yours in free thought (ireligiozni topic)

[Zuska]

Još za tebe, Zuska.

Sad na ovaj gore "case study" ugroze tvoje love da si financiraš život i postupke, ti, recimo, radiš i ideš na MPO, ubaci još u scenarij okolnosti da ti radiš , primjerice, u nekom malom mjestu u Lici, Slavoniji, u državnoj upravi. Tvoj šef je prijatelj s Milinovićem ("naš Dado"), o MPO-u misle da to ne treba pravim Hrvatima, da se onda trebaš pokorit i posvojit ili živit bez djece, a ne "ubijat nevinu dječicu ili ih slagat po frižiderima" (a posvojenje je još teže nego MPO, u Hrv na 1 dijete dolazi 9 parova, internacionalna posvojenja su skupa, skuplja od postpuka MPO vani).

Moja poruka - lakše će se ful aktivirat osoba s više novaca, mogućnošću exita (odlazak vani na postupke) itd.

Nego, onako, direktno s facom -netko tko radi u takvoj sredini, tko nema para ili alternativne solucije za reći fino "pa-pa". Dijelom je i luksus zadržati "čisto čelo" - luksuz, ako si u gore opisanoj situaciji po maslowvljevoj hijerarhiji potreba.

I ono, ja to stvarno, ali stvarno, ali stvarno ne mogu nazvat niti komocijom, niti kukavičlukom... to je jedan, iz moje perspektive, razumni resource management.

Shvaćam i apsolutno se slažem s tobom. Kukavičluk, hrabrost pa i pitanje komocije ovise o hrpi drugih stvari, najviše o tome koliko je egzistencija ugrožena ili koliko se ona podrazumijeva.
Ali opet ću ponoviti, ja sam nisam govorila o ludoj građanskoj hrabrosti koja ljude može stajati posla (i ne mislim da je npr. neoutani gay u nekom selu Dalmatinske zagore komotan, a onaj outani u Zagrebu ludo hrabar), govorila sam o nekoj bazičnoj razini iskazivanja stavova, ako hoćeš i dijaloga. Ponovno se vraćam na roditeljski, evo primjera iz Zagreba, na kojem grupa nepomirenih roditelja izražavaju svoje stavove o ZO, a suprotstavi im se jedna osoba, dok ostali šute (a kasnije tu koja se suprotstavila tapšaju po ramenu), onda je to komocija..
Našlo bi se drugačijih primjera i drugačijih naziva za takvo ponašanje, ali da ne duljim, mislim da se slažemo, samo ti pokušavaš govoriti o jednoj stvari, a ja o drugoj.

[ina33]

Tj. to mi je rubrika - znaj što možeš promijenit itd.

Za tu osobu.

Ovu iz ZG-a, koja ima novaca, radi privatno daleko od državne uprave, ima novaca poslije rađat u Austriji itd. ako se zakači s kojim dr-om (velik dio je stručno networked, i privatno, mi smo premala zemlja, stila "mi ekipa na faksu") - nju to manje "košta", ako mogu tako reći.

[Ljufi]

Eh, što se tiče udruga koje se protive ZO, njihovi su čelnici isti kao i slučaju udruga (ili udruge, ne znam više niti sam je li ih bilo više), kada su se protivili donošenju Zakona o MPO-u. Njima je samo bitno da budu medijski eksponirani, možda čak računaju i na to da će temeljem tog aktivizma i ući u sabor, jer naravno, imaju i političku stranku.
Nije ih briga jesu li u svom nastupu i stavovima koje zastupaju, a na što imaju pravo, u pravu, važno je samo biti što glasniji i šokantniji. Pa su tako MPO predstavljali kao medicinski zahvat gori od abortusa, a parove nazivali svakojakim imenima.
Danas, ta ista ekipa tvrdi da će se djeci u sklopu ZO-a puštati porno filmovi, sutra prosvjeduju s igračkama (?), maskota im je medo - kentaur... A kada, i ako se uvede ZO, onda će se prebaciti na neku drugu temu, opet lupajući u bubnjeve i šireći psihozu o ugroženosti kršćanskih vrednota u Hrvatskoj. Pozitivna stvar je to što ih nema mnogo, ali su jako glasni i predstavljaju se kao glasnici osamdeset i nešto posto katolika u RH, što je samo još jedna u nizu laži i opsjena s njihove strane

I za kraj, članak sa kojim se slažem u potpunosti: "Lepušić smatra da je van pameti da Nepomireni, koji su već postali prepoznatljivi po svojoj maskoti-igrački 'medi-kentauru', najavljuju da će tužiti ministra da promovira pornografiju. 'U kurikulumu se pornografija spominje ali u negativnom svjetlu."

http://www.tportal.hr/scitech/znanos...l#.UL3q16ze-gU

[ina33]

I puno je drugačije pratit po novinama i bit informiran... ono, informirana sam i ja o cijenama mlijeka onako.. ful površno, a drugo je ono to živit 24/7 godinama i godinama i godinama i na persepktivu upitno koliko još godina (ako nemaš sreće - to može bit i desetljeće), i ono postupci, lova doktori su ti ono zvijezde red capreta, oko toga se vrti svaka tvoja misao... ili svaka druga, a liječnički transferi iz jedne bolnice u drugu, ili transferi biologa - ono Modrić je 0 prema tome.

[Zuska]

I puno je drugačije pratit po novinama i bit informiran... ono, informirana sam i ja o cijenama mlijeka onako.. ful površno, a drugo je ono to živit 24/7 godinama i godinama i godinama i na persepktivu upitno koliko još godina (ako nemaš sreće - to može bit i desetljeće), i ono postupci, lova doktori su ti ono zvijezde red capreta, oko toga se vrti svaka tvoja misao... ili svaka druga, a liječnički transferi iz jedne bolnice u drugu, ili transferi biologa - ono Modrić je 0 prema tome.

Nadam se da nisam bila neumjesna, pitala sam jer nemam tih iskustava, a zanimalo me kontekst. To što sam napisala da sam informirana je samo zato da ti naznačim što razumijem, a što ne. Nisam bila ni potpuno politički neaktivna, a niti neutralna po tom pitanju, ali trebalo mi je ovo pojašnjenje da do kraja shvatim kontekst osobnog položaja žena u MPO.

[ina33]

Nadam se da nisam bila neumjesna, pitala sam jer nemam tih iskustava, a zanimalo me kontekst. To što sam napisala da sam informirana je samo zato da ti naznačim što razumijem, a što ne. Nisam bila ni potpuno politički neaktivna, a niti neutralna po tom pitanju, ali trebalo mi je ovo pojašnjenje da do kraja shvatim kontekst osobnog položaja žena u MPO.

Ma nisi neumjesna... nego vjerojatno mlađa od mene i neokrznuta takvim nekim iskustvom. Neokrznuti uglavnom su skloniji lijepit epitete i atribute na "k" i slične. Ili ovi stila 0-1. Barem kako ja to vidim. Pls ne ljuti se na moje riječi, ne mislim osobno, to je i ono lijepo kod mladosti - to da je aktivna... da neke stvari ne kuži (i ne mora kužit)... jer ti kuženje otupi oštricu, a neko mora i bost i bušit i rezat. Svi imamo svoju ulogu.

To je to, vjerojatno, što emsa ističe kao "Empatičnost" - to moš' jedino skužit ako si u takvoj nekoj kaši ili neko blizak u toj kaši.

Samo, "cijena" toga često jest spoznaja... koliko svijet ipak nije tvoj lab. Po meni.

[sillyme]

Mogu ja malo o prizemnijim temama?
Uglavnom, upisala sam stariju (3g) u zbor i kao spremaju se za nastup za Bozic. Moja prva misao je bila otprilike - OK, bude neki nastup - no kako su pocele pripreme za to u biti sam se iznenadila kolicinom religijskog "naboja" u tim pjesmama (tj u repertoaru). Mislim - znam ja da je Bozic sluzbeno vjerski praznik, ali kod mene u kuci se do sada slavio jako nereligiozno - valjda nekim prirodnim odabirom sam uvijek birala pjesme tipa "zvoncici", "padaj padaj snjezicu" i "vec je stigo onaj cas kad nama dodje djedo mraz" (ili kako vec idu te pjesmice) - a sad odjednom poplava stihova tipa "on za nas trpi cim se rodi" pa "proglas mira navjscuje" i sl, u koreografiji klece, rukice sklopljene u molitvu itd... Mislim, meni je sve to skupa smijesno ali nekako u biti nisam bas sretna sa svime time... I pocela me pitati sto znace ti stihovi, prilicno mi je tesko objasniti kako i zasto tek rodjena beba trpi a pogotovo zasto bi trpila "za nas" (rijec "trpiti" koristimo samo u kontekstu odgadjanja pisanja dok ne stanemo na prvoj benzinskoj) i sl.

Eto, nemam nista pametnog za rec osim da sam se malo neugodno iznenadila kako rano moram krenuti u "borbu" s objasnjavanjem religioznih tema a tek je presla iz jaslicke u vrticku skupinu.. a sve zato sto sam upisala je u naizgled totalno sekularnu aktivnost pjevanja...

[ina33]

I pocela me pitati sto znace ti stihovi, prilicno mi je tesko objasniti kako i zasto tek rodjena beba trpi a pogotovo zasto bi trpila "za nas" (rijec "trpiti" koristimo samo u kontekstu odgadjanja pisanja dok ne stanemo na prvoj benzinskoj) i sl.

Moje neko trenutno rješenje je da za te stvari pita naše prijatelje vjernike, a ja kažem da ne znam, da to znaju ovi koji vjeruju u Boga i idu na vjeronauk. Bog te pita (no pun intended) hoće li nam se to obit o glavu... ne znam niti je li pitala ili nije, ali što da dijete muljam - ne znam i to je to. Još neke fakt-based stvari možemo i provjeriti u onoj Bibliji u stripu, a što dijete zanima (di se Isus rodio i takve stvari - to smo je mi izlagali, crtići neki s religioiznim pričama, jako joj se svidio jedan di janje grije malog Isusa), ali ove neke stvari koje su posvukud, i samo je pitanje kad će se susrest - ja kažem da ne znam - fakte mi je i lakše zapamtiti, nego to obrazloženja iza tipa "trpljenja za nas", zato jer je velika šansa, kako se to mene ne prima, da neću niti zapamtit zašto ono to tako ide i da ću over-and-over-and-over morat to ispitivat i ono, aa, zato - ne da mi se to, unaprijed se bojim matematike, to mi je već dosta.

Doduše, to je za nas i "vježba ireligioznog učvršćivanja" (mislim si ja, a ko zna što će na kraju bit) jer nekog iz bliske obitelji niti ne može pitat - niko ne zna, jer niko ne ide u Crkvu.

[mama courage]

Mogu ja malo o prizemnijim temama?
Uglavnom, upisala sam stariju (3g) u zbor i kao spremaju se za nastup za Bozic. Moja prva misao je bila otprilike - OK, bude neki nastup - no kako su pocele pripreme za to u biti sam se iznenadila kolicinom religijskog "naboja" u tim pjesmama (tj u repertoaru). Mislim - znam ja da je Bozic sluzbeno vjerski praznik, ali kod mene u kuci se do sada slavio jako nereligiozno - valjda nekim prirodnim odabirom sam uvijek birala pjesme tipa "zvoncici", "padaj padaj snjezicu" i "vec je stigo onaj cas kad nama dodje djedo mraz" (ili kako vec idu te pjesmice) - a sad odjednom poplava stihova tipa "on za nas trpi cim se rodi" pa "proglas mira navjscuje" i sl, u koreografiji klece, rukice sklopljene u molitvu itd... Mislim, meni je sve to skupa smijesno ali nekako u biti nisam bas sretna sa svime time... I pocela me pitati sto znace ti stihovi, prilicno mi je tesko objasniti kako i zasto tek rodjena beba trpi a pogotovo zasto bi trpila "za nas" (rijec "trpiti" koristimo samo u kontekstu odgadjanja pisanja dok ne stanemo na prvoj benzinskoj) i sl.

Eto, nemam nista pametnog za rec osim da sam se malo neugodno iznenadila kako rano moram krenuti u "borbu" s objasnjavanjem religioznih tema a tek je presla iz jaslicke u vrticku skupinu.. a sve zato sto sam upisala je u naizgled totalno sekularnu aktivnost pjevanja...

a da vikneš: ne dirajte im djetinstvo? ali radi se o djeci čija djetinjstva zadnjih 20 godina ionako nisu previše bitna.

meni bi recimo ovo bilo neprihvatljivo, u toj dobi. sjećam se kad je zxuja išla u vrtić, znala sam se raspitati kod njene tete što planiraju za takve praznike. diskretno sam joj prije dala do znanja da do izvjesne granice mogu kao roditelj dopustiti obilježavanje tih praznika u državnom vrtiću, ali ne u prevelikom vjerskom naboju. ona je rekla da to i ne čine, da pričaju o prijateljstvu, ljubavi, porukama o dolasku proljeća (za uskrs) itd. da im ne pada na pamet vjerski odgajati djecu da je to pravo roditelja.

tako da, ne znam, pogledaš je li ti je ok da se outaš ( ) i daš malo do znanja da pripaze na te stvari (barem sljedeće godine). inače, sjećam se da su nam tete uvijek govorile da se trebamo žaliti ako s nečim nismo zadovoljni. prvo njima, pa onda i drugim instancama, jer one često nemaju ovlasti nešto raditi drugačije nego što im ravnatelj/ica dala upute, ali ako roditelji interverniraju, onda se na to gleda drugačije. ako prešutiš, znači da ti je ok. eto, sretno! i javi što je bilo.

[ina33]

tako da, ne znam, pogledaš je li ti je ok da se outaš ( &nbsp i daš malo do znanja da pripaze na te stvari (barem sljedeće godine). inače, sjećam se da su nam tete uvijek govorile da se trebamo žaliti ako s nečim nismo zadovoljni. prvo njima, pa onda i drugim instancama, jer one često nemaju ovlasti nešto raditi drugačije nego što im ravnatelj/ica dala upute, ali ako roditelji interverniraju, onda se na to gleda drugačije. ako prešutiš, znači da ti je ok. eto, sretno! i javi što je bilo.

Jes - slažem se - ovo ti je točan hodogram, i po meni .

[ina33]

Tj. da je nekome lakše da mu je lab, a nekome teže. Dobro je da je nekome lab, loše bi bilo da su svi rovokopači svojih problema. To je baš lijepo u tome - solidarnost i akcija u ime slabijih. Nemoj da te sad ja iskvarim.... Mene samo boli "lakoća lijepljenja atributa" i "'0-1" vizura. Teško to mogu potpisat, sve da je i stani-pani, ja ću nekako... uvijek bit na strani slabosti malog čovjeka, a ako se zbog toga mora izdat revolucionarna stvar - so be it.

[Zuska]

Draga Ina,
nisam ja baš toliko mlada, dapače. I nije da nemam životnog iskustva, dapače, i nije da svoje stavove nisam dosta izmijenila iz mladih dana, dapače. Društveno sam aktivna preko 20 godina, i nisam baš neokrznuta.

Ali ti si već par puta spomenula moje godine, znači da misliš da su moji stavovi nezreli, što mi je žao.

Zapravo ne znam koliko uopće čitaš ono što pišem jer i dalje ustraješ na tome da lijepim epitete. To što određena ponašanja nazivam komotnim? Pa nisam li više puta istaknula da razumijem različite pozicije i složila se s tim, kao i to da nisam govorila o razini ispoljavanja nekakve građanske hrabrosti, već o razini iskazivanja stavova, tipa slažem se, ne slažem se, imam i ja svoje mišljenje i sl.
Znam ponešto o ovoj temi, ne samo s teorijske razine, to mi je, uostalom i struka i posao, i znam do koje su razine građani pasivni i komotni. O tome sam pisala.
Kao što znam i do koje razine građanska hrabrost može ići, ali o tome nisam pisala.

I još, kakve to ima veze s empatijom? Sad sam stvarno zbunjena.
Nije li empatija upravo to da sam npr. u medijima pratila temu MPO-a iako to nije moj osobni problem, ali ga, kao i ostale društvene probleme, doživljavam osobno, da sam podržavala javne akcije, da sam tebe zamolila da mi dopuniš kontekst ne bih li ga bolje razumjela...?
Razmišljam upravo suprotno od tebe.
Ne moram biti u MPO-u da bih bila empatična za MPO probleme, kao što ne moram biti gay, silovana žena, Srpkinja, Romkinja, nezaposlena itd. itd. da bih bila empatična i da bih se borila za prava svih spomenutih manjina. Uostalom, zbog svega toga što nisam, bilo mi je lakše dizati glas jer se nisam bojala da će me proglasiti, kao što jesu, homoseksualnom osobom, Srpkinjom, izdajicom, jugonostalgičarem, kurvom, stranim plaćenikom itd.

Mislim da si u ovoj diskusiji preolako etiketirala tuđi stav, kao i onoga tko ga je iznio, mene.

[ina33]

Nije li empatija upravo to da sam npr. u medijima pratila temu MPO-a iako to nije moj osobni problem, ali ga, kao i ostale društvene probleme, doživljavam osobno, da sam podržavala javne akcije, da sam tebe zamolila da mi dopuniš kontekst ne bih li ga bolje razumjela...?
Razmišljam upravo suprotno od tebe.

Evo sam sad ovaj detaljnije. Ovo što si rekla...je empatija na jednoj vrlo visokoj ravni, onako... općenita, bez dubinskog razumijevanja.

Prava empatijaje ona koja razumije cijelu tu pozadinu... jer cijela ta pozadina je the sukus priče - to znači da znaš kako toj osobi je i protiv čega se dnevno bori.

Prava empatija je ona kad se već steklo razumijevanje oko pozadine priče, tj. to je ona kjoa dolazi nakon ovog pitanja "možeš li mi, molim te, pojasniti"... to nikako ne mogu razumijeti.

Moja je poanta da ne možeš bit ful empatičan na sto tema, ko bi sto tema uopće poznavao i imao vremena slušat... sve da je i neki svetac. I zato načelni oprez "nazivanja stvari pravim imenom" - pazite da to "pravo" ime nije neko sasvim krivo.

[Ifigenija]

Evo sam sad ovaj detaljnije. Ovo što si rekla...je empatija na jednoj vrlo visokoj ravni, onako... općenita, bez dubinskog razumijevanja.

Prava empatijaje ona koja razumije cijelu tu pozadinu... jer cijela ta pozadina je the sukus priče - to znači da znaš kako toj osobi je i protiv čega se dnevno bori.

Prava empatija je ona kad se već steklo razumijevanje oko pozadine priče, tj. to je ona kjoa dolazi nakon ovog pitanja "možeš li mi, molim te, pojasniti"... to nikako ne mogu razumijeti.

Moja je poanta da ne možeš bit ful empatičan na sto tema, ko bi sto tema uopće poznavao i imao vremena slušat... sve da je i neki svetac. I zato načelni oprez "nazivanja stvari pravim imenom" - pazite da to "pravo" ime nije neko sasvim krivo.

x
Ono, gledaj svoja posla pa tu ako već imaš mišljenje, imaj ga, a druge pusti.

[Zuska]

Prava empatija je ona kad se već steklo razumijevanje oko pozadine priče, tj. to je ona kjoa dolazi nakon ovog pitanja "možeš li mi, molim te, pojasniti"... to nikako ne mogu razumijeti.

Moja je poanta da ne možeš bit ful empatičan na sto tema, ko bi sto tema uopće poznavao i imao vremena slušat... sve da je i neki svetac. I zato načelni oprez "nazivanja stvari pravim imenom" - pazite da to "pravo" ime nije neko sasvim krivo.

Što ne možeš razumjeti? (prvi citirani odlomak)
Što je za tebe, uopće, empatičnost? I kakvih sto tema? Što uopće želiš reći?
Sorry, ali ovaj post mi je stvarno nejasan.

[mama courage]

Što ne možeš razumjeti? (prvi citirani odlomak)
Što je za tebe, uopće, empatičnost? I kakvih sto tema? Što uopće želiš reći?
Sorry, ali ovaj post mi je stvarno nejasan.

moram priznati da sam se i ja pogubila.

donekle sam mogla pratiti, čak sam pomislila, lijepo je kako imamo različite stavove, koji se u biti udopunjuju, ali sad sam se pogubila.

[ina33]

Što ne možeš razumjeti? (prvi citirani odlomak)
Što je za tebe, uopće, empatičnost? I kakvih sto tema? Što uopće želiš reći?
Sorry, ali ovaj post mi je stvarno nejasan.

Ovo sam tebe citirala, u brzini krivo navodnik stavila - ono kad si rekla stila "pls pojasni mi to oko MPO-a, prosječno sam informirana (preko tiskovina), stvarno ne mogu razumjeti da bi MPO aktivizam bio problematičan".
Empatičnost - stvarno razumijevanje kako nekom je. Znači, to mi nije otvorenost za slušanje o temi, nego dolazi nakon upoznavanja teme (dubinskog).
Sto tema - ima puno potrebe za empatijom, puno teških tema. Ne možeš sve dubinski poznavat i bit na sve empatičan.

Mi se biće prelijećemo oko tih nijansi - ono što je vama (tebi i emsi) "jasno" i "nazovimo to pravim imenom", meni je "previše stjerano u krajnost i čak ima i krivo ime", ono što je meni jasno - vama je biće... ono što su mi već neki rekli "moralni relativizam". Frigaj ga, kad ja to ne mogu tako jednostavno vidit. A ni objasnit, očito.

[ina33]

Zuska, ne mogu ti ja detaljno, ja mogu samo površno. Sori, ili je površno, ili nikako, ne mogu drugačije sudjelovati. Možda sam to odmah trebala ubacit kao waiver. Slobodno preskoči moje litanije, one idu pod tu cijenu, a ipak rado sudjelujem, tako da svima isprika na površnom letu, tebi i svima.

Empatija - to je ovo što emsa stalno vuče.

Etiketiranje -svi to radimo, neko manje, neko više - ja mladost, neko drugi komocija itd. Moj je cilj i trud da toga bude što manje, ali ja ne mogu vidit svoje (hvala što si ukalaza) mogu vidit samo tuđe. Niko sebe ne vidi, pa ni kad u zrcalo gleda.

Ja ti tvrdim da ne možeš ful razumit ako se ne nađeš u toj situaciji ili ti, ili neko blizak ti. Možeš ovako načelno, ali načelno se svi slažemo, načelno niko ne misli, tipa da diskriminira ili etiketira nikoga... Ne u smislu da to ti, mlada i ovakva i onakva ne možeš. Niko to ne može. Ni onaj ko misli da je najempatičniji na svijetu, niti ja... a ja kao za sebe mislim da sam jako ovakva i onakva, puno dobra i empatična. Inače... ne bi (nikome) trebala dodatna pojašnjenja, bilo bi svima sve odmah jasno.

[vertex]

Ja se s inom uglavnom slažem, s tim da nisam zakleti protivnik teorije komoda - dapače, mislim da je želja za komodom jedan od osnovnih pokretača ljudskog ponašanja, svima prirođena.
Dakle, susjedno ovoj zoni o kojoj govori ina, zoni okolnosti koje nam određuju život više nego što smo spremni možda priznati, dođe zona komoda. To je ono kad ne želiš reći na roditeljskom što misliš, jer možda nećeš nečijoj mami nakon toga biti jednako drag, primjerice. Ili, iz druge sfere komoda, kad ne želiš raditi dogovore za posjete unuka, jer nisi baš siguran hoće li ti se tog časa dati baviti njima. I kako nikad nisi siguran, tako skoro nikad i ne vidiš unuke. A načelno bi želio. Ali to su sad već moje traume

[cvijeta73]

Ja se s inom uglavnom slažem, s tim da nisam zakleti protivnik teorije komoda - dapače, mislim da je želja za komodom jedan od osnovnih pokretača ljudskog ponašanja, svima prirođena.
Dakle, susjedno ovoj zoni o kojoj govori ina, zoni okolnosti koje nam određuju život više nego što smo spremni možda priznati, dođe zona komoda. To je ono kad ne želiš reći na roditeljskom što misliš, jer možda nećeš nečijoj mami nakon toga biti jednako drag, primjerice. Ili, iz druge sfere komoda, kad ne želiš raditi dogovore za posjete unuka, jer nisi baš siguran hoće li ti se tog časa dati baviti njima. I kako nikad nisi siguran, tako skoro nikad i ne vidiš unuke. A načelno bi želio. Ali to su sad već moje traume

e, ovako i ja mislim.

puno puno naših, barem mojih postupaka, motivirano je - komocijom.
što je isto - legitimno.
i isto odlika običnog čovjeka.
ali, koji put treba i nazvati stvari pravim imenom.

[vertex]

Ih, pa pazimo :D

[vertex]

A sad ozbiljno, čovjek je uvijek na skliskom terenu kad procjenjuje drugog i djelovanje drugog, i zaista se najbolje time ne baviti. Ono, treba, po meni, zadržati skromnost (nisam na krivoj temi, ja volim tu riječ ) i znati da praktički ni od koga nisi puno bolji, ni puno gori (tako ja mislim).
Međutim, i ako gledam samo sebe, (a ne gledam, jer svi gledamo i druge, tako i učimo, uostalom) ipak postoji zona komoda, bez sumnje.
Uostalom, lijenost je jedan od 7 smrtnih grijeha :D

[ina33]

A sad ozbiljno, čovjek je uvijek na skliskom terenu kad procjenjuje drugog i djelovanje drugog, i zaista se najbolje time ne baviti. Ono, treba, po meni, zadržati skromnost (nisam na krivoj temi, ja volim tu riječ ) i znati da praktički ni od koga nisi puno bolji, ni puno gori (tako ja mislim).

Skromonst je biće... ta ateistička empatičnost . Zezam se...

[sillyme]

Mislim da nisam dala dovoljno objasnjenja... dakle to pjevanje je u sklopu vrtica (kao zgrade) ali to u stvari organizira neka udruga gradjana - djecji zbor. I tako, sad sam u situaciji da nije meni problem da je to obavezno - jer nije, to sam je dobrovoljno upisala - nego mi prilikom upisa uopce nije palo na pamet da idem istrazivati koji bi bio svjetonazor nekakvog djecjeg zbora. A kad sam ga bas "pogodila", nakon sto sam pomislila da je malo previse vjerski obojano za moj ukus isla sam raditi analizu da vidim jel sam ja previse "nabrijana" ili ne - pa sam napokon odslusala sve te pjesmice na djecjoj televiziji - i dok drugi pjevaju "zuji muha al ne nosi med" i "moja najdraza igracka je moja mama" ja bas "pogodila" (tj. dopalo me - jer su ti u njenom vrticu) stihove "kad mama i tata za kcer mole seka vec stize" i sl. (da, i tu se u koregrafiji sklapaju rukice u molitvu)

A sto cu sad, ona je sretna i ide na to, za sad smo za sve te komadice koji su joj strani zakljucili da su "sasavi" (njena konstrukcija, meni je dobro dosla ) i nosimo se za sad s time, a iducu godinu se mogu samo potajno nadati da nas zapadne neki drugi zbor, ili joj naci zamjensku aktivnost ako me ovo pocne previse nervirati...

[mama courage]

nena, hvala ti na opširnom objašnjenju. shvatila sam. jako si lijepo objasnila, a cvijeta ti je jako lijepo odgovorila. mogu shvatiti i prihvatiti tvoj način razmišljanja, čak mogu se i sama izdići iznad tog površnog i prihvatiti da ti tako vidiš to sve i da ti je na taj način prihvatljivo. ma, u biti, kao što je cvijeta rekla.

[ina33]

Da još malo probam plastičnije - empatičnost mi je dubinsko razumijevanje kako nekom stvarno je (ono, real life, svakodnevica, ne načelno) koje dolazi nakon što se odradio "Q&A" tj. sesija pitanja i odgovora nakon "pls pojasni mi to nešto", u ovom primjeru MPO. Ovo prije mi je otvorenost prema nekoj temi, rezultat otvorenosti i istinske spoznaje problema je empatičnost. A istinsku spoznaju sto problema ne možeš imati, sve da ti je i radno mjesto "onaj čiji je zadatak istinski spoznati sto problema, onako kako oni izgledaju u svakodnevici pogođenih građana", karikirano. Jednostavno, previše je problema.

[ina33]

A "lakmus test" jesi li nečiji problem "istinski spoznao" ti je da nestaje potreba pitati pogođenoga "pls pojasni", nego ti možeš drugome svakodnevne probleme pogođenoga pojasniti, iako nisu tvoj osobni problem... ko, npr., emsa probleme gej i lezbijan populacije.

[cvijeta73]

ina, ok, al pusti na stranu prosudbe tuđih postupaka.
dobro je napraviti i lakmus test za sebe kad je riječ o tvojim, osobnim postupcima.
ono - "ajmo vidjeti što bi se stvarno moglo loše za mene desiti..."
- ako ne upišem dijete na vjeronauk
- ako dođem na prosvjed za MPO
- ...

Pa evo ti primjer, kad smo već kod MPO-a zapeli, ja moram priznati da sam ostala malo, onako, kad je u rijeci, na prosvjed, došlo nas nekako...malo. šta ja znam. puhali smo one balončiće, al malo nas bilo
ne znam, netko je kriv za to. to je sasvim legitimno pitanje za postaviti, zar ne? il organizator il neempatija, il omražena riječ na k, il...
hebi ga. nešto je krivo.
neću ja sad procijenjivati tuđe postupke, zašto netko nije došao, fakat me nije briga. ne bih možda ni ja došla da mi nije bilo blizu (riječ na k), nemam ja tu neku tvoju visoku razinu empatičnosti za sve probleme ovog svijeta. nit se trudim. ja sam onako više, rekli bi, površno empatiĆna
al rezultat je bio očigledan - par ljudi na korzu.

tako da, koliko god se slažem s tobom, toliko se i sa zuskom moram složiti.
moramo se početi učiti javno iznositi svoje stavove.
procijenjivati za sebe - jel stvarno to za mene može imati neke štetne posljedice.
i koliko tih štetnih posljedica mogu podnijeti, a koliko - ne. makar toliko.

[ina33]

Pa evo ti primjer, kad smo već kod MPO-a zapeli, ja moram priznati da sam ostala malo, onako, kad je u rijeci, na prosvjed, došlo nas nekako...malo. šta ja znam. puhali smo one balončiće, al malo nas bilo
ne znam, netko je kriv za to. to je sasvim legitimno pitanje za postaviti, zar ne? il organizator il neempatija, il omražena riječ na k, il...
hebi ga. nešto je krivo.

Cvijeta, pa pokušala sam objasniti, biće ti ko i ja, površno.

Evo... doslovno sad crtam:

NIsu došli jer:
- vidit će ih na televiziji 2-3 igrača MPO doktora u rijeci (ona neka ženska i 2 muška) da protestiraju;
- zafrkavat će ih oko postupaka - aha, vi ste, znači, ona koja je bila u Gospiću, u Rijeci itd (doslovno, real life case... vjerovali ili ne, u jednoj bolnici su sestre dobile "partijski zadatak" od strane bilježit nikove pacijentata na Rodi na kartone pa da dr odmah vidi s kim ima posla);
- vidit će ih njihovi na poslu - znači ugroza radnog mjesta.

Ako se i dalje ne kuži...a bemu misha, ja ne mogu više objašnjavat. Nek onda budu komodni, i bok, slažem se i ja - čista komocija, sram ih budi .

[mama courage]

Sto tema - ima puno potrebe za empatijom, puno teških tema. Ne možeš sve dubinski poznavat i bit na sve empatičan.

ne možeš znati sto tema, ali ta empatičnost se (barem kod mene) razvila u jednoj temi i ponavlja u drugima. jer vidim da kad je govor o polugama moći i o onima na margini moći, zvali se oni žene, pederi ili ateisti... obrazac je isti. a sve su ostalo nijanse, što bi rek'o đorđe

empatičnost je tu, kužim princip, ali svaki put iznova saznajem osobne motive. tako da ovo što si ti objašnjavala o MPO (i frka) mi služi da posložim potpuni mozaik oko MPO, ono što sam čula volontirajući u zagreb prideu mi služi da njih bolje razumijem. njih kao ljude, ne princip. princip mi je jasan. ali me zanima(lo) što oni žele i misle. recimo, zašto je njima toliko bitna povorka ponosa itd.

princip je da postoji normativ, i da postoje oni Drugi, oni različiti. i iz tih pozicija donosim zaključke o svemu (sad moram ići nadam se da sam uspjela objasniti).

ovo ifigenijino mi baš nije jasno... drži se svoga.

[Zuska]

ne možeš znati sto tema, ali ta empatičnost se (barem kod mene) razvila u jednoj temi i ponavlja u drugima. jer vidim da kad je govor o polugama moći i o onima na margini moći, zvali se oni žene, pederi ili ateisti... obrazac je isti. a sve su ostalo nijanse, što bi rek'o đorđe

empatičnost je tu, kužim princip, ali svaki put iznova saznajem osobne motive. tako da ovo što si ti objašnjavala o MPO (i frka) mi služi da posložim potpuni mozaik oko MPO, ono što sam čula volontirajući u zagreb prideu mi služi da njih bolje razumijem. njih kao ljude, ne princip. princip mi je jasan. ali me zanima(lo) što oni žele i misle. recimo, zašto je njima toliko bitna povorka ponosa itd.

princip je da postoji normativ, i da postoje oni Drugi, oni različiti. i iz tih pozicija donosim zaključke o svemu (sad moram ići nadam se da sam uspjela objasniti).

ovo ifigenijino mi baš nije jasno... drži se svoga.

Umjesto da odgovorim na tri Inina posta, potpisat ću ovo.

U biti, čini mi se, nadam se, da je naša diskusija počela tako što si ti, Ina, krivo shvatila moje pitanje za pojašnjenjem oko MPO-a koje nije išlo u smjeru "Ina priča nešto u što ne vjerujem", već u smjeru "Ina je spomenula nešto što ne znam, a zanima me, osobnu poziciju žena u MPO-u spram okoline i društva, voljela bih čuti o tome". Ako sam u tom smjeru bila nerazumljiva, žao mi je.

Naravno da ne mogu biti do te mjere empatična (uživljena) u probleme žena u MPO-u ili u probleme bilo koje ugrožene društvene skupine koje oni doživljavaju na dnevnoj bazi, ali mogu biti empatična (uživljena) u kršenje ljudskih prava i u probleme koje te skupine doživljavaju s razine države, ali i društva, okoline...Mogu biti empatična do te mjere da branim njihove stavove, da se zalažem za njihova prava, da idem na njihove prosvjede... U biti glupo mi je pisati "njihove" jer to doživljavam kao svoje. Nadam se da sam ovo pojasnila, kao i to da se ne slažem s tobom da čovjek ne može biti empatičan u sto tema - da, teško je biti dobro upućen u sto tema, često nemamo ni vremena za tako nešto, ali nije nemoguće biti osjetljiv, pa i donekle uživljen u svaku od njih, ako imaju zajednički nazivnik - npr. kršenje ljudskih prava.

[ina33]

Možda je ovo za kartone bila pacijentska radio mileva tj. trač, jer je to meni došlo na rekla-kazala ova od one... ali, poznavajući okružje... ja sam sklona tome povjerovati.

[ina33]

I evo... to ti neće niko ko je u MPO pitati. Jer ne trebaju pitat. Jer su u tom shitu. Jer razumit možeš jedino ako si u istom shitu... ne ovako... prosvjedi novine... to ti je sve pogled iz aviona, bojim se.

[mama courage]

I evo... to ti neće niko ko je u MPO pitati. Jer ne trebaju pitat. Jer su u tom shitu. Jer razumit možeš jedino ako si u istom shitu... ne ovako... prosvjedi novine... to ti je sve pogled iz aviona, bojim se.

pa ni gay ne ide na gay pride jer se boji da ce ga netko prepoznati dok ja s tim nemam problema. princip je isti. ali onda su i rezultati takvi kakvi su njihovi akteri. hocu reci kao volonterka koja nije osobno u tom problemu ne smatram da trebam prosudjivati tudje odluke. ili cu pomoci ili necu, bez uvjeta.

[ina33]

Još plastike i scenarija što ti se može dogodit:

- može ti reći "nema mjesta za vas u postupku" (nisu te liste transparentne);
- može ti šturo i hladno komunicirat i činit te čekat;
- a ti, recimo... nemaš love za isfinancirat postupak vani, niti za putešestvije svaki mjesec u ZG, drugom doktoru, već si upućen na Riječane.

U tvojim očima, it's either šansa za dijete ili puhanje balončića. I te kako imaš što za izgubiti.

Nemaju za izgubit oni koji nisu u problematici.... pa ne znaju sve te vražje detalje.

[Ljufi]

Još plastike i scenarija što ti se može dogodit:

- može ti reći "nema mjesta za vas u postupku" (nisu te liste transparentne);
- može ti šturo i hladno komunicirat i činit te čekat;
- a ti, recimo... nemaš love za isfinancirat postupak vani, niti za putešestvije svaki mjesec u ZG, drugom doktoru, već si upućen na Riječane.

U tvojim očima, it's either šansa za dijete ili puhanje balončića. I te kako imaš što za izgubiti.

Nemaju za izgubit oni koji nisu u problematici.... pa ne znaju sve te vražje detalje.

Ili se može desiti to da dođeš do liječnika dogovoriti operaciju, pa mu dajući na uvid oko dvije kile nalaza on među tim papirima naleti na novinski članak gdje je tvoja fotka i priča, zajedno s još par aktivističkih materijala. I upravo ti zbog toga odluči pomoći i ubrzati postupak. Istinita priča...

[ina33]

Ili se može desiti to da dođeš do liječnika dogovoriti operaciju, pa mu dajući na uvid oko dvije kile nalaza on među tim papirima naleti na novinski članak gdje je tvoja fotka i priča, zajedno s još par aktivističkih materijala. I upravo ti zbog toga odluči pomoći i ubrzati postupak. Istinita priča...

Jes, može svakako i to... ili ti, recimo, je sklon pomoći da odeš vani, radit liaising itd. Možda i zbog toga što nekako.... eto, da ovako pomogne, kad ne nastupa javno. Ovisno na kojeg si naletio iz 2 tabora - milinovićevog ili mrsićevog (koje je s kime više dobar, što osobno misli itd., kako ko diše, dosadne i predosadne pozadine, daleko je plošna Amerika, iako me uvjeravaju da je i tamo sve networking). U svakom slučaju je rizik, nije da nema uloga.... i ono "zašto, kako, ja ne razumijem". Ja razumijem. Iako ima i aktivista koji ne razumiju - ali ja nisam taj tip, ne mogu osuđivat ove koji nisu u stanju riskirati. Zato jer ne znam sve njihove okolnosti - i koliki im je safety net (lova za ići vani, recimo).

[ina33]

I ništa ja ne tvrdim, nemam ja pojma kakvi su ti riječki dr-ovi, ovo mi pričamo o mogućim scenarijima. Ono što znam, da su se iz cijele Hrvatske, od svih MPO doktora i biologa, izravno, ono u glavu, Milinoviću, kad je bilo najteže, usprotivila samo 2 - jedan dr iz ZG-a i jedan biolog iz ZG-a koji je došao iz vani i ima exit za otić opet vani (valjda). Računajte da ih je u većim gradovima oko 10-tak (s biolozima), u manjim centrima manje. Pa sad vi vidite...

[jennifer_gentle]

Slazem se i sa zuskom i s inom, ali nekako ipak vise s inom.

Meni ne bi bio problem ici na mpo prosvjed, ali kuzim da nekom tko je u postupku bi.


Zdenka, hvala. Jesu li dostupni tekstovi evandjelja?

[Zdenka2]

Slazem se i sa zuskom i s inom, ali nekako ipak vise s inom.

Meni ne bi bio problem ici na mpo prosvjed, ali kuzim da nekom tko je u postupku bi.


Zdenka, hvala. Jesu li dostupni tekstovi evandjelja?

Zuska, ova knjiga koju sam spomenula daje osnovne informacije o različitim tekstovima, ne samo gnostičkim i donosi izvatke iz njih. Od cjelovitih izdanja na hrvatskom znam za Evanđelja nađena u Nag Hammadiju, u Egiptu, gnostička. To imam, ali nisam još pročitala. Možda postoji još nešto, ali ja znam toliko.

Samo ću se osvrnuti na ovu diskusiju aktivizam ili neaktivizam - mislim da treba prihvatiti da nismo svi isti. Mislim da ne treba tražiti aktivizam od svih ni zamjerati ljudima koji su povučeniji u tom smislu. Jedino mi nije jasno zašto bi liječnici koji provode MPO imali nešto protiv aktivizma u tom smjeru?

[Ljufi]

Jedino mi nije jasno zašto bi liječnici koji provode MPO imali nešto protiv aktivizma u tom smjeru?

Zato jer su morali kimati glavama u smjeru ličkog ginekologa, tadašnjeg ministra, Alfe i Omege hrvatskog zdravstva hvaleći njegov zakon. A s druge strane smo bili mi, pacijenti, koji smo znali kakva su zakonska rješenja u Europi i svijetu, i da je tkz. milinovićev zakon jako loš i umanjuje postotak uspješnosti samih postupaka MPO-a. Sami su se doveli do situacije da su bili između dvije vatre, ili kako je napisao jedan od njih kada se ukazao na ovom forumu, oni nisu htjeli biti s nama na barikadama. Ili tako nekako, trudim se zaboraviti te ružne uspomene.

Naravno, čast izuzecima, već i vrapci na grani znaju kojima...

[Zuska]

Slazem se i sa zuskom i s inom, ali nekako ipak vise s inom.
Meni ne bi bio problem ici na mpo prosvjed, ali kuzim da nekom tko je u postupku bi.

Ok, sad sam malo pak iziritirana jer ću četvrti ili peti put ponoviti istu stvar. Shvaćam što Ina želi reći i mislim slično, a ne suprotno!
Kad je u pitanju egistencija ili neki veći životni problem poput ovoga s ulaskom na listu MPO (ili nekog trećeg), većina će odlučiti ne riskirati. I to je razumljivo. I nisam pisala o takvim komotnim pozicijama, niti sam te ljude nazivala komotnima, što Ina stalno i stalno spominje. Jer to nisu komotne pozicije. Tamo gdje se ljudi bolje za vlastiti život, za svoju budućnost ili budućnost svoje djece, ne govorimo o komociji, već o opstanku. Jesam li dovoljno jasna?

Komotna pozicija mi je, da opet ne spominjem roditeljski na kojem roditelji ne izražavaju stavove (evo, spominjem), bilo koja pozicija koja se događa iz prozaičnih razloga, tipa ne da mi se, lijena sam, netko drugi će, ne bi se štel mešat, mogla bih se nekome (kome?) zamjeriti itd.
Pozicija, neću reći jer će me šef zbog toga otpustiti nije komotna, već vrijedna empatije, uostalom, tko bi želio raditi u takvoj firmi?
Ali neću reći jer mi se ne da debatirati, netko drugi će, a to ionako nije moj problem, zašto da se nekome (kome?) zamjeram itd. jest komotna.
Dakle, nije samo razlika u pozicijama, već i u motivima.

Ako sad nisam bila jasna, sori. Neću više.

[ivarica]

ovaj put nisam mogla (sastanak), ali sljedeci put svakako dolazim
ako se ovdje pobrojimo, mozda cemo ohrabriti jos koju kojoj je bed doci sama

[koryanshea]

bijah i ja; možemo se za idući put malo izdogovarat. meni je super što i na ovo i na skeptike dođem znajući da je barem emsa tamo no ovaj put me iznenadilo i 10ak kolega sa faksa koji su se potpuno neovisno tamo pojavili, baš fora

[mama courage]

ovaj put nisam mogla (sastanak), ali sljedeci put svakako dolazim
ako se ovdje pobrojimo, mozda cemo ohrabriti jos koju kojoj je bed doci sama

eh, to bi bilo stvarno super! a spomenuli su da sljedeći nevjernici možda za temu budu imali zdravstveni odgoj.

ja bih vam onda rezervirala stol

[ina33]

Naime... nekima je MB nedostižan, nekome ko ne radi, ko je u debelim financijskim problemima. Ima i takvih MPO pacijenata, većina su takvi da im to nije jednostavno, ma koliko pak ima i onih koji ne mogu razumit - kako imaju za auto, a nemaju za maribor, ali meni je to spika doslovno kako kupuješ cigarete, a ne ovo ono - to je stvar osobne odluke u što će trošit, i ko sam ja da im popujem po tom pitanju.

[Zuska]

Nadam se da ste čitale, dobar Oljin tekst (i prethodni i ovaj): http://www.tportal.hr/komentari/kome...l#.UL4J8I6f_zI

[jennifer_gentle]

Zuska, stvarno ne vidim razloga da se obrecaš na mene.
Niti sam se tebi izravno obratila, niti sam tražila da po peti put objašnjavaš isto.
Rekla sam da vas razumijem obje, ali da naginjem više ininom razmišljanju.
U čemu je problem?

[ivarica]

necega nevjernickog ima u zdravstvenom odgoju?

[mama courage]

necega nevjernickog ima u zdravstvenom odgoju?

ne bih rekla, ali je aktualna tema. no, nisam organizatorica "nevjernika u pubu", pa ne mogu puno ni reći o tome na koji način biraju teme večeri.