nema tu nekog rješenja. To je njegov strah iz kojeg će on morati izrasti. Jedina sigurnost koju imam je da nas ne čeka ništa loše kad umremo. On, nažalost, želi dokaze za tu tvrdnju.

vertex, pa ne mislim ja da to ide tako da ti njemu kazes svoje i on sav sretan odleprsa. djeca su prepametna za tako nesto.
kad je moja cura bila u toj fazi to je trajalo, te smo puno, puno puta o tome razgovarali. svrha razgovora nije da dijete preuzme tvoj stav 100%, nego da se nauci s strahom
suociti i nositi.

s druge strane svaki covjek je specifican i ima neke svoje strahove, kao npr. mrak u sobi, koji naprosto ostane.

Ma nema tu nekog rješenja. To je njegov strah iz kojeg će on morati izrasti. Jedina sigurnost koju imam je da nas ne čeka ništa loše kad umremo. On, nažalost, želi dokaze za tu tvrdnju.
s ovim se slazem. to je naprosto to. zivot. rast. razvoj. niti mi mozemo umjesto njih izrasti, niti bi bilo dobro da to radimo, cak kad bi i mogli.

[vertex]

svrha razgovora nije da dijete preuzme tvoj stav 100%, nego da se nauci s strahom
suociti i nositi.

Ma da, u pravu si, a i iz prvog posta se moglo skužit da to želiš reći, nego sam ja koncentrirana na njegovu akutnu muku, a evo i sama sebi odgovaram da će to biti stvar na duge staze. Ali bilo bi lijepo moći dijete utješiti, eto to bi ja, a ne mere.

[Pcelica Mara]

Meni uopće nije jasan problem. Što "nevjernice" (kako ružno etiketiranje!) žele? Kako bi se formulirao zahtjev? Da nema vjeronauka u školama?

...

Meni je Pčelica još najjasnija i posve poštujem njezinu odluku. Ima svoj stav, ali ne želi djetetu stvarati neki pritisak, pa prihvaća uzuse sredine, dijete se neće izdvajati, dobiti će neku informaciju o kulturi koja je dominantna u našoj zemlji, a doma će dobiti roditeljski stav o tome.

Evo, ja ću ti formulirati koji bi bio moj zahtjev: izbor.
Voljela bi da postoji alternativa vjeronauku, pa da moje dijete ide na recimo etiku ili nekim sličan predmet.
A ne da preko vjeronauka, ali doslovno, luta sama po školi.

I meni je jasno zašto ti je jasan (i prihvatljiv) moj stav - šuti i trpi.
No, je li to u redu prema meni i mom djetetu?
Kad me već tako dobro razumiješ, jesi li u mojim postovima primjetila i nezadovoljstvo i tugu zbog toga jer ću morati donijeti neke, meni teške, odluke.
Jesi li to komentirala? Jesi li pokušala shvatiti kako bi se ti osjećala u nekoj slilčnoj situaciji, da si prisiljena ići protiv svojih uvjerenja samo zato da bi zaštitila svoje dijete?
Ili te moja poniznost pred većinom tako ganula da ništa drugo nije važno?

Imam i pitanje za ireligiozne, imate li koje dijete koje se boje smrti?

Da, već sam to spomenula.
I ja sam mojoj pričala o nebu, zatekla me. U tom trenutku mi je samo bilo važno utješiti je i uvjeriti da ne postoji razlog za strah od smrti.
A iskreno, niti ne znam bolji odgovor

Mislim da svi ireligiozni koji upisuju svoje dijete na vjeronauk svojom odlukom baziranom na strahu, nemaju pravo ništa reći protiv ukidanja školskog vjeronauka i sl jer to svojim postupkom podržavaju, a u najmanju ruku bi htjeli da taj težak posao neko drugi obavi, što je u osnovi licemjerno.

Zašto ne bi imali pravo nešto reći?
Ja ni od koga ne tražim da obavi za mene težak posao, ja sam samo svjesna da moja kćer i ja same ne možemo ništa promijeniti.
Ili misliš da bi se vjeronauk stvarno vratio u crkvu (gdje mu je po mom mišljenju mjesto) da ja odbijem upisati svoje dijete i svakodnevno prosvjedujem pred školom ili šta već?
Ne znam gdje ti živiš, ali ja sam u maloj sredini gdje nemam ama baš nijednu drugu mamu s kojom bi se mogla dogovoriti da nam se djeca druže dok nisu na vjeronauku. Ili gdje bi mogla u školi tražiti, moliti ili pomoći da se organizira neka alternativa u vrijeme sata vjeronauka, jer bi ta alternativa bila samo za moje dijete.
Ali evo, ako imaš ikakav prijedlog ili rješenje za mene, kako da budem hrabrija (preko leđa svog djeteta) bit ću ti zahvalna.

[anin]

Zašto ne bi imali pravo nešto reći?
Ja ni od koga ne tražim da obavi za mene težak posao, ja sam samo svjesna da moja kćer i ja same ne možemo ništa promijeniti.
Ili misliš da bi se vjeronauk stvarno vratio u crkvu (gdje mu je po mom mišljenju mjesto) da ja odbijem upisati svoje dijete i svakodnevno prosvjedujem pred školom ili šta već?
Ne znam gdje ti živiš, ali ja sam u maloj sredini gdje nemam ama baš nijednu drugu mamu s kojom bi se mogla dogovoriti da nam se djeca druže dok nisu na vjeronauku. Ili gdje bi mogla u školi tražiti, moliti ili pomoći da se organizira neka alternativa u vrijeme sata vjeronauka, jer bi ta alternativa bila samo za moje dijete.
Ali evo, ako imaš ikakav prijedlog ili rješenje za mene, kako da budem hrabrija (preko leđa svog djeteta) bit ću ti zahvalna.

Oprosti, tvoj stav ne mogu podržati.Razumijem te, ali te ne podržavam.kakva je to izjava "ja i moja kćer same ništa ne možemo promijeniti"??Kako bi bilo da svi to kažemo??Zato sam i rekla da se takvi roditelji koji upisuju djecu na vjeronauk iz straha, iz linije manjeg otpora il čega već, i nemaju pravo žalit!
Vjeronauk nije obavezan!Prisutna je SLOBODA IZBORA!Zašto sami sebe cenzuriramo??Zašto ne iskoristimo tu slobodu?Shvaćaš?

Da smo se svi kroz povijes ponašali na način kud svi tud i mali Mujo, ljudi bi još živjeli u špiljama...

Neznam kako da te ohrabrim, reći ću samo da moja djeca sjeda SAMA u knjižnici...eto u kakvoj sredini živim..To je u redu, jer one to prihvaćaju kao svoju odluku (nisam ja rekla "ne ideš!"), tamo napišu zadaću, i tako..
Možda ima u razredu još neka mama kao ti,da se ohrabrila, moje dijete ne bi bilo jedino...a ni njezino...u knjižnici...Nažalost, možda se ta mama samo žali po forumima
Nemoj ovo shvatit uvredljivo, molim te, nije mi to bila namjera, i razumijem tvoje strahove u potpunosti...htjela bi zaštititi svoje dijete od, neznam, svega, jasno mi je...nadam se da ćeš u tome i uspjeti!

[cvijeta73]

Ma da, u pravu si, a i iz prvog posta se moglo skužit da to želiš reći, nego sam ja koncentrirana na njegovu akutnu muku, a evo i sama sebi odgovaram da će to biti stvar na duge staze. Ali bilo bi lijepo moći dijete utješiti, eto to bi ja, a ne mere.

vertx. pa šta se sekiraš. ako baš s tim muku muči (moji npr ne, za sada, predaleko im sve to izgleda), pa reci malome da ćete se srest negdje među zvijezdama

[Pcelica Mara]

vertx. pa šta se sekiraš. ako baš s tim muku muči (moji npr ne, za sada, predaleko im sve to izgleda), pa reci malome da ćete se srest negdje među zvijezdama

To ti onda povlači novi niz pitanja
Od naše nebeske kuće i ukućana do pitanja kako će ona izgledati kad umre, hoće li biti stara baba ili ovako mala ko sad?

Ovo stara baba jer sam i ja mojoj objašnjavala da po nekom "redu" prvo umiru stariji ljudi i da ne brine jer ona ima još puno puno godina za živjeti.
Na što se naravno nadovezalo pitanje zašto je umro moj tata ako on nije bio star...

I tako, nisu ta mala djeca nimalo jednostavna

[ina33]

Ima ona neka dalmatinska, stila ćerce moja, umiru i kralji i bani, pa se tako vraćamo na Krug života - jedni jedu druge, jedni umiru, jedni se rađaju, ništa nije vječno, svi tako i sve tako, dragi ljudi žive u sjećanjima/srcima drugih.

[vertex]

Uh, ne kužite vi mog D. uopće
Di bi bilo isto u srcu skupa ili konkretno skupa u nekom drugom svijetu? Ovo prvo je apstraktno, ovo drugo upće nije. To je smjer u kojem idu njegova pitanja: hoću ja tebe opet vidjet? i slično.
Odgovor o krugu života ne donosi utjehu, to vam ja govorim, on ne bi da to bude tako, nego bi da se negdje nađemo kad umremo, i on bi da mu ja potvrdim da će tako biti.
I ne kažem da mi možete dati rješenje, ne možete. On će s vremenom naći način kako se nositi s idejom o smrti, i vjerojatno će mu biti od pomoći to što smo i muž i ja relativno kul po tom pitanju.

[Jadranka]

Ima ona neka dalmatinska, stila ćerce moja, umiru i kralji i bani, pa se tako vraćamo na Krug života - jedni jedu druge, jedni umiru, jedni se rađaju, ništa nije vječno, svi tako i sve tako, dragi ljudi žive u sjećanjima/srcima drugih.

ili sto bi rekao grafit, i carevi i kralji mogu krepat, samo Hajduk zivi vjecno mene u djetinjstvu utjesilo kad mi je mama rekla da ce baka i dida umrit tek kad ja budem stara ko moje rodice (12 godina starije), to mi je djelovalo strasno daleko. A odonda su prosle bar 24 godine i jedna baka se jos drzi , a i ostali su pozivili puno vise.

Al jedan stari dida je umra kad sam bila tako manja, i to u snu, i odtada pa nadalje me dugo mucilo kad bi navecer legla hocu li se ujutro probudit, a uz to me i mucilo uzaludno nastojanje da zapamtim na kojem sam boku zaspala ne bi li ujutro otkrila okrecem li se o snu.

Zalosno je, sto moji poslovicno sutljivi roditelji, nikad nisu o nicem ozbiljnom i vaznom s nama pricali, do svega sam morala doci sama. Nadam se da ja necu biti takva majka.

[seni]

znam, znam. koliko puta bi sve bila dala da mogu njenu muku preuzeti na sebe, ali ne ide to tako.
mada interesantno mi je kako sada kad je vec 12 i pol, nekako mi to puno lakse ide. dok je bila manja, svaku njenu muku sam prozivljavala dvostruko.

[ina33]

znam, znam. koliko puta bi sve bila dala da mogu njenu muku preuzeti na sebe, ali ne ide to tako.
mada interesantno mi je kako sada kad je vec 12 i pol, nekako mi to puno lakse ide. dok je bila manja, svaku njenu muku sam prozivljavala dvostruko.

Ako ćemo oko ovoga... ja sam plakala, još prije rođenja svog djeteta, kad mi je nećakinja morala cvike stavit (nećakinja mi je bila moje "prvo", jer sam ja... realna kakva već jesam, zaključila da je neko sad naše potencijalne dijete koje ćemo eventulano nakon višegodišnje MPO-posvojenje sage dobit tako too long a shot, stila worldpiece, da se sad nešto za to emotivno čuvam, pa sam ono... ma ful se u nju bila zaljubila ). Sad, looking back , nemrem bilivit da sam ja ta ista osoba.... doduše, i smajliće sam stavljala na porod slonova... Ali... puno "nizeva" je odtad prošlo. I gledajući sebe, zato mi dosljednost i konzistencija nije neka prevelika vrlina, nego baš hoću "freedom izbora" (u svakom trenutku).

[Peterlin]

Ako ćemo oko ovoga... ja sam plakala, još prije rođenja svog djeteta, kad mi je nećakinja morala cvike stavit (nećakinja mi je bila moje "prvo", jer sam ja... realna kakva već jesam, zaključila da je neko sad naše potencijalne dijete koje ćemo eventulano nakon višegodišnje MPO-posvojenje sage dobit tako too long a shot, stila worldpiece, da se sad nešto za to emotivno čuvam, pa sam ono... ma ful se u nju bila zaljubila ). Sad, looking back , nemrem bilivit da sam ja ta ista osoba.... doduše, i smajliće sam stavljala na porod slonova... Ali... puno "nizeva" je odtad prošlo. I gledajući sebe, zato mi dosljednost i konzistencija nije neka prevelika vrlina, nego baš hoću "freedom izbora" (u svakom trenutku).

Ovo mi se dopada!

A i ne kaže se uzalud da samo mrtvi i notorne budale nikada ne mijenjaju mišljenje, pa mi je ovo i te kako prihvatljivo.

(Offt. cvike - moj mlađi je jučer dobio prve - zadovoljan je i puca od ponosa!)

[Ifigenija]

Pčelice, posve te razumijem. I ja vjerujem da je trebalo ponuditi alternativu djecu. Svakako.

[ina33]

Ošla u off - ne možeš preuzet muku, to jesu fakat njihovi "growing pains". Osim toga, to ništa ne znači - sad imaš neki kao "quick win", ali svaka osoba će to prerađivati over-and-over, o osobnosti ovisi koliko jako, koja se čak više tiče koliko je neko down-to-earth, a koliko filozofski tip, moguće je preko toga fakat faktualno prijeći... tj. spoznaja o smrtnosti ne zdrma svakoga jednako, ono, moj muž se tog trenutka niti ne sjeća (dobro, on je ovaj "penso positivo tip" i na moje pitanje je li se sjeća kako se prvi put suočio sa svojom smrtnošću, odgovorio mi je u svom stilu da još niti nije - on je tip - o tom ću mislit kad dođe na dnevni red, a poznavajući njega, neće se on niti na smrtnoj postelji puno bavit mišlju jel' danas dan D, to je za njega "neproduktivno", ali ne onako... psiho-savjet neproduktivno nego on nije tip da bi takve misli uopće "žvakao" - karakteri su različiti).

[la_mama]

o smrti - stariji svako malo priča o pok. didi (svekar), što vidim da uznemirava i supruga i svekrvu (nju do suza).
zanimljivo, ali njega smrt više intrigira nego što ga plaši. tako da nas stalno pita pa gdje je dida, da li je na groblju ili na nebu, pa kad ljudi umiru.
kako je jedno vrijeme ležao na neuropedijatriji među neizlječivo bolesnom djecom, morali smo mu
objasniti da nekada umru i djeca koja su jako jako bolesna, ne samo stari ljudi - prihvatio je.
plaši se mraka, uvijek traži da mu malo ostavimo vrata otvorena.

za sada ga ta objašnjavanja zadovoljavaju. mlađa još ništa ne pita.

[ina33]

Vertex, mislim da ćeš morati tu sama. Očito je da ne pali ovo "među zvijezdama" i "u srcu", a gdje ćeš sad, ako to nemaš u sebi, crtat mu slike Neba stila Dantea i Božanske komedije (imala neki prastari primjerak na talijanskom s predivnim i izuzetno sugestivnim slikama Pakla, Čistilišta, Raja itd.), probušit će te s tisuću detalja za koje nećeš imat odgovore. Reci mu ono što ti misliš i to ti je najjednostavnije, reci da neki drugačije misle i pusti ga da se nosi s time kako najbolje zna... ne znam kako drugačije možeš.

Ovo da nam se nakon smrti neće dogodit ništa loše, to te ne kužim... to mi je malo misleading, jer svi žele postojati (osim ovih umirućih/nepokretnih, ali to je tako teška slika za crtat djetetu), a smrt je konačno nepostojanje. Ali, ono, nećeš mu, of kors, u glavu stavljat slike Konačnog nepostojanja, Velikog crnila u vječnosti (to je bila neka moja koja je mene plašila u tom suočavanju i prihvaćanju) i the Grim Reapera. Pogotovo jer te u tom dijelu sad traži detalje... a ne možeš ići s onom "kao kad zaspeš/nećeš ništa osjetiti" jer vidim da ima issue i sa spavanjem. Možda da ostaneš na "a sine moj, ne znam".

[ina33]

Da... ja sam mojoj rekla da umiru i djeca, ali da je to rijetko (i onda oplela malo o bolestima i potrebi čuvanja tijela, nisam si mogla pomoći).

Nikad neću zaboraviti susret Istoka i Zapada, i vjere i nevjere (s tim da meni nevjernica nema nikakve ružne konotacije, to mi je ono... kao da kažeš crnke su grozne... ono, na žalost, crne kose, nije plava ili tako nešto - i likewise vice versa), učenje engleskog u Engleskoj, a predstavnici tadašnje Juge i ostali, doba je Unverzijade. I neka rasprava kao o smrti i Bogu i šok Talijanke kako je moguće živjeti s činjenicom da je svijet nepravedan, da se neki ljudi izvlače sa nedjelima, da su moguće i tragedije koje nemaju svoj smisao u nastavku života izvan smrti, ako umre dijete.

Doduše, lako meni to divanit, ali da to proživim, ne znam je li bi živa ostala nakon toga, ono, fizički živa, zanemarimo sad filozofski kutak. I što bi tada vjerovala, to je ono "lord Jimovski" conradovski momenat, a takvih je mali milijun u životu, i unatoč svemu što prije toga mislimo ne možemo znati kako će nas to prelomit.

Po meni u ovoj fazi - ovaj svijet nema neke dublje svrhe, vlada kaos, sreća i nesreća su nešto čime ne upravljamo mi, možemo samo birat strategije za nosit se s tim, ono što imamo je ovo vrijeme na zemlji tu i sad, i, u stvari, tu mi je ideal moj muž koji to stvarno i živi. I unatoč tome /bez obzira na to - smisao si dajemo sami. Zasad mi taj stav pomaže i OK mi je. Ništa mi ne pomažu niti ona neka, što kaže neka moja... nova religija i njene utjehe (ovo vjera u pozitivu, privlačenje događaja, pozitvne vizualizacije itd.), meni to uistinu smeta - jer ne mogu se tako nadrajvat.

Djeca su jednostavna... život nije . Ili je, ko što neko ima u potpisu - breath in-exhale. Sve ovisi kako to postaviš.

[Pcelica Mara]

Djeca su jednostavna... život nije

Meni bome nisu, ja sam se namučila objašnjavajući i odgovarajući na svakojaka pitanja


I da Ina, vjera daje smisao životu, da nas ipak, nakon svega, čeka neki bolji i pravedniji svijet bez toliko zla.
Što bi svakako bilo lijepo.
I jako je utješno vjerovati u to.
Posebno dok prolazimo neka teža životna razdoblja.

[vertex]

ina, ja to točno tako vidim, iliti vjerujem, da nema u smrti tj. nakon smrti ništa ružnoga. Nisam ja uvjerena u konačno nepostojanje, iako mi je i ono ok, ne plaši me. Ako te nema - nema te, šta ti ima bit loše? A ako je naša osobnost neka vrst postojanja koja nadilazi tjelesno, ona će ili nastavit postojat u nekom obliku tako da zadrži kontinuitet, ili će se pretvorit u nešto sasvim drugo što neće više imat veze s nama. Ja sam uvjerena da ni u jednom scenariju nema patnje niti nečeg što bismo osjetili kao ružno, strašno.
Zapravo mi nije palo napamet ovo što pišeš da je sama činuenica da ne postojiš možda strašna. Baš sam bedasta. Iako mislim da D. ipak ne brine to, nego on misli da ima nešto, ali ne zna što.

[summer]

ina, ja to točno tako vidim, iliti vjerujem, da nema u smrti tj. nakon smrti ništa ružnoga. Nisam ja uvjerena u konačno nepostojanje, iako mi je i ono ok, ne plaši me. Ako te nema - nema te, šta ti ima bit loše? A ako je naša osobnost neka vrst postojanja koja nadilazi tjelesno, ona će ili nastavit postojat u nekom obliku tako da zadrži kontinuitet, ili će se pretvorit u nešto sasvim drugo što neće više imat veze s nama. Ja sam uvjerena da ni u jednom scenariju nema patnje niti nečeg što bismo osjetili kao ružno, strašno.

e bas ovako i ja razmisljam, svidja mi se kako si to napisala

[ina33]

e bas ovako i ja razmisljam, svidja mi se kako si to napisala

Ja razumijem ovaj dio ako ne postojimo, nema nam što bit loše, a ne vjerujem u kontinuitet osobnosti koja nadilazi prestanak kontinuiteta naših tijela i onda negdje prelazi (osim što nas se sjećaju ovakvih, jedinstvenih, i voljenih - naši dragi i svi drugi). Vertex, s obzirom na pitanja tvoga sina, mislim da mu onda odmah moraš ponudit odgovore di to prelazi, kako, je li lebdi po zraku, je li gleda, odakle gleda, može li komunicirati itd. Puno ljudi ima rješenje u onome - pogledaj u svoje srce i čut ćeš što bi ti ja rekla - nešto u tom stilu.

[ina33]

Nadovezujem se na Pčelicu - sve je relativno. Tebi daje. Meni ne daje. Stvarno zadržavam svoje pravo da to nije prezentirano fact-of-the-matter stila - ono, baš sam ireligiozna, nije da imam problem s nekom konkretnom religijom, pa nisam našla neku svoju, nego ono... meni ne treba (zasad mi nije zatrebalo). I moj svijet nije ono... tužan, grozan... meni je lijep i super. Fali mi tu riječi, da sam jedna seni, ja bih to sažela, ovako niskam nizove i pokušavam se količinom objasnit .

[ina33]

Tj. meni nije ovaj svijet "grozan", niti "divan" - dijelovi su grozni, dijelovi su divni, u načelu, meni je više bolji, nego što nije, jer da nije, ne bi toliko uživala i brijala na doktore da ostanem što zravija i što dulje tu . Meni je i taj pojam "doline suza"... teško razumljiv, ono... ma razumljiv mi je, ali nisam to ja, ne vidim to tako.. ja očekujem nepravde, krvoločnost..da su ljudi dijelom i životinje, ali i super, ono... krvavi smo ispod kože, valjda su moja očekivanja smanjena u startu... i valjda sve stvarno počinje od one vjere u "odabrano biće", meni već manjka i ta postavka na kojoj se drugo gradi - pa razočarenje što odabrano biće nije ispunilo očekivanja i tako dalje. Evo, tako je to meni nekako, ali nisam u bedu zbog toga, ono, kul sam s tim. Moguće da se s tim vraćamo na ono što je pesimist/realist/optimist, sve tu ima isto neki utjecaj.

[ina33]

I da... ja ne mogu reći da vjerujem u bolje sutra, jer mi se čini da je i to iluzorno i da se povijest vrti u cirkularima, ali mi se čini da pokušavam bit na strani ovih koji djeluju za bolje sutra (ali, realno, ruku na srce, 99% ljudi na ovom planetu to misli i nije uzalud nastala ona poslovica o "dobrim namjerama").... tj. razlikujemo se u viziji što je "bolje sutra", a vjerojatno i u metodologiji postignuća "boljeg sutra".

[ina33]

Hoću reći "vjera daje životu smisao" - meni je to stav, nikakav fakt. Ono, tu sam stvarno - do kraja.

[vertex]

Mislim da bi se kao fakt moglo reći da vjera daje životu drugačiji smisao.

[ina33]

Mislim da bi se kao fakt moglo reći da vjera daje životu drugačiji smisao.

Yes, u tome jest i poanta, the poanta - jedni tvrde da to nema smisao, drugi da ima, ali je malo drugačiji.

[ina33]

Btw, da se vratim na Pčelicu i odmaknem istovremeno od nje, Krizmanićka je u jednoj od svojih knjiga, mislim Tkanju života...kao matter-of fact napisala da se vjernici lakše nose s krizama. Biste li to "potpisali"? Moj odgovor je više na tragu da da po sebi sudi, a ne po znanstvenim radovima ili na temelju svojih znanstvenih radova.

[Pcelica Mara]

Krizmanićka je u jednoj od svojih knjiga, mislim Tkanju života...kao matter-of fact napisala da se vjernici lakše nose s krizama. Biste li to "potpisali"?

Ne, ne bi potpisala, a ti si mi Ina pravi (živi) dokaz da takva tvrdnja ne stoji

[mama courage]

Krizmanićka je u jednoj od svojih knjiga, mislim Tkanju života...kao matter-of fact napisala da se vjernici lakše nose s krizama. Biste li to "potpisali"?

ne znam što točno odgovoriti na ovo. meni je to predrasuda. ali bitnije od toga je što se ta tvrdnja često izvlači kao argument zašto bi nevjernici trebali vjerovati. da bi imali neku utjehu kad im je najteže.

ja bih na to dodala i da mnogi (bilo vjernici ili nevjernici) svoju bol lakše podnose kad ju utapaju u alkoholu (ili nekoj drogi). pa me to nikad nije ponukalo da isto učinim.

[Jadranka]

Btw, da se vratim na Pčelicu i odmaknem istovremeno od nje, Krizmanićka je u jednoj od svojih knjiga, mislim Tkanju života...kao matter-of fact napisala da se vjernici lakše nose s krizama. Biste li to "potpisali"? Moj odgovor je više na tragu da da po sebi sudi, a ne po znanstvenim radovima ili na temelju svojih znanstvenih radova.

Ja sam od te knjige odustala nakon 20 strana, toliko mi je blesava bila, i to u vrijeme kad sam skoro pa nikad odustajala od zapocete knjige.

[ina33]

Ja sam od te knjige odustala nakon 20 strana, toliko mi je blesava bila, i to u vrijeme kad sam skoro pa nikad odustajala od zapocete knjige.

Nije ni mene nešto oduševila, ali ipak - dosta je popularna - jedino se pitam je li zbog populističkog stila ili sadržaja, a to još nisam sigurna. Ima i drugih meni iznenađujućih stvari u njoj, koje sam poslije razumjela i vidila sam da se ljudi tako ponašaju - samoizolacija u bolesti, ali i ljudi to drugačije tumače - isto onaj problem je li to "zatvaranje u svoju nišu/odustajanje" ili je to OK, opet, pretostavljam da nema jednoznačnog the odgovora, i da ljudi imaju različite strategije pri tome.

[ina33]

Tj. ja mislim da se svi ljudi istim strategijam služe, samo drugim alatima ili nečim što drugačije nazivaju, a u suštini svojoj je isto, vjernici Poniznost, odn. "Neka bude volja Tvoja", i ono o misterioznim putovima, tipa ne moraš sve znati i Providnost, a nevjernici sa "Bit će sve dobro" "Izdržat ću ja to" "Bit će kako bude" "S time ne mogu upuravljati " -tj odrađuju prihvaćanje na taj način.

[cvijeta73]

sad ću ja ko mojca, nek mi neko pošalje pp kad prestanete o smrti pričati

hebo vas ćuk, mene počeo ovaj topik deprimirati, vrit i smrt. meni ništa nije utješno od svega ponuđenog.
ajmo mi nazad lijepo na vjeronauk u školi

[ina33]

sad ću ja ko mojca, nek mi neko pošalje pp kad prestanete o smrti pričati

hebo vas ćuk, mene počeo ovaj topik deprimirati, vrit i smrt. meni ništa nije utješno od svega ponuđenog.
ajmo mi nazad lijepo na vjeronauk u školi

LOL. Sad si me baš rastužila... osjećam se ko Pale sam na svijetu. ZEZAM SE, može i bez smrti .