al to nema veze s (ne)vjerovanjem. to ima s institucijom.
 |
|||
|
|
|||
al to nema veze s (ne)vjerovanjem. to ima s institucijom.
Meni se iskreno neda previse razglabati niti gubiti vrijeme razmisljajuci kako je to bilo pred 25-i-vise godina... Htjela bih se prvenstveno fokusirati na to kako je sada, nama i nasoj djeci, sto ne valja sada i kako to popraviti... Kao odrasla punoljetna zaposlena osoba nemam nikakvih problema u funkcioniranju u ovoj drzavi - ali shvacam takodjer da je to zato sto zivim u velikom gradu, radim u privatnoj firmi gdje ih samo zanimaju moja strucna znanja i sposobnosti, nemam problema s neplodnoscu i nemam jos djecu u skoli... Ono sto zelim je da i svi oni koji imaju djecu u skoli, rade u drzavnim sluzbama i zive u malim sredinama isto tako zive bezbrizno i neoptereceno zbog svojih (ne)uvjerenja, a vidim da to na zalost nije tako u ovom drustvu.
Evo bila je aktuelna inicijativa oko izjasnjavanja na prethodnom popisu stanovnistva da se svi oni koji su ateisti/agnostici da se tako i izjasne, a ne po nekom tradicionalnom kljucu kao katolici ako vec de-facto to nisu - i sad vec preko godinu i pol cekamo rezultate i nikako ih docekati... Mene bas zanima da li ima promjene spram prijasnjeg popisa.
Razumijem te, ja nekad osjecam potrebu za tim, vise u smislu nekog duhovnog zavjetovanja jedno drugom, sto mislim da ne bi dobila na gradjanskom obredu. Zato se izmedju ostalog i nisam udala.krumpiric prvotno napisa
Ista stvar mi je i sa krsenjem, zato i razmisljam intenzivno o baby blessingu. Htjela bih neku duhovnu dobrodoslicu za dijete, bas osjecam da mi fali. Nekad kad pomislim da bi ga krstila, samo se sjetim onih rijeci koje izgovaraju tipa odricete li se sotone (ne vjerujem u to, i da znam da krscani misle da negiranje sotone znaci njegovu pobjedu) ili kad na kraju kazu krscanska te zajednica prima...
Bas se nekad osjecam ograniceno u tom smislu, zelim neki obred, ali ne krscanski ili bilo koje druge religije. Iako mi budizam nije mrzak
E i slazem se s ovim o Isusu kao proroku i ispovjedanju. Imaju oni jos bisera s grijesima i oprostom. Svakih 100 god se na crkvu sv Petra u Rimu otvaraju jedna sporedna vrata koja su inace zakljucana i ako tada prodjes kroz njih svi grijesi ti se brisu. Ja sam isla 2000.te god. Milijun ljudi koji vjeruju u to dolazi.
To mi je ono bas... Ajmo, akcija ljudi! Brisanje svih grijeha! Jos malo pa neeestalooo!
ali upravo ta institucija propagira quo vadis i vjerovanje u tu priču. između "pasije" i "matrix" ta institucija će izabrati prvo.
meni se sviđa ovo s markicama. i, u principu, najbolje opisuje moj stav. ne-skupljač markica sam postala upisom j u školu. tek tad sam osjetila potrebu da se javno, glasno deklariram kao ne-skupljač, kao ateist. tad je to prestala biti intimna stvar, tražili su od mene da se deklariram, da se potpišem, i to u ime mog djeteta. na papir. crno na bijelo.
uostalom, kakva intimna stvar, predsjednik, premijer države se mora deklarirati - jel ateist, agnostik, katolik, we. ne?
pitanje na popisu stanovništva isto postoji. uz potpuno neintimna pitanja oko toga koliko imaš soba u stanu i koza u dvorištu, stoji i pitanje - koje si vjere.
još jedan potpis na ifi (gdje ide ovaj svijet
Što se tiče komunizma, moja mama je bila učiteljica u to doba, jako religiozna, pa smo uredno išli na misu unatoč njenoj partijskoj knjižici (koju je morala imati), otac je iz ateističke obitelji. Mamaje organizirala popravak krovišta srušene kapelice, i to tako da je svako dijete nosilo jednu kupu do nje, a onda su imali izlet na livadi do, i nastavu iz prirode i društva na livadi. Naravno da su je prijavili miliciji i školi, jedva je zadržala posao. Danas ja doživljavam od druge strane rodbine da se moje roditelje i sve ostale koji su radili u komunizmu naziva komunistima s negativnim predznakom, kao neprijatelje kršćanstva i hrvatstva
točno. i nama su tražili da se deklariramo. ne (samo) po pitanju pohađanja vjeronauka ili ne, nego što smo po vjeroispovijesti.
osobno je javno. je političko. feministička maksima.
ovo je bilo za litalu.
a sad malo o mom autu.
meni je ovo totalno strano. više nego krštenje u crkvi, npr. zašto? zato što apsolutno nemam potrebe za tim duhovnimIsta stvar mi je i sa krsenjem, zato i razmisljam intenzivno o baby blessingu. Htjela bih neku duhovnu dobrodoslicu za dijete
nikad, ni u doba najžešćeg puberteta me ništa od tog duhovnog nije privlačilo. nisam se nalazila u tome, nisam razmišljala o tome.
u osnovnoj školi mi je jedino bilo krivo što ne idem na vjeronauk, jer je dosta njih iz razreda išlo, uključujući moju najbolju frendicu, i to su bile priče kao ove kaaine, stolni nogomet, zafrkancija, zgodni dečki
kad je riječ o tim pitanjima, imala sam ajmo reć sreću da me nitko nije ugnjetavao, na ništa tjerao. osim none, jedinog vjernika u cijeloj familiji partizana
u principu, kad vas čitam, iako djeluje kao neka fraza, čini mi se da je ipak dosta do sredine, do rijeke koja je valjda tolerantan grad i gotovo. iako, vidim, magriz se vjerojatno neće složiti s time.
Čuj, nemoj mi zamjeriti, ali da učiteljica moje djece danas ovako nešto napravi, ja bih joj skočila u oči, bez obzira na to što moja djeca idu na vjeronauk i u crkvu. U školi nek uče matematiku i hrvatski i ostalo, a ovome definitivno nije mjesto u školi ni danas, niti je bilo onda...
Posljednje uređivanje od Peterlin : 05.09.2012. at 09:29
zašto?
meni je ovo kao ORA
da ime je organizirala zajedničku molitvu, to je već druga stvar.
Nemam ti što zamjeriti, i ja tako mislim, ali onda se nije obnavljalo ni crkve, ni kapelice, koliko god stare bile, a ova je baš bila ohoho stara( nisam ljubitelj povijesti kao moja stara), sad je zaštićena kao kulturno-povijesni spomenik. U malim mjestima život teće nešto drugačije nego u gradu
moj mili jahač apokalipse je opet u križarskom ratu; Krešica si je nakon neslavnog završetka akcije every sperm is sacred našao novu razbibrigu
hvala ti za dobru rundu smijeha uz kavu
kako je taj lik zabavan
Super mi je kako im je zdravstveni odgoj svjetonazorsko pranje mozga, a vjeronauk nije.moj mili jahač apokalipse je opet u križarskom ratu; Krešica si je nakon neslavnog završetka akcije every sperm is sacred našao novu razbibrigu
kako je taj lik zabavan
da, al ga i jovanović bome lupa
Kako je to Carlin sjajno rekao:
"Milijuni mrtvih jer su dali krivi odgovor na pitanje o Bogu:
Vjeruješ u Boga? Ne. Buuum! Mrtav.
Vjeruješ u Boga? Da. Vjeruješ li u mog Boga? Ne. Buuum! Mrtav."
Ovo je link na cijeli nastup http://www.youtube.com/watch?v=AvF1Q3UidWM
Smatram da bi moglo biti uvredljivo za vjernike, pa ih molim da preskoče.
Leonisa, molim te da pažljivije čitaš postove i ne iskrivljavaš napisano. Mislim da se nadovezuješ na moj post s prve ili druge strane pa te molim da ga još jednom pročitaš i nađeš gdje to točno piše da me smeta čestitanje bilo kojeg praznika na FB-u? Smetaju me druge stvari, jasno sam napisala koje.netko je napisao kako ga smeta ili vrijedja cestitanje bozica na fb...kako te vrijedja cestitanje neceg u sta ne vjerujes? kako mene moze uvrijediti cestitka dsna dobrih vila? moze mi biti samo zabavno
Mislila sam da će ovo biti topic, kako je netko napisao, teraputske naravi, gdje će ljudi koji ne vjeruju u boga i ne idu u crkvu, kao i svi ostali kojima smeta kršenje principa sekularnosti, a neovisno o vjeri, razmjenjivati vlastita iskustva u odnosu na (ne)vjeru, kao i iskustva, strahove i probleme u odgoju djece. Međutim, a nadam se da se varam, ovo malo počinje ličiti na jedan od onih topica "kokoš ili jaje", bilo je - nije bilo u komunizmu, što fali (ne)vjernicima itd. Ako ima interesa, neka se otvori i takav topic, ali ne bih voljela da se ovaj pretvori u to.
Ne znam, nikad mi ko ateistkinji nije palo na pamet diskutirati na topicu gdje majke raspravljaju o odgoju djece u vjeri. Zavirila jesam, priznajem, malo se iščuđavala, ali ... ima nas svakakvih, a Internet je dovoljno velik za sve te različitosti.
ja ne znam kako vi naletavate na te likove, sajtove i kak vam se to da citati. meni je to u rangu vidovitog milana...kad sam vidjela stop krscanofobiji, rekoh, odi ti fino gore desno i stisni onaj mali iks.
Odlično!predsjednik ateista irske je na jednoj konferenciji kojoj sam nazočila pokušao objasniti tu problematiku oko a-teizma usporedivši ateizam sa "ne skupljanjem markica", i da ne postoje ljudi koji se izjašnjavaju na način da "ne skupljaju markice" i da se nalaze na konferencijama gdje se govori o "ne skupljanju markica"... i možda u idealnom svijetu bi to uistinu bilo suludo, ali u realnom svijetu gdje velika većina ljudi "skuplja markice" i gdje se smatra da je pošta stvorila svijet u kojem živimo i gdje se od malena djecu uči da skupljaju markice i gdje naše odluke o tome što je ispravno ili ne (pa i u donošenju zakona), zavise od naših sakupljenih markica... sigurno bi postojali ljudi koji bi sebe nazivali "ne skupljačima markica".
nisam se uopce nadovezala na tebe. nisi ti jedina koja spominje fb. dapace, na samom fb se moze procitati nekolicina takvih izjava.
a sad idem procitati sta tebe smeta
da se nadovežem na cvijetu i taj duhovni doček bebe na svijet. ni meni ne nedostaje, nemam potrebe za tim.
u jednoj mi je prilici draga prijateljica, vjernica, na lijepi način pokušala dokazati da sam duhovno inferiorna prema vjernicima.
jer nemam, je li, duhovni život.
ok, izgladili smo tu konstataciju kasnije u razgovoru, ali mi je dala misliti - da li je i koliko je važna ta duhovna komponenta u svakodnevnom životu.
u ovih 42 godine nisam osjetila potrebu obratiti se nekoj onozemaljskoj instanci, i tome učim djecu.
da sve svoje probleme i dileme rješavaju s nama, sami (koliko mogu) ili s prijateljima i tetama u vrtiću.
Mene zivcira cestitanje bilo cega na fb. Zato sam i skinula datum rodjenja. Ako ti je toliko stalo digni slusalicu i nazovi, ili barem posalji pm, ne pisi zato sto svi pisu, ali to ne neka druga tema.
evo, nasla
velika je razlika da li je napisao netko pun mi je kufer bozica, ne vjerujem u isusovo rodjenje ili kakva je ovo vjerska kakofonija.
ne znam vjernika koji ce se uvrijediti ako mu netko izjavi da ne vjeruje u boga ili da mu vjera nije dokaz. ali ce se uvrijediti ako se po tom bogu pljuje ili ga se psuje. jer njemu to mozda ne znaci nista jer i onako pljuje po necemu sto ne postoji, no vjerniku to pljuvanje i psovanje boga znaci jako puno i stvarno zna biti uvredljivo.
ako ja znam da ana vjeruje u svetog mrava i znam koliko je njoj ta vjera bitna sigurno joj necu reci hebemti ja tog tvog svetog mrava i tebe ludu sto ti je vjera dovoljan dokaz da u njega vjerujes. bas kao sto ni ana nece reci gorit ces u paklu jer ne vjerujes u svetog mrava. iako, ako u njega ne vjerujes niti taj pakao ti nema neku snagu u recenici. a opet, ako ana i izjavi nesto takvo, nije ni s njom sve ok niti zivi vjeru svog svetog mrava.
ne znam da li me razumijes?
Eto, ovo i mene povremeno smeta... Kad se naglasava vjera/duhovnost kao vrlina samo po sebi, a one koji to ne osjecaju na neki nacin omalovazava jer smo maltene "niza bica" kojima fali neka kljucna komponenta zivota... Meni ta nekakva duhovnost nimalo ne fali u zivotu, i ne osjecam se zakinuto zbog toga... U stvari ponekad imam zloceste misli pa si mislim kako se ne osjecam zakinuto ni za to sto "ne cujem glasove" ko sizofrenicari a oni ih cuju - znaci li to da je njihov zivot bolji i bogatiji jer imaju i tu dimenziju svog postojanja? (Ne usporedjujem vjernike tu sa sizofrenicima nego ih koristim kao ilustraciju stava da zato sto netko nema nesto sto netko drugi ima je sad taj prvi na naki nacin inferioran ili u najmanju ruku zakinut spram ovog drugog, kako se to obicno tumaci nama "zakinutima" )
Ne mogu da se ne oglasim ovdje iako ne bi htijela da nastane još jedna rasprava... pa vas molim za toleranciju
Prvo, ova tema je prepuna ponižavanja za katolike... Ne da mi se citirati ali "homoseksulaci će gorijeti u paklu" " to mi je isto kao vidoviti Milan".... i još puno takvih sličnih rečenica zaista nisu primjerene.
Krenula sam čitati ovu temu sa zanimanjem, kako je MC na prvom postu i rekla, vaša opažanja i način odgoja a iz posta u post samo vrijeđanje za katolike....
Drugo, što je Vigilare toliko krivo napravio da opet drvljem i kamenjem? Jel itko pročitao članak? A komentari tipa ovog "moj mili jahač apokalipse je opet u križarskom ratu; Krešica si je nakon neslavnog završetka akcije every sperm is sacred našao novu razbibrigu" su mi stvarno too much
Treće, uglavnom se piše samo i isključivo loše o crkvi (opet mislim na ljude a ne na isntituciju...), dobrog a ima ga, nema nigdje... zašto? Zato što lijepe vijesti nitko ne želi čitati...
Četvrto, mislite da je i meni lako što se recimo Milanović sprda s Duhom Svetim, sa vjeronaukom, crkvom... Mislite da su meni ok konstantna prepucavanja, kalupi (kao svi su katolici takvi i takvi)... Mislite da je meni ok reći da sam katolik, da idem redovito na misu, da idem na hodočašća, da sam član neke zajednice... Uglavnom budu komentari "ma da, pa izgledaš normalno??!!!"
Peto, zapamtite da ima katolika i katolika.
Ja sam katolik, ne podržavam homoseksulace ali ih toleriram, uostalom briga me svatko ima svoj životni put... Ja isto imam pravo reći svoje mišljenje koje bi bilo takvo i bez nauka crkve...
Govorite cijelo vrijeme da smo u sekularnoj državi... da jesmo gdje se više katoličanstvo zbog određenih stvari ne cijeni, gdje nas se skoro pa progoni i gjde se po medijima pišu samo ružne stvari!
Oprostite još jednom, zašto ste onda vi tako povrijeđeni i zašto ova tema nije tema kakva je trebala bitei već se bavi samo pljuckanjem okolo naokolo i zašto se tema ne ključa kao i sve druge ako se izgubio smisao toga?
Mir s vama
Prošle godine bila sam prvi put na nekom krštenju, krstilo se malog nećaka i kad smo došli u crkvu, tamo je već sjedila jedna grupica ljudi koja je trebala krstiti curicu. I tako sjede naše dvije grupice, svaka na svojoj strani u crkvi, a svećenik započinje s krštenjem, je li nećaka. Pitam ja ove svoje, zašto je počeo s našimm, kad su oni došli prije? Odgovor je bio, pa zato što je muško. Ne znam je li to stvarno tako ili se ljudima koji su mi to rekli to učinilo kao najprikladniji odgovor jer su si oni tako protumačili, ali oboje mi je bljak. A zatim sam se trudila ne slušati strašne riječi o odricanju Sotone i slično upućene petomjesečnom djetetu.
Ne znam, meni u tim rijetkim situacijama kad moram biti na misi ili dijelu mise dođe da dignem ruku i kažem, oprostite, ne slažem se s vama, ili da makar postavim par pitanja. Znam da je to identično odlasku na topic o odgoju djece u vjeri i da nije kulturno i da me nitko ne sili slušati misu, ali... meni je to san napraviti ...što ne znači da hoću...
Nego, meni jedan od najboljih članaka na temu nevjerovanja: Uvređeni ateista - uživajte
http://www.velikiprasak.com/2011/04/uvredjeni-ateista/
za nas, koji iz "duhovne garsonjere ne vidimo više sfere", treba poseban topik
i ovaj je preduhovan za moj ukus
Razumijem te, ali se nadam da ćeš pročitati članak na linku koji sam ostavila pa da ćeš i ti razumjeti mene.ne znam da li me razumijes?
i kao što Zuska kaže nitko me nije tjerao čitatio ovo ali sam krenula čitati sa dobrom namjerom jer sam mislila da će ići u pravom smijeru....
ovo za prvo pa musko, prvi put cujem.Prošle godine bila sam prvi put na nekom krštenju, krstilo se malog nećaka i kad smo došli u crkvu, tamo je već sjedila jedna grupica ljudi koja je trebala krstiti curicu. I tako sjede naše dvije grupice, svaka na svojoj strani u crkvi, a svećenik započinje s krštenjem, je li nećaka. Pitam ja ove svoje, zašto je počeo s našimm, kad su oni došli prije? Odgovor je bio, pa zato što je muško. Ne znam je li to stvarno tako ili se ljudima koji su mi to rekli to učinilo kao najprikladniji odgovor jer su si oni tako protumačili, ali oboje mi je bljak. A zatim sam se trudila ne slušati strašne riječi o odricanju Sotone i slično upućene petomjesečnom djetetu.
Ne znam, meni u tim rijetkim situacijama kad moram biti na misi ili dijelu mise dođe da dignem ruku i kažem, oprostite, ne slažem se s vama, ili da makar postavim par pitanja. Znam da je to identično odlasku na topic o odgoju djece u vjeri i da nije kulturno i da me nitko ne sili slušati misu, ali... meni je to san napraviti ...što ne znači da hoću...
Nego, meni jedan od najboljih članaka na temu nevjerovanja: Uvređeni ateista - uživajte
http://www.velikiprasak.com/2011/04/uvredjeni-ateista/
a odricanje od sotone...da bi to shvatila moras shvatiti sta znaci krstenje i sta je istocni grijeh.
ja tebe razumijem. i vise nego sto mislis
Mislim da razumijem koliko ti misliš da razumiješ meneja tebe razumijem. i vise nego sto mislis
onda sve 5.
procitala sam link i slazem se osim s dijelom da se od ateista trazi da se suti ili laze.
ja to ne trazim, niti sam ikad trazila.
cak ni ne trazim da ateisticki dio moje obitelji mom djetetu ne govori da ono u sta ona vjeruje da ne postoji. kao sto rekoh na pocetku, ucim ju da svatko vjeruje ili ne vjeruje u sta zeli i da ima pravo na to i da to treba postovati.
mozda zato sto sam i sama odrasla u takvoj sredini u kojoj me jedna baka ucila ocenas, a druga govorila da su to nebuloze i debilane.
ni jednu nisam dozivjela da mi ispire mozak vec da mi daje do znanja njihove stavove, pogled na zivot etc. bas kao i sto drugih stvari u kojima su im stavovi dijametralno suprotni.
i ja ne nijecem zlocine crkve, kako u proslosti tako i u sadasnjosti i strasno ih osudjujem. i bas s toga sto su te zlocine pocinili ljudi radim veliku razliku izmedju vjere i institucije. jer nema covjeka koji nije bez grijeha i koji ne grjesi. da postoji bio bi izjednacen s bogom, a to nije moguce :D
mene samo smeta što ne stignem odgovoriti svima kojima bih htjela...
ni ja nisam neka duhovna... čovječica
meni nije jasno čemu spominjanje milanovića?
sve probleme koje te kao vjernicu muče možeš slobodno podjeliti na topicu o odgoju u duhu vjere
Mene na necakinjinom krstenju upravo sokiralo spominjanje grijeha, to da dijete treba ocistiti od grijeha kojim je zaceto (ja sam to tako dozivjela - mozda je svecenik pricao nesto drugo - to mi je bilo jedino krstenje na kojem sam bila), meni je to bilo nevjerojatno. Kakav grijeh kod takvog malog djeteta? Kakve su to price?
pa istočni, toliko i ja znam
To je i mog muža uvrijedilo: kao, ti ćeš mojoj bebi govoriti da je grešan?!
istocni grijeh. dijete nije pocinilo osobni grijeh, no nasljedilo je adamov grijeh. zato govori i spominje zacece. krstenjem se tog grijeha oslobadjaju.
da sad ne piskaram, mislim da je tu jasno napisano:
"Čovjek je opterećen istočnim grijehom. Istočni grijeh je pojam koji označava gubitak prvotne svetosti i pravednosti s kojima je čovjek stvoren. Još se naziva izvorni ili iskonski grijeh jer iz njega proistječu svi drugi grijesi. Isus Krist nas je svojom mukom, smrću i uskrsnućem oslobodio od istočnog grijeha, odnosno ponovno nam je ponuđeno zajedništvo s Bogom, a na nama ovisi hoćemo li to prihvatiti....Sakramentom krštenja dobivamo sljedeće milosti: postajemo kršćani, postajemo djeca Božja, tebivamo oslobođeni od istočnog grijeha. "
pojam "pljuvanja" je prilično rastezljiv kod nekih vjernika.evo, nasla
velika je razlika da li je napisao netko pun mi je kufer bozica, ne vjerujem u isusovo rodjenje ili kakva je ovo vjerska kakofonija.
ne znam vjernika koji ce se uvrijediti ako mu netko izjavi da ne vjeruje u boga ili da mu vjera nije dokaz. ali ce se uvrijediti ako se po tom bogu pljuje ili ga se psuje. jer njemu to mozda ne znaci nista jer i onako pljuje po necemu sto ne postoji, no vjerniku to pljuvanje i psovanje boga znaci jako puno i stvarno zna biti uvredljivo.
o fb ne mislim davati sud jer previše je ljudi različitih mišljenja i načina komuniciranja.
krštenje je sakrment kojim se dijete između ostalog razriješava istočnog grijeha....mislim možda nekom je čudno, ali to je jednostavno tako i s tom činjenicom su kršćani upoznati
a sto bi po tebi trebao biti dobar smjer na topicu o roditeljima koji nisu vjernici.
mi smo ekipa koja ne vjeruje da bog postoji i ta prica koja tebi nesto znaci ima vecu tezinu od prica o patuljcima i vilama. to ne znaci da ti nemas pravo vjerovati i osjecati drugacije
zbog toga je pokrenut topic koji ne nosi naslov "odgoj u duhu vjere"
krumpirić tvoj "razotkrivajući" post mi je jako lijep
napisala si većinu onoga što i sama mislim i osjećam
ne stignem više...
ti si to tako lijepo napisala...
ovo je jako korisno, i lijeponi ja nisam neka duhovna... čovječica
što se feminističkih diskusija tiče, tu se najbolje nalazim s mojom kumom, da ju pohvalim, ponosnom vlasnicom radija u Mostaru
baš smo nedavno pričale o vjeronauku u bošnjačkim školama, gdje roditelji koji ne žele djecu davati na vjeronauk također muku muče sa satnicom, šetnjom po hodnicima, ...
vrlo slični problemi kao i ovdje.
pa eto, ti imaš pravo reći svoje mišljenje, kao što imaju pravo i drugi. to što ti samo toleriraš homoseksualce ili uopće ljude drugačije od tebe je u suprotnosti s mojim nekim stavovima i moglo bi se reći da spada u pljuckanje po mojim stavovima i uopće humanističkim principima.Ja sam katolik, ne podržavam homoseksulace ali ih toleriram, uostalom briga me svatko ima svoj životni put... Ja isto imam pravo reći svoje mišljenje koje bi bilo takvo i bez nauka crkve...
pa i tu se postavlja ono vazdaspominjano
s obje strane.
trening tolerancije :D
I love mama courage!
Ovo znači da potpisujem njene postove ovako u jednom, da ne radim prečesto
zar ih nije već isus oslobodio? i djecu i odrasle. ili ih je oslobodio samo ako se krste? ja sam krštena, pa to pitam za svoju djecu, just in case
Pravila pisanja postova
