yours in free thought (ireligiozni topic)

[Zuska]

Slazem se i sa zuskom i s inom, ali nekako ipak vise s inom.
Meni ne bi bio problem ici na mpo prosvjed, ali kuzim da nekom tko je u postupku bi.

Ok, sad sam malo pak iziritirana jer ću četvrti ili peti put ponoviti istu stvar. Shvaćam što Ina želi reći i mislim slično, a ne suprotno!
Kad je u pitanju egistencija ili neki veći životni problem poput ovoga s ulaskom na listu MPO (ili nekog trećeg), većina će odlučiti ne riskirati. I to je razumljivo. I nisam pisala o takvim komotnim pozicijama, niti sam te ljude nazivala komotnima, što Ina stalno i stalno spominje. Jer to nisu komotne pozicije. Tamo gdje se ljudi bolje za vlastiti život, za svoju budućnost ili budućnost svoje djece, ne govorimo o komociji, već o opstanku. Jesam li dovoljno jasna?

Komotna pozicija mi je, da opet ne spominjem roditeljski na kojem roditelji ne izražavaju stavove (evo, spominjem), bilo koja pozicija koja se događa iz prozaičnih razloga, tipa ne da mi se, lijena sam, netko drugi će, ne bi se štel mešat, mogla bih se nekome (kome?) zamjeriti itd.
Pozicija, neću reći jer će me šef zbog toga otpustiti nije komotna, već vrijedna empatije, uostalom, tko bi želio raditi u takvoj firmi?
Ali neću reći jer mi se ne da debatirati, netko drugi će, a to ionako nije moj problem, zašto da se nekome (kome?) zamjeram itd. jest komotna.
Dakle, nije samo razlika u pozicijama, već i u motivima.

Ako sad nisam bila jasna, sori. Neću više.

[Zuska]

Nadam se da ste čitale, dobar Oljin tekst (i prethodni i ovaj): http://www.tportal.hr/komentari/kome...l#.UL4J8I6f_zI

[Ljufi]

Jedino mi nije jasno zašto bi liječnici koji provode MPO imali nešto protiv aktivizma u tom smjeru?

Zato jer su morali kimati glavama u smjeru ličkog ginekologa, tadašnjeg ministra, Alfe i Omege hrvatskog zdravstva hvaleći njegov zakon. A s druge strane smo bili mi, pacijenti, koji smo znali kakva su zakonska rješenja u Europi i svijetu, i da je tkz. milinovićev zakon jako loš i umanjuje postotak uspješnosti samih postupaka MPO-a. Sami su se doveli do situacije da su bili između dvije vatre, ili kako je napisao jedan od njih kada se ukazao na ovom forumu, oni nisu htjeli biti s nama na barikadama. Ili tako nekako, trudim se zaboraviti te ružne uspomene.

Naravno, čast izuzecima, već i vrapci na grani znaju kojima...

[jennifer_gentle]

Zuska, stvarno ne vidim razloga da se obrecaš na mene.
Niti sam se tebi izravno obratila, niti sam tražila da po peti put objašnjavaš isto.
Rekla sam da vas razumijem obje, ali da naginjem više ininom razmišljanju.
U čemu je problem?

[Zuska]

Ma nema problema, više sam općenito reagirala frustrirana neshvaćena, ali kontam sama sam si kriva što je tako... i bezveze izgubljeno vrijeme.

[ina33]

Zuska, razumijem te i slažem se - jedino nekako... valjda iz fokusa na moju priču (MPO) baš ne registriram te koji ne progovaraju iz lijenosti, tipa neka skroz nezapaljiva tema na roditeljskom... ne nalazim primjera, tu sad ja tebe molim pomoć za neke primjere... iz svakodnevnog života, ovo kako sam ja "risala"... jer, meni, evo, ne pada napamet neprogovaranje iz komocije tipa u vrtiću ili školi, a na skroz nezapaljivu temu (ne računam tu vjeronauk, zdravstveni odgoj itd, barem smo o tim "izazovima vjeronauka" dosta napisali.. ili nismo, ne znam više.).

Zdenka, pa liječnici koji provode MPO nemaju ništa protiv MPO-a, naravno bojali su se tada za svoje pozicije, jer je alfa i omegao bio ministar, koji ih je, preko ravnatelja pritiskao.
Zato su šutili. Kad se vlast promijenila, bio je jedan dodatni iskorak.... dok je vlast bila stara, samo 2 čovjeka, dok se zakon tek kuhao - svi su bili protiv njega, ali kad se skuhao - svi su bili ili šuti ili i nije tako loše ili "nemamo mi veze sa zakonom, ne bismo ga komentirali, zakonodavac kaže, mi provodimo i to je to" (i onda su tražili izjave Slovenaca i Čeha o tome da tumače kakav je zakon... ovaj naš).
Mislim.. to je zato jer se, koliko kužim, još uvijek događa da ravnatelji bolnice nije čisto stručna funkcija ... ima puno toga ono TBF, čiji je tata bio ovo ili ono priča. Pa onda ovisno o ravnatelju se pošlihtavaju svi drugi.
Baš sam sad čitala neki davni intervju od ovoga vlasnika poliklinike Svjetlost... iz 2009.-te... u stvari depresivno koliko se tu ništa ne mijenja - on priča svoju priču kako nije mogao ući u neke "desne bolnice", pa je onda ipak ušao u "lijevu bolnicu" pa kao dok je bila lijeva vlast mu je bilo dobro, pa opet kad je došla desna vlast opet u krivom klanu itd., ono, nikad samo struka, uvijek neke političke petljavine, pa čak i oko očiju, a di neće oko the političkog pitanja - reprodukcije. Pa je rekao - ma, mani ti sve to, ja ću sam, u svojoj režiji... i osnovao Svjetlost.

[mama courage]

Ja razumijem. Iako ima i aktivista koji ne razumiju - ali ja nisam taj tip, ne mogu osuđivat ove koji nisu u stanju riskirati. Zato jer ne znam sve njihove okolnosti - i koliki im je safety net (lova za ići vani, recimo).

kao aktivistkinja (koja nije u tom problemu), razumijem i ja. to smo već nekoliko puta ponovile. što sam starija sve više razumijem, svakako sve manje osuđujem. tj. nije moje da procjenjujem. ako želim pomoći, moram pomoći na način na koji to ona koja prima pomoć želi, a ne pod mojim uvjetima. to je kao kad netko veli, ja sam uz njih, ali zar se oni baš moraju tako ponašati. pa ili prihvaćaš drugačije ili ne. nije solidarnost prihvatiti ono što je i tebi ok, nego prihvatiti drugačijost. ili kad veli, pomoći ću ovoj ženi, ako se odmakne od svog nasilnika i nikad mu se više ne vrati. a ona, sutra, opet se njemu vratila, a ti se osjećaš izdanim (tvoj ego je povrijeđen). eh, pa nisi ti najbitnija, pa se nemaš pravo ni ljutiti niti osjetiti izdanom. ne vrti se cijela ova priča oko tebe, velike humanitarke. trebaš shvatiti zašto se vratila njemu. trebaš razumijeti ženu koja nije spremna svjedočiti protiv svog silovatelja. trebaš ponovno biti tu kad ona pobjegne opet od njega. jer to je nepatvorena solidarnost.

no, koliko god mogu razumijeti ono što ina piše, mogu razumijeti i frustraciju suborkinja, kad se nitko ne želi javiti da govori pred tv i kad se uvijek istih 3 jave da govore o svom problemu. kao eto, njima je lakše, pa nek one to obave. jao, (produženi) vikend je, odoh na more. a vi drugi idite na trg i puhajte balone. mogu razumijeti tu frustraciju, mada opet, moj moto je da ne donosim vrijednosni sud o svemu tome. ali poslagati sve u dani mozaik, teško se oduprijeti tome.

no, onda dolazimo stvarno do toga da se aktivizam i nešto što je za dobrobit cijele zajednice nosi na leđima pojedinaca. opet kao i po pitanju gay zajednice. ako se sutra u saboru donese zakon o životnim partnerstvima, to će doslovno biti zasluga njih... ma ne vjerujem ni desetoro aktivista (ne računajući vladu i stranke). kao što je i organizacija povorke u biti bila iznesena na njih ni 20 aktivista. koji su 4 mjeseca jednom tjedno jedno veče (neka 3 sata) provodili u organizaciji (da ne govorim o posljednjim danima, kad je trebalo i češće se viđati i donositi/odnositi stvari). eh, aktivizam zahtjeva da, da svoje tijelo koristiš for the cause. bilo da odlučiš izaći na ulicu da prosvjeduješ, pa makar računao i s nasiljem, bilo da svoje slobodno vrijeme potrošiš ili da voziš 160/h po autoputu do sabora nije aktivizam klikati lajkove, aktivizam je dignuti dupe i izaći na ulicu, dati sebe, svog vremena. da, svi mi skoro imamo i posao i obitelj i djecu i svi mi aktivisti to vrijeme koje utrošimo u aktivizam uzmemo od toga što nam je drago. i ponekad bih radije ostala pred tv i gledala housea a ne bi izlazila i smrzavala se u neogrijanoj prostoriji i raspravljala o tome koju rutu treba uzeti za povorku. itd.

ah, šta sam to našla ovdje govoriti! pa, koliko god se s nekim stvarima ne slagala, uvijek sam se divila rodinom aktivizmu i nesebičnom angažmanu! odoh spavati. previše sam se napričala sama sa sobom.

[mama courage]

lijepa vijest...
http://www.rawstory.com/rs/2012/11/2...le-mutilation/

[mama courage]

i malo manje lijepih info.
link

Podaci nedavnog istraživanja provedenog u Hrvatskoj pokazuju da 36 posto muškaraca još uvijek misli da je najvažnija uloga žene briga o kući i kuhanje za obitelj, 20 posto ih smatra da bi trebali imati posljednju riječ u kući kod donošenja odluka, trećina se slaže da je ravnopravnost između žena i muškaraca otišla predaleko, a više od jedne trećine muškaraca bilo je nasilno prema partnerici.

http://www.ured-ravnopravnost.hr/sit...avnost%202.pdf

statistika
http://www.ured-ravnopravnost.hr/sit...women_2012.pdf

[ina33]

Jes, emso, u potpunosti se slažem, a mislim da i dijelom razumijem. Ma koliko svaki aktivizam treba neki feedback (da je potreban, da su ljudi zahvalni zbog toga, da ima neke sljedbe), primarna je odluka, kako ja to vidim, u aktivistu - da se on aktivira. Znači, on je donosi, on odlučuje hoće li ustrajati ili neće i ako ima sljedbu i ako nema.... i zbog sebe, zbog svoje neke želje da pomogne. Hoću reći - aktivizam moram biti dobrim dijelom interno motiviran... bez potrebe "zahvalnosti" drugih. Mislim da kod većine on tako i je motiviran, iako svi upadaju u ono "i ja bi gledao Housea, pa da neko drugi itd.". Ali... motiv je većim dijelom unutar čovjeka - ne izvan. Pa.. ako je neko već tako sam odlučio, po meni, nema prava prozivat drugoga za manjak borbenih aktivnosti i drugačiju odluku - zato jer ne zna njegove prioritete i zato jer je taj drugi slobodna jedinka koja će sama odlučiti hoće li ili neće.

Pa bili ti prioriteti prizemni - radi, a nije vlasnik te firme i svog vremena, ili ne radi, ili nema vremena, ili ima bolesnu mater ili oca, ili nema love za se zamjerat doktorima pa da ih jednostavno zaobiđe porodom u Austriji ili postupkom u Mariboru, ili jednostavno je u tom trenu prolazi svoj 4.-ti spontani i želi bit doma i ne želi se naslikavat oko aktivista i protiv Milinovića na taj jedan dan (real life case).

[ina33]

Osim toga, aktivistički apetiti koji put se ovima koji istovremeno vrte postupke izgledaju nezasitni... pa nije dosta ovo, ni ovo, ni ono, anonimni intervju, daj facu, pa opet i opet i opet, pa sad ovaj događaj, pa sad onaj događaj... i ono.. ako nisi napravio to i to, nisi napravio ništa, ako se sad ad hoc ne nacrtaš tu i tu... sve propada i tako dalje.

A, također, u toj svojoj muci legitimno je odabrat "nestres", kad nas već u mozak s njime čak i MPO doktori "pile".

[ina33]

I naravno da ima i onih koji imaju sve te probleme - nemaju posla, bolesna mater, prolaze upravo svoj 4. spontani i odlučuju se izlagati/boriti (ovisno o percepciji). Njihova legitimna odluka, takva kakva je, po meni, bez atributa ("divno", "svaka čast"), kao što je i letgitimna odluka nekoga štedit svoje snage i ostat doma, bez atributa ("kukavičluk", "nisi zapeo tu zadnju stepenicu", "misli na našu stvar"). Svako ima svoje razine energije, svako zna što ga motivira i energizira. Svako odlučuje, u krajnjoj liniji - dijelom i zbog sebe, i prema sebi. Razlčiti smo.

[cvijeta73]

hebaj ga, ina, ne kontam zašto ovi prvi bar atribut ne zaslužuju
ono, da im neko kaže - alaj ti vera. svaka čast.

[ina33]

hebaj ga, ina, ne kontam zašto ovi prvi bar atribut ne zaslužuju
ono, da im neko kaže - alaj ti vera. svaka čast.

Ja im ga ne mogu dati, ne u dubini duše, tj. mogu dati ono na forumu, ali ja, u stvari, mislim da je to njihova legitimna odluka i da se nisu se odlučili zbog "alaj ti vera" od drugih, pretpostavljam, nego zbog svoje neke interne motifikacije. I zato jer to znači da implicite ovima drugima dajem "ajoj... a kad nisi hrabar" itd. A to ne mogu.

A, sudjelujući u ovim aktivističkim pozadinama znam koliko nisu svi u istim okolnostima... koje ne možeš znati osim ako nisi tom čovjeku intimus - ko onaj gej iz Ciste Provo i gej iz ZG-a, pa da jednome govorim "svaka ti čast" (ovome iz ZG arhitektonskog biroa, koji... se de facto malo izlaže), a ovome iz Ciste Provo kažem "ma... kukavice", a on ima, realno, više za izgubiti, i vjerojatno će dobit po kičmi, za razliku od ZG geja, kojemu se te šanse skroz umanjuju.

A sve i da su u potpuno istim okolnostima, moje je dubinsko uvjerenje da nitko ništa ne mora (dok ne dođe rat ili totalna diktatura) i da zna zašto je nešto odlučio. Legitimno je odlučiti ne izlagati cijelom svijetu svoj problem neplodnosti jer znaš koje su ti snage. Legitimno se odlučiti izložiti, jer tako živiš u miru sam sa sobom, kvragu sve. I jedno i drugo je odluka koja nosi svoje konzekvence, jednako kao i ova druga. I jedno i drugo je bit vjeran sebi, onome što možeš, što želiš i što ne želiš.

Znam da to nije u prilog "borbene stvar" jer kad bi svi tako. Ali, ja tako mislim, prošavši sve ove stvari, davajući anonimke po novinama itd. Jednako tako, legitimno je da drugi misle da su ti ostali "kukavice, komodni itd.". Ali - ja to fakat ne mogu.

[Zdenka2]

Pa nije aktivizam vrijednost sam po sebi - ovisi za što se boriš, na koji način i s kojim motivima. Legitimno je i u redu javno zalaganje za neke ciljeve, ali je isto tako očito je da u različitim oblicima aktivizma ima puno isfuranosti, skrivenih ciljeva, manipulacija i radikalnosti. I ne radi se uvijek o izboru između izlaska na ulicu i gledanja TV programa nego o izboru između prvog i rada. Osim toga, biti aktivan ne znači samo biti ono što podrazumijevamo pod pojmom "aktivist" - ima puno načina na koje ljudi mogu djelovati u tišini.

[sillyme]

Mogu ja malo o prizemnijim temama?
Uglavnom, upisala sam stariju (3g) u zbor i kao spremaju se za nastup za Bozic. Moja prva misao je bila otprilike - OK, bude neki nastup - no kako su pocele pripreme za to u biti sam se iznenadila kolicinom religijskog "naboja" u tim pjesmama (tj u repertoaru). Mislim - znam ja da je Bozic sluzbeno vjerski praznik, ali kod mene u kuci se do sada slavio jako nereligiozno - valjda nekim prirodnim odabirom sam uvijek birala pjesme tipa "zvoncici", "padaj padaj snjezicu" i "vec je stigo onaj cas kad nama dodje djedo mraz" (ili kako vec idu te pjesmice) - a sad odjednom poplava stihova tipa "on za nas trpi cim se rodi" pa "proglas mira navjscuje" i sl, u koreografiji klece, rukice sklopljene u molitvu itd... Mislim, meni je sve to skupa smijesno ali nekako u biti nisam bas sretna sa svime time... I pocela me pitati sto znace ti stihovi, prilicno mi je tesko objasniti kako i zasto tek rodjena beba trpi a pogotovo zasto bi trpila "za nas" (rijec "trpiti" koristimo samo u kontekstu odgadjanja pisanja dok ne stanemo na prvoj benzinskoj) i sl.

Eto, nemam nista pametnog za rec osim da sam se malo neugodno iznenadila kako rano moram krenuti u "borbu" s objasnjavanjem religioznih tema a tek je presla iz jaslicke u vrticku skupinu.. a sve zato sto sam upisala je u naizgled totalno sekularnu aktivnost pjevanja...

[ina33]

I pocela me pitati sto znace ti stihovi, prilicno mi je tesko objasniti kako i zasto tek rodjena beba trpi a pogotovo zasto bi trpila "za nas" (rijec "trpiti" koristimo samo u kontekstu odgadjanja pisanja dok ne stanemo na prvoj benzinskoj) i sl.

Moje neko trenutno rješenje je da za te stvari pita naše prijatelje vjernike, a ja kažem da ne znam, da to znaju ovi koji vjeruju u Boga i idu na vjeronauk. Bog te pita (no pun intended) hoće li nam se to obit o glavu... ne znam niti je li pitala ili nije, ali što da dijete muljam - ne znam i to je to. Još neke fakt-based stvari možemo i provjeriti u onoj Bibliji u stripu, a što dijete zanima (di se Isus rodio i takve stvari - to smo je mi izlagali, crtići neki s religioiznim pričama, jako joj se svidio jedan di janje grije malog Isusa), ali ove neke stvari koje su posvukud, i samo je pitanje kad će se susrest - ja kažem da ne znam - fakte mi je i lakše zapamtiti, nego to obrazloženja iza tipa "trpljenja za nas", zato jer je velika šansa, kako se to mene ne prima, da neću niti zapamtit zašto ono to tako ide i da ću over-and-over-and-over morat to ispitivat i ono, aa, zato - ne da mi se to, unaprijed se bojim matematike, to mi je već dosta.

Doduše, to je za nas i "vježba ireligioznog učvršćivanja" (mislim si ja, a ko zna što će na kraju bit) jer nekog iz bliske obitelji niti ne može pitat - niko ne zna, jer niko ne ide u Crkvu.

[ina33]

I naša mala je na engleskom imala klečanje, ali kratko, u nekoj pjesmici o medi "say your prayers and go to sleep" - to je bilo toliko diskretno da mi je bilo smiješno-slatko vidit nju u tom klečečem položaju, a ona u svemu tome gušta.... tako da, zasad, to mi je kao "napuhivat problematičnost Sv. Nikole"... koji je Djed Mraz (Santa Claus), Djed Božićnjak itd. - ma kako ga zvali, it's the same guy, koliko ja kužim.

[Zuska]

Evo jednog teksta koji taman spada u ovaj filozofski kutak, na ovaj topic (riječ je oznanju) ali i na ovaj forum - Sokrat kao primalja za muškarce

http://uvod.wordpress.com/tag/majeutika/

Fora je, makar za preletjeti na brzaka!

[mama courage]

Mogu ja malo o prizemnijim temama?
Uglavnom, upisala sam stariju (3g) u zbor i kao spremaju se za nastup za Bozic. Moja prva misao je bila otprilike - OK, bude neki nastup - no kako su pocele pripreme za to u biti sam se iznenadila kolicinom religijskog "naboja" u tim pjesmama (tj u repertoaru). Mislim - znam ja da je Bozic sluzbeno vjerski praznik, ali kod mene u kuci se do sada slavio jako nereligiozno - valjda nekim prirodnim odabirom sam uvijek birala pjesme tipa "zvoncici", "padaj padaj snjezicu" i "vec je stigo onaj cas kad nama dodje djedo mraz" (ili kako vec idu te pjesmice) - a sad odjednom poplava stihova tipa "on za nas trpi cim se rodi" pa "proglas mira navjscuje" i sl, u koreografiji klece, rukice sklopljene u molitvu itd... Mislim, meni je sve to skupa smijesno ali nekako u biti nisam bas sretna sa svime time... I pocela me pitati sto znace ti stihovi, prilicno mi je tesko objasniti kako i zasto tek rodjena beba trpi a pogotovo zasto bi trpila "za nas" (rijec "trpiti" koristimo samo u kontekstu odgadjanja pisanja dok ne stanemo na prvoj benzinskoj) i sl.

Eto, nemam nista pametnog za rec osim da sam se malo neugodno iznenadila kako rano moram krenuti u "borbu" s objasnjavanjem religioznih tema a tek je presla iz jaslicke u vrticku skupinu.. a sve zato sto sam upisala je u naizgled totalno sekularnu aktivnost pjevanja...

a da vikneš: ne dirajte im djetinstvo? ali radi se o djeci čija djetinjstva zadnjih 20 godina ionako nisu previše bitna.

meni bi recimo ovo bilo neprihvatljivo, u toj dobi. sjećam se kad je zxuja išla u vrtić, znala sam se raspitati kod njene tete što planiraju za takve praznike. diskretno sam joj prije dala do znanja da do izvjesne granice mogu kao roditelj dopustiti obilježavanje tih praznika u državnom vrtiću, ali ne u prevelikom vjerskom naboju. ona je rekla da to i ne čine, da pričaju o prijateljstvu, ljubavi, porukama o dolasku proljeća (za uskrs) itd. da im ne pada na pamet vjerski odgajati djecu da je to pravo roditelja.

tako da, ne znam, pogledaš je li ti je ok da se outaš ( ) i daš malo do znanja da pripaze na te stvari (barem sljedeće godine). inače, sjećam se da su nam tete uvijek govorile da se trebamo žaliti ako s nečim nismo zadovoljni. prvo njima, pa onda i drugim instancama, jer one često nemaju ovlasti nešto raditi drugačije nego što im ravnatelj/ica dala upute, ali ako roditelji interverniraju, onda se na to gleda drugačije. ako prešutiš, znači da ti je ok. eto, sretno! i javi što je bilo.

[ina33]

tako da, ne znam, pogledaš je li ti je ok da se outaš ( &nbsp i daš malo do znanja da pripaze na te stvari (barem sljedeće godine). inače, sjećam se da su nam tete uvijek govorile da se trebamo žaliti ako s nečim nismo zadovoljni. prvo njima, pa onda i drugim instancama, jer one često nemaju ovlasti nešto raditi drugačije nego što im ravnatelj/ica dala upute, ali ako roditelji interverniraju, onda se na to gleda drugačije. ako prešutiš, znači da ti je ok. eto, sretno! i javi što je bilo.

Jes - slažem se - ovo ti je točan hodogram, i po meni .

[Danka_]

Ako pjevaju božićne pjesme, onda je prilično nelogično očekivati da tamo nema Isusa. Mislim da je upravo poznata "Pahuljice padajte" izvorno božićna, ali nisam sigurna.

Radi se o tradicijskim narodnim pjesmama, i tekstovi su takvi da se bave Božićem. To nisu sakralne pjesme u užem smislu riječi, radi se o pučkim pjesmama koje se pjevaju i u crkvama u božićno vrijeme ("Spavaj, mali Božiću", "Djetešce nam se rodilo", "Kyrie Eleison" itd.).
Razumijem da ti smeta koreografija.

U socijalizmu sam pjevala u dječjem zboru, išli smo na jedno natjecanje gdje je zadana kompozicija bio dio jedne mise (Benedictus od Palestrine). Ne sjećam se da je ikome tada smetalo to što pjevamo na latinskom "Blagoslovljen onaj koji dolazi u ime Gospodnje". Tekst nam je dirigentica prevela, da znamo o čemu se radi, usput nam objasnila smisao i kontekst itd. Imala sam 9 godina.

[mama courage]

Imala sam 9 godina.

sillyme-ina mala ima 3 godine. i kleči i moli u koreografiji. ti misliš da je to usporedivo?

i moja sa svojih devet godina pjeva u zboru božićne pjesme o tome da voli isusa. ali njoj se može objasniti da to pjeva kao pjevačica zbora, a ne kao vjernica.

[mama courage]

tko bi sutra došao na ovo?

https://www.facebook.com/events/483393435039033/

nevjernici u pubu:

U petak 07.12. s početkom u 18h održati će se prvi u nizu Nevjernika u pubu s temom Ateistički aktivizam i stanje ateističke zajednica u Hrvatskoj.

Teme i sudionici događaja:
============================================
1. Građanska inicijativa za sekularnost hrvatske države "Nisam vjernik" - Neven Barković - http://on.fb.me/STLofR (10 min max)
2. Udruga za zaštitu prava ireligioznih osoba i promicanje ireligioznog poimanja svijeta "Protagora" - Marijana Bijelić - http://on.fb.me/ULjdW1 (10 min max)
3. Udruga građana za zaštitu ljudskih prava "David" - Boris Stanojević
- http://bit.ly/ZMBX7F (10 min max)

Nakon predstavljanja kreće otvorena diskusija na temu ateističkog aktivizma i ateističke zajednice u Hrvatskoj uz ograničenje od 2 minute po govorniku.

Pslije Nevjernika, u Prostoru glazbu pušta DJ Davor Viduka a.k.a. Vodeno Oko.

Informacije:
============================================
Mjesto događanja: Zagreb, Prostor Do, Zgrada Nacionalne i sveučilišne knjižnice - http://bit.ly/WhWFMI
Vrijeme događanja: 07.12.2012 - 18h-21h, Petak
Moderatori: Marko Matejčić - http://on.fb.me/RJs4TO , Nikola

za one koji ne mogu doći, bit će snimljeno.

[Zuska]

Nevjernici u pubu, lol

Dobar provod!

[sillyme]

Mislim da nisam dala dovoljno objasnjenja... dakle to pjevanje je u sklopu vrtica (kao zgrade) ali to u stvari organizira neka udruga gradjana - djecji zbor. I tako, sad sam u situaciji da nije meni problem da je to obavezno - jer nije, to sam je dobrovoljno upisala - nego mi prilikom upisa uopce nije palo na pamet da idem istrazivati koji bi bio svjetonazor nekakvog djecjeg zbora. A kad sam ga bas "pogodila", nakon sto sam pomislila da je malo previse vjerski obojano za moj ukus isla sam raditi analizu da vidim jel sam ja previse "nabrijana" ili ne - pa sam napokon odslusala sve te pjesmice na djecjoj televiziji - i dok drugi pjevaju "zuji muha al ne nosi med" i "moja najdraza igracka je moja mama" ja bas "pogodila" (tj. dopalo me - jer su ti u njenom vrticu) stihove "kad mama i tata za kcer mole seka vec stize" i sl. (da, i tu se u koregrafiji sklapaju rukice u molitvu)

A sto cu sad, ona je sretna i ide na to, za sad smo za sve te komadice koji su joj strani zakljucili da su "sasavi" (njena konstrukcija, meni je dobro dosla ) i nosimo se za sad s time, a iducu godinu se mogu samo potajno nadati da nas zapadne neki drugi zbor, ili joj naci zamjensku aktivnost ako me ovo pocne previse nervirati...

[cvijeta73]

silly, a jesi ubola, ha?
upiši ju slijedeće godine na balet, tu si bar sigurna

[Danka_]

sillyme-ina mala ima 3 godine. i kleči i moli u koreografiji. ti misliš da je to usporedivo?

i moja sa svojih devet godina pjeva u zboru božićne pjesme o tome da voli isusa. ali njoj se može objasniti da to pjeva kao pjevačica zbora, a ne kao vjernica.

Napisala sam koliko sam godina ja imala, jer je to jednostavno činjenica. Ne znam koliko godina ima curica od silly me, i nisam se izjašnjavala o tome koliko je primjereno da ona, kao dijete iz obitelji ateista, pjeva božićne pjesme. O tome odlučuju njeni roditelji. Usput, mislim da će devetogodišnjakinju više zbuniti takvi tekstovi

Kako god, ako netko želi da dijete pjeva na božićnoj priredbi, onda je logično da postoji mogućnost da će na istoj toj priredbi biti pjevane, well.... božićne pjesme.

Silly me, ne ide tebe, shvatila sam naknadno što te muči i razumijem. Uostalom, o koreografiji sam se izjasnila već u prvom postu, moguće je da mama courage nije primijetila.

[seni]

Pa pretpostavljam da prijedlog iz 2007 za osnovne škole od udruge grozd (koji očito ni prijašnja vlada desnog smijera kojoj je religijski i grozdov svjetonazor vrlo blizak, nije provela) nije ocijenjen dobrim.
Sto se mene tiče, meni je taj prijedlog bio prilično upitan. I mislim da je dobro odlučeno da ga se ne prihvati.
Ja smatram da je taj prijedlog bio izrazito svjetonazorski i to na način koji nije primjeren školi.
Naime, zakoni naše države se jasno očituju u pogledu diskriminacije po rasi, spolu, boji kože, spolnih orijentaciji..itd.
Takode se jasno očituju i o tome kakvo se ponašanje u nasem zapadnom društvu sankcionira. Dakle kažnjivo je nasilje, krađa, ubojstvo, prevara..itd
Sto se tiče spolnosti, osim ako se ne radi nasilju, se zakon ne iznjašnjava u smislu brak je dobar, razvod je loš. Ili apstinencija prije braka je super, dobra, moralna. Predbračni seks je loš, kažnjiv nemoralan. Na srecu, zapadna demokracije te odluke o vrsti, načinu seksualnog života, broju partnera, itd ostavlja tamo, gdje je tim stvarima i mjestu. U privatnoj domeni pojedinca.
Takode ta naša demokracija, kao i zakonska regulativa ni pod razno ne uspostavlja uzročno posljedičnu vezu između spolnog života, ili stava o spolnosti kao takvoj i karakternosti ili etičnosti neke osobe.

Nisam primjetila da je potrebno u zivotopisu napisati svoj stav o spolnosti ili svom spolnom životu, niti da je vrsta i način spolnog života nešto sto se npr. Navodi kao referenca za neko radno mjesto, stipendiju, funkciju ili bilo sto slicno.

Stav prema spolnosti i način upražnjavanja spolnosti je privatna stvar pojedinca. I sto se mene tiče ne vidim nikakvu korelaciju između karakternosti, etičnosti, kvalitete ličnosti, sposobnosti s jedne strane i toga da li je osoba imala jednog ili deset spolnih partnera u svom životu.
I čini mi se da to tako vidi i zakonska regulativa zapadne demokracije.

Dakle, kako će roditelji svojoj djeci objašnjavati spolnost, seks i sve oko toga je njihova privatna stvar. Ako žele mogu ih podučavati da je npr. Predbračni ili nebračni seks najgora stvar na kugli zemaljskoj.
Međutim javna institucija sigurno neće raspisati natječaj za recimo ravnatelja škole u kojem će tražiti dokaz da je dotični bez predbračnog iskustva ili sa njim. Zakon je sasvim tu sasvim jasan. To je privatna stvar. Sukladno tome ZO prema grozdu prelazi svoje ingerencije. Jer jedan svjetonazor u odnosu na spolnost predstavlja kao poželjan, sve druge kao nepoželjne. I iz odnosa prema spolnosti povlači paralele sa moralom i etikom.

Ja ne mislim da je sadašnji prijedlog tehnikalija. On je možda djelomično svjetonazorski, ali puno manje nego grozdov. On je upravo ono sto i treba biti. Ne mijesa se u svjetonazor, ne govori ni o bracnom ni nebracnom (ovo kao metafora) kao dobrom ili losem. Sukladno zakonu i common groundu naseg drustva. I na srecu ne izvlači vrednovanje karaktera prema tome kakvo spolnost živi pojedinac.
Nadopuna vise tehničke naravi (vezano na spolnost) je naprosto nadopuna onoga sto dijete donese od kuće, sa dovoljno širokom okvirima i za one koji kondom hoće upotrebiti i onima koji ga ideološki odbacuju.
Ili je pomoć onoj djeci koja kod kuće ne dobiju nikakvu poruku u tom smislu.

I da dodam, ne mislim da mi na forumu u smislu spolnosti djecu odgajamo slicno, kao sto je netko na nekoj odstrana spomenuo. Nadam se da ću odgojiti takvo dijete koje nikada neće upotrebljavati izraze trampolina i ostalih površnih i omalovazavajucih izraza za cure ili žene.
Nadam se da joj neće pasti napamet da procjenjuje karakter, kvalitetu i ljudskost drugih ljudi po tome kakvu spolnost žive.
Zna se sto je loše, glupost, zloća, prevara, krađa, nasilje, neosjetljivost.....
Da li netko voli ovakav ili onakav seks, koliko je partnera imao ili ima je njegova privatna stvar.
I nema veze sa njegovim ljudskim kvalitetama.

[seni]

Prebacila sam post ovdje. Obzirom na zalje moderatore.
Ova tema nije nužno vezana na ateizam ali ima poveznicu.
I zanima me vaše misljenje.
Već duže zapravo mislim otvoriti neki topik o tome kako se spolno ponašanje koje nije u skladu sa religijskiim ucenjem pogusava diskreditirati. Ja osobno nemam nikakvih problema sa naputcima o seksualnosti koje religijske institucije daju svojim članovima kao jedine ispravne.
Ali imam problema s tim, da se ti postulati stavljaju u korelaciju sa moralom, etikom i karakterom ljudi općenito.

[mama courage]

Već duže zapravo mislim otvoriti neki topik o tome kako se spolno ponašanje koje nije u skladu sa religijskiim ucenjem pogusava diskreditirati.

Ali imam problema s tim, da se ti postulati stavljaju u korelaciju sa moralom, etikom i karakterom ljudi općenito.

x

slobodno ovdje pišite o toj temi.

Međutim javna institucija sigurno neće raspisati natječaj za recimo ravnatelja škole u kojem će tražiti dokaz da je dotični bez predbračnog iskustva ili sa njim. Zakon je sasvim tu sasvim jasan.

istovremeno razvedeni vjeroučitelji mogu ostati bez posla, iako ih država plaća. potpuno suludo. toliko o sekularizmu u našoj državi.

[mama courage]

prije 32 godine je ubijen john lennon

woman is the n of the world

Woman Is The Nigger Of The World (Live) Songtext :
Woman is the nigger of
the world
Yes she is...think about it
Woman is the nigger of
the world
Think about it...do
something about it

We make her paint her
face and dance
If she won't be slave ,we
say that she don't love us
If she's real, we say she's
trying to be a man
While putting her down we
pretend that she is above us
Woman is the nigger of
the world...yes she is
If you don't belive me take a
look to the one you're with
Woman is the slaves of
the slaves
Ah yeah...better screem
about it
We make her bear and raise
our children
And then we leave her flat for
being a fat old mother hen
We tell her home is the only
place she would be
Then we complain that she's
too unworldly to be our friend
Woman is the nigger of
the world...yes she is
If you don't belive me take a
look to the one you're with
Woman is the slaves of
the slaves
Yeah (think about it)

We insult her everyday on TV
And wonder why she has no
guts or confidence
When she's young we kill her
will to be free
While telling her not to be so
smart we put her down for being so dumb
Woman is the nigger of
the world...yes she is
If you don't belive me take a
look to the one you're with
Woman is the slaves of
the slaves
Yes she is...if you belive me,
you better screem about it.

Repeat:
We make her paint her
face and dance
We make her paint her
face and dance We make her paint her
face and dance

imagine

Imagine there's no Heaven
It's easy if you try
No Hell below us
Above us only sky

Imagine all the people
Living for today


Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too


Imagine all the people
Living life in peace ... (yuhuuuuhh)

You may say I am a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one

[BigBlue]

I da dodam, ne mislim da mi na forumu u smislu spolnosti djecu odgajamo slicno, kao sto je netko na nekoj odstrana spomenuo.

Mislim da sam to bila ja, ali pod time sasvim sigurno nisam mislila na ovo:

Nadam se da ću odgojiti takvo dijete koje nikada neće upotrebljavati izraze trampolina i ostalih površnih i omalovazavajucih izraza za cure ili žene.

već na podcrtani dio posta, kojeg btw parcijalno ovdje c/P jer je na OuDV prekinuta diskusija, ali ako diskusija i dalje traje, uistinu bi voljela da mi netko od protivnika ZO odgovori na postavljeno pitanje (boldam). Uzgred seni, stvarno nemam pojma šta znači zraz trampolina (a jesam zaostala )

I Ifigenija i Zdenka su dale objašnjenje o o svom načinu odgoja, koji se u suštini mislim ne razlikuje od onoga što većina nas smatra dobrim, prihvatljivim odgojem - ljubav, tolerancija i prihvaćanje. Ja sam išla puno prizemnije, kako bi to Zdenka rekla u tehnikalije, s jednostavnim pitanjem npr. je li vam prihvatljivo objasniti spolnost sukladno vašem vjerskom uvjerenju i propovjedanjima crkve kojoj pripadate, a istodobno (reći u sebi sranja se događaju) i objasniti prednost kontracepcije. Ili je tako nešto samo po sebi kontradiktorno?


Mislim da je ovo povećano (odnosilo se na izjavu Zdenke kako će postaviti njihov odnos prema spolnosti u kontekst ljubavi, davanja i prihvaćanja, obaveza i odgovornosti) stav svakog normalnog roditelja prema spolnosti djeteta, ali svi smo svjesni da su educirani roditelji koji otvoreno razgovaraju s djecom i u čijim razgovorima nema tabua nažalost u manjini, a vjerujem da nas većina ovdje pripada toj manjini (hoću reći, forumaši ovdje nisu reprezentativan uzorak roditelja).

Spomenula se i Inicijativa i Krešimir Miletić, kreatura koju dobro poznajemo iz MPO priče, koja živi na državnim jaslama, mojoj i vašoj grbači, i traži svoje mjesto pod suncem u političkoj areni na razini glodavca. Zanimljivo kako je taj isti KM ne tako davno jamrao o traumama i sjećanjima embrija na hladne laboratorijske uvjete, a danas urla kako se djecu putem ZO izlaže pornografiji. Njegovom logikom, svako dijete začeto spolnim odnosom je izloženo eksplicitnom seksualnom činu već u najranijoj dobi Ma bolje da ne idem dalje....

[mujica]

Nestali su svi topici o spolnom zdravstvenom i kakvom već odgoju u školama, pa ću se vama malo ubaciti s time.....

Bio sam prije tjedan dana na jednom simpoziju gdje sam imao priliku slušati one koji su sudjelovali u pisanju programa edukacije tog spolnog odgoja u školama (Lepušić, Štulhofer i još neki).
Po onome što sam čuo, program je dobar i koristan i smatram da će biti od koristi roditeljima. Naravno da nitko neće djecu usmjeravati u homoseksualne veze ili preanse seksualne odnose, niti relativizirati bilo čije vrijednosti, moralne, vjerske, društvene i ine.
Program će jednostavno dati informacije potrebne za čuvanje zdravlja, a također govoriti o važnosti samopoštovanja i komunikacije u vezi (npr. naučiti reći "ne").
Daklem, prilično dobra stvar.

[mama courage]

Po onome što sam čuo, program je dobar i koristan i smatram da će biti od koristi roditeljima. Naravno da nitko neće djecu usmjeravati u homoseksualne veze ili preanse seksualne odnose, niti relativizirati bilo čije vrijednosti, moralne, vjerske, društvene i ine.
Program će jednostavno dati informacije potrebne za čuvanje zdravlja, a također govoriti o važnosti samopoštovanja i komunikacije u vezi (npr. naučiti reći "ne").
Daklem, prilično dobra stvar.

ako može još malo informacija, baš me zanima. hoće li oblačiti dječake u ružičaste haljinice i tjerati da govore "ja imam vaginu!"


p.s. što je tako loše u vagini, pa da se ona ne smije spominjati?!

[mamitzi]

uspjela sam otići na "nevjernike u pubu" i moram priznati da sam se pitala ima li koja od vas među posjetiteljima. inače, nisam baš zainteresirana s povezivanjem foruma i stvarnog svijeta ali ovaj put me to baš zanimalo.
predavanja su bila kratka i općenita - svidjelo mi se.

[darva]

Danas je u Jutarnjem intervju sa doktorom Lepušićem, jeste vidili? Ja sam ga imala priliku upoznati i slušati jedno njegovo predavanje učenicima u srednjoj školi, čovjek je super, zanimljiv skroz, baš ima mota za rad s mladima. I nije rekao ništa sporno ni sumnjivo, vjerujem da bi se s njim složili svi ovdje prisutni sudionici rasprave o zo

[mama courage]

uspjela sam otići na "nevjernike u pubu" i moram priznati da sam se pitala ima li koja od vas među posjetiteljima. inače, nisam baš zainteresirana s povezivanjem foruma i stvarnog svijeta ali ovaj put me to baš zanimalo.
predavanja su bila kratka i općenita - svidjelo mi se.

jesi ostala do kraja? i kad je bila rasprava?

[mamitzi]

ostala sam do kraja i još sam razgovarala s profesoricom iz amerike (ime nisam zapamtila) o čudnovatoj pjesmici iz glazbenog i ostalim temema u našim udžbenicima.
čini mi se da nisam čula ništa novo, ipak mi je drago da sam "izišla iz ormara". (nekoć sam bila feministica i maštam da ću se opet aktivirati).

[mama courage]

ostala sam do kraja i još sam razgovarala s profesoricom iz amerike (ime nisam zapamtila) o čudnovatoj pjesmici iz glazbenog i ostalim temema u našim udžbenicima.
čini mi se da nisam čula ništa novo, ipak mi je drago da sam "izišla iz ormara". (nekoć sam bila feministica i maštam da ću se opet aktivirati).

eh, ona mlada i nadasve zgodna, pametna i skromna nevjernica koja je spomenula da će na sljedećim "nevjernicima" biti predstavljena njena (feminističko-ireligiozna) udruga - je moja malenkost. nadam se da ćemo se sljedeći put upoznati!

je li ona amerikanka s dugom crnom kosom?

[ivarica]

ovaj put nisam mogla (sastanak), ali sljedeci put svakako dolazim
ako se ovdje pobrojimo, mozda cemo ohrabriti jos koju kojoj je bed doci sama

[koryanshea]

bijah i ja; možemo se za idući put malo izdogovarat. meni je super što i na ovo i na skeptike dođem znajući da je barem emsa tamo no ovaj put me iznenadilo i 10ak kolega sa faksa koji su se potpuno neovisno tamo pojavili, baš fora

[mama courage]

ovaj put nisam mogla (sastanak), ali sljedeci put svakako dolazim
ako se ovdje pobrojimo, mozda cemo ohrabriti jos koju kojoj je bed doci sama

eh, to bi bilo stvarno super! a spomenuli su da sljedeći nevjernici možda za temu budu imali zdravstveni odgoj.

ja bih vam onda rezervirala stol

[Zuska]

I ja bih možda onda došla

[mama courage]

I ja bih možda onda došla

ajme, to bi bilo genijalno! pretpostavljam da će to ionako biti u novoj godini, u siječnju. javim vam svakako!

[ivarica]

necega nevjernickog ima u zdravstvenom odgoju?

[mama courage]

necega nevjernickog ima u zdravstvenom odgoju?

ne bih rekla, ali je aktualna tema. no, nisam organizatorica "nevjernika u pubu", pa ne mogu puno ni reći o tome na koji način biraju teme večeri.

[Zuska]

Bacite pogled na udžbenik koji je Protagora upravo linknula na FB

[koryanshea]

necega nevjernickog ima u zdravstvenom odgoju?

ima sekularnosti

[cvijeta73]

necega nevjernickog ima u zdravstvenom odgoju?

isto onoliko koliko nevjerničkog ima u mpo