yours in free thought (ireligiozni topic)

[mama courage]

evo otkud ideja o heteronormativnosti: link

Rich argues that heterosexuality is a political institution which needs to be re-examined in order for women to escape disempowerment. Furthermore, she argues that much of feminist literature still functions under a compulsory heterosexual paradigm. The scholarly articles that emerge from feminist authors fail to recognize the institutions, such as marriage, that are regarded as normal are, in fact, socializations which we have internalized and reproduced in society. By regarding heterosexuality as a political institution, Rich examines the forces that have allowed compulsory heterosexuality to grow.

[sasa]

Što si širih vidika, što si obrazovaniji i inteligentniji, to je lakše shvatiti o čemu se govori. Ja shvaćam o čemu se govori. I znam da ima muško-ženskih odnosa u kojima je muškarac dominantan, a žena podložna, pa željeli oni takav odnos ili ne, ali ima i onih u kojima je obratno, isto tako željeli to oni ili ne, i željeli to drugi ili ne. pričali li o tom ili ne.
Htjela sam reći da ne možemo kao apsolutno točnu uzeti rečenicu iz linka:
Heterosexuality itself is forced, that is, socially compulsory. One cannot speak of women freely choosing a heterosexualy identity in a culture where alternative sexualities are not equally valued, accepted or institutionalized. Second, heterosexuality is defined primarily as a dynamic of masculine domination and feminine submission.

To je jednostavno jedno mišljenje o kojemu se može raspravljati ili ne, razmišljati ili ne, ili jednostavno uzeti kao smiješnu tvrdnju ako ju tako doživljavaš iz vlastitog znanja i iskustva.
I nitko ne smije napadati drugoga ako to napiše, jer onda gdje je tu sloboda mišljenja i raznolikosti, pa ma u čemu se ona izražavala. A kako je tu puno riječi o raznolikosti u svim njenim vidovima, onda dozvalite i misli da bude raznolika, a isto ima slobodu bez biča i opomena. I bez vrijeđanja kojekakvim "fudbalima".

Zao mi je ako sam te uvrijedila. Nije mi bila namjera. Htjedoh reci da tvoj komentar nema veze s temom- kako ga ja cujem.

[Storma]

Beti, mislis li da si ostala neshvacena, pojasni. Lijepo molim.

[jennifer_gentle]

kasno marko na kosovo stiže....

da se nadovežem na j butler...većina posmodernih teoretičara je neka vrsta "antirealista" u pogledu ontologije, što bi značilo u ovom kontekstu da uopće ne razmišljaju o stvarima "onakvima kakvima jesu, objektivno, dato, deterministički određeno". (nešto kao kantov noumenon i phainomenon-noumenon je nedodirljiv i nedosežljiv, te se bave samo "fenomenom"). u tom smislu potpuno je bedasto da j. butler "kritičari" zamjeraju da dokida biološki spol. ona se uopće ne bavi time, pa je kritika bespredmetna.

to su ozbiljne teorije koje ljudi uče godinama i predmeti su doktorskih disertacija, i malo me ljuti kad ih neki ljudi banaliziraju, a pogotovo kad to rade radi političkih ciljeva.

inače, nije judith butler otkrila toplu vodu. mene performativnost, kako je ja shvaćam, podsjeća još na davida humea (isto ateist ), koji je u 18. stoljeću još pisao kako mi ne znamo i ne možemo znati postoje li uzročno-posljedične veze između događaja, ali se u svakodnevnom životu ponašamo kao da znamo, imamo svojevrsnu "uobrazilju" jer nam to olakšava život. u tom smislu je uzročnost kod humea performativna, kao što je i spol i rod performativan kod butler.
ona govori o stvaranju diskursa, a ne o biološkim datostima ("o onome o čemu se ne može govoriti, o tome se mora šutjeti" -l. wittgenstein)

disclaimer: ovo su moje asocijacije i interpretacije, nisam stručnjak za butlericu, al sam ipak dala peru na volju

sori ako sam se zaplela u filozoske termine, ako nešto nije jasno pojasnit ću, tako su mi tekle misli.

[mama courage]

to su ozbiljne teorije koje ljudi uče godinama i predmeti su doktorskih disertacija, i malo me ljuti kad ih neki ljudi banaliziraju, a pogotovo kad to rade radi političkih ciljeva.

jennifer, uživancija te je čitati. mene samo zbunjuje ta performativnost spola. znam da je netko spominjao da ona dolazi s rođenjem. ono, kad se rodi dijete ono je "bespolno" dok se ne kaže:"curica je!"... a u biti mi samo na osvnovu vagine/penisa utvrđujemo taj (biološki) spol? ako se netko tako ne osjeća onda je on transseksualan? (gubim se malo u tim pojmovima)

kako mi pokazujemo tu performativnost? opet kroz stereotipe (zar ne ulazimo time već u pojam roda)? tj. kako dijete zna kako da se ponaša kao curica? (razumiješ li pitanje?)

[jennifer_gentle]

pa svi smo bespolni prije diskursa, jer diskurs uspostavlja te distinkcije, a mi ih održavamo jezikom, ponašanjem, osjećajima itd. jer smo i sami u diskursu tj. "ideološki obojani". butler, kako ja shvaćam, ne priznaje razliku spola i roda, jer je spol shvaćena kao biloška datost opravdanje za konstrukciju roda, te je spol i rod zapravo ista poluga moći, razlike nema.
nisam sigurna razumijem li zadnje pitanje - ponaša se kao curica jer gleda okolinu, oponaša, vidi što se od nje očekuje itd.

inače ja na to gledam kao na sveobuhvatnu teoriju (logocentrizam, o čemu je govorio derrida), dakle svejedno je je li u pitanju spol, rasa itd. ništa nije dato i ništa ne postoji diskursa ( u tome je berkeley (svećenik, koje li ironije) bio u pravu kada je rekao "esse est percipi"; ništa ne postoji dok nije opaženo, u ovom slučaju, konstruirano; solipsizam je dosta moderan, dapače, postmoderan po tom pitanju, iako je berkeley pisao u 18. st). dobro i zlo također ne postoji van diskursa, istina i laž itd.

ja inače dosta volim te poststrukturalističke/postmodernističke teorije jer su dosta bezobrazne i ništa im nije sveto. nema tabua i napadaju sve od najosnovnijih pojmova, do znanosti (razlog mojih čestih prijepora s kory ) (super mi je recimo od haydena whitea teorija o nemogućnosti konstruiranja povijesti kao znanosti) itd. ne mora ih se shvaćati doslovno i ne mora ih se u potpunosti prihvaćati kao istinite (što je uopće istina - lyotard je označio postmodernu upravo kao kraj velikih meta-pripovijesti), ali mislim da daju jedan ako ništa drugo zanimljivi pogled na ustaljena opća mjesta i malo će prodrmati naš "dogmatični drijemež"

[Storma]

tesko mi je objasniti. :kez:
butler smatra da su "biti musko" ili "biti zensko" su obrasci ponasanja, norme roda, i da kroz te obrasce kreiramo nas rodni identitet. ja bih to mozda najbolje objasnila kroz osobine - one nisu ni muske ni zenske nego univerzalne ali eto se cesto neke pripisuju vise zenama, a neke vise muskarcima.
sto nas vodi do queer teorije. sto fali queer teoriji? sve je to za ljude.

[mama courage]

kužim storma.

ne znam jesi li suglasna sa jen. meni je ovo njeno... shvatljivije:

pa svi smo bespolni prije diskursa, jer diskurs uspostavlja te distinkcije, a mi ih održavamo jezikom, ponašanjem, osjećajima itd. jer smo i sami u diskursu tj. "ideološki obojani". butler, kako ja shvaćam, ne priznaje razliku spola i roda, jer je spol shvaćena kao biloška datost opravdanje za konstrukciju roda, te je spol i rod zapravo ista poluga moći, razlike nema.

inače, ako vas koji ste mi sugovornice ( a i vas koji potajno čitate ) zanima kako gay osobe "filozofiraju" o queer teoriji to možete naći ovdje: link

tj. ovdje je dobra rasprava (radi se otvorenom forumu, tako da nema problema)

[mama courage]

prije godinu dana je umro christopher hitchens

“And here is the point, about myself and my co-thinkers. Our belief is not a belief. Our principles are not a faith. We do not rely solely upon science and reason, because these are necessary rather than sufficient factors, but we distrust anything that contradicts science or outrages reason. We may differ on many things, but what we respect is free inquiry, openmindedness, and the pursuit of ideas for their own sake.”
― Christopher Hitchens, God Is Not Great: How Religion Poisons Everything

[seni]

Jennifer, lijepo te je čitati. Baš me zanima što ti je struka. Smajlić znatiželjna baba.
Nisam ni približno tako potkovana kao ti, pa mi Butler ponekad zvuči jako uvjerljivo, ali onda kada čitam kritike na djelove njene teorije i one mi zvuče suvislo.
Još sam na stadiju Simone.
Inače u knjizi o kojoj sam jednom pisala Delusion of gender, govori se i o istraživanjima koja pokazuju automatski drugačiji stav i roditelja i okoline, čim se kaže curica je ili dečko je. Ne samo ovo što emsa kaže po rođenju, nego i prije rođenja, čim vam doktar kaže spol.
U sljedećim tjednima necu biti puno na netu, samo ću vas škicati, pišite i dalje lijepo i pametno.

[Storma]

ne stignem vise pisati jer sam na odlasku, no morat cu iscitati raspravu jer ne razumijem zasto je queer u sukobu sa hm... svim ostalim :kez: ako netko zna, moze i pp.

cinjenica jest da nas oblikuje drustvo, i tu je jasna problematika identiteta - jesam li ja "ovo" zato sto jesam ili je "ovo" ocekivana reakcija na reakciju okoline.
djevojcici ili djecaku ne moramo reci da su djevojcica ili djecak. prema djeci se odnosimo (ili imamo cekivanja) vezana uz njihov rod. banalan primjer - imam dvije djevojcice i cesto slusam "blago tebi, imas curice, one su mirne (mirnije od djecaka)". mozda, ali ne moje. pa je pitanje koliko su djevojcice mirne, ili su naucene biti mirne. prosirite to na teoriju roda. sto je nesto uistinu "zensko"? postoji li ista sto je univerzalno zensko? ili musko?

i jos mali dodatak - ja ne mislim da butler kao ni queer teorija iskljucuje rod ili spol. samo ne zeli ogranicavanje.

ne znam znaci li ovo da sam suglasna ili nisam kao sto ne znam ni jesam li dobro shvatila

[jennifer_gentle]

Jennifer, lijepo te je čitati. Baš me zanima što ti je struka. Smajlić znatiželjna baba.
Nisam ni približno tako potkovana kao ti, pa mi Butler ponekad zvuči jako uvjerljivo, ali onda kada čitam kritike na djelove njene teorije i one mi zvuče suvislo.
.

Seni, nisam se ja nesto previse bavila s butlericom, to su moje interpretacije u okviru mojih znanja i mogucnosti. Ovo sto pises je normalno, i meni su neke teorije super, iako su im kritike suvisle, ili su cak pobijene, ali to ne znaci da te teorije nisu snazne, plodne, i korisne.
Storma, mislim da si na dobrom tragu.

[seni]

Stroma, mislim da si dobro shvatila.
Jennifer drago mi je da si sve stavila u šire okvire. U kojima se vidi da čovjek prvo mora ono o cemu bi pricao i znati i razumjeti. butler je osim sto je feministkinja, prvo filozof.

[Sirius Black]

djevojcici ili djecaku ne moramo reci da su djevojcica ili djecak. prema djeci se odnosimo (ili imamo cekivanja) vezana uz njihov rod. banalan primjer - imam dvije djevojcice i cesto slusam "blago tebi, imas curice, one su mirne (mirnije od djecaka)". mozda, ali ne moje. pa je pitanje koliko su djevojcice mirne, ili su naucene biti mirne. prosirite to na teoriju roda. sto je nesto uistinu "zensko"? postoji li ista sto je univerzalno zensko? ili musko?

S ovom teorijom da se prema djeci odnosimo s obzirom na njihov spol/rod i time utječemo na njihovo ponašanje., se ne slažem.
Možda da ,ali u manjoj mjeri.

Primjer: Moja starija kćerka je izrazito "ženskasta". Ja sam više klošarski tip, ne šminkam se previše, ne obraćam previše pažnju na odjeću, ne nosim nakin, ne lakiram nokte (jedva se odvikla da ih više ne grizem). Do pete godine je bila doma i nije bila pod utjecajem drugih curica.
Veli sve što je "žensko": lijepu odjeću , šminku, pafreme, lakove za nokte, nakit...MM i ja kupujemo više legače nego lutke, on se s njom igra autićima, pokušavam joj progurati u odjeću druge boje osim ljubičaste i roze, ali to nije njen izbor. Ne zna što će biti po zanimanju, ali zna da će biti mama. Prema seki se odnosi zaštitnički i brižno, glumi da joj je mama. Slušala sam dr. ili biologa, koji kaže da čim je veća razina testosterona osoba ima manje jezične sposobnosti imanje izraženu empatiju. Kod nje je i empatija i smisao za jezik jako izražen. Prava je ženska od rođenja i na to nitko ne može utjecati.

[koryanshea]

ajme, koliko širenja vidika ovdje, moram nać vremena proučit sve linkove

jenny, mislim da mi polazimo od različitih pretpostavki. ja pod "znanost" prvo mislim na prirodne znanosti, gdje je sasvim objektivna stvar da li smo sastavljeni od atoma ili ne i koliko crnih rupa ima u našoj galaksiji, i jedino je pitanje što smo uspjeli saznat, a što ne, da bi imali jasnu sliku o tome (da li je i to dovedeno u pitanje? ako je... zanima me malo više kako je to postavljeno, imaš link ili moram u knjižnicu? ). povijest mi nije ni u peti kad kažeš "znanost", a i razumijem dovoljno statistiku da znam da se ne mogu istraživanja na društvenom polju uzimat zdravo za gotovo.
evo, čisto da znaš na šta ja mislim, budući da si navela povijest kao primjer "ne-znanosti" (bez uvrede povjesničarima ) učinilo mi se da se možda ipak slažemo

negdje sam propustila što je konkretno "queer teorija" ? :/ help

[seni]

Sirius, ne radi se o tome da mi na njih svjesno utječemo ili ne utječemo. Radi se o društvenom očekivanju, koje se očituje u puno vidljivih, manje vidljivih, ili nevidljivih stvari. Djeca uče o svijetu i o tome kako se trebaju ponašati, pa i to što je poželjno biti ili ne biti puno manjim dijelom kroz to što im mi govorimo, a puno većim dijelom kroz promatranje i oponašanje. To će potvrditi svaki dječji psiholog.
A ono što oni oko sebe vide je apsolutno jasno. Neka samo jedanput baci pogled na vijesti i vidi važan sastanak npr, eu-a. Masa sivih odjela i jedna merkelica. O koji sljedeći dan vjerojatno jos piše u novinama da joj je haljina kriva i frizura loša.
Bila tvoja curka doma ili ne, ona jest pod ogromnim utjecajem drugih. I htjela ti to ili ne u globalnom, društvenom smislu taj je utjecaj u najmanju ruku jednak kao i tvoj. A ja bih rekla i veći.
Druga stvar nije uopce problem ni u parfemima i sminki, niti je biti zenskasta, ili ne biti zenskasta pravo ili krivo.
Radi se o kodiranju. Društvenom, socijalnom. Moram na žalost prekinuti, pakiram.
Ali cure će nastaviti.

[Sirius Black]

Sirius, ne radi se o tome da mi na njih svjesno utječemo ili ne utječemo. Radi se o društvenom očekivanju, koje se očituje u puno vidljivih, manje vidljivih, ili nevidljivih stvari. Djeca uče o svijetu i o tome kako se trebaju ponašati, pa i to što je poželjno biti ili ne biti puno manjim dijelom kroz to što im mi govorimo, a puno većim dijelom kroz promatranje i oponašanje. To će potvrditi svaki dječji psiholog.
A ono što oni oko sebe vide je apsolutno jasno. Neka samo jedanput baci pogled na vijesti i vidi važan sastanak npr, eu-a. Masa sivih odjela i jedna merkelica. O koji sljedeći dan vjerojatno jos piše u novinama da joj je haljina kriva i frizura loša.
Bila tvoja curka doma ili ne, ona jest pod ogromnim utjecajem drugih. I htjela ti to ili ne u globalnom, društvenom smislu taj je utjecaj u najmanju ruku jednak kao i tvoj. A ja bih rekla i veći.
Druga stvar nije uopce problem ni u parfemima i sminki, niti je biti zenskasta, ili ne biti zenskasta pravo ili krivo.
Radi se o kodiranju. Društvenom, socijalnom. Moram na žalost prekinuti, pakiram.
Ali cure će nastaviti.

Ma sve mi je to ok, samo mislim da biologija ima puno veći utjecaj od društva. U dobi do 5 godina djeca (bar moja) ne gledaju puno tv. osim crtića, većinu vremena je u obitelj igdje takvih ujtecaja nema. Kao što sam i napisala, baš pokušavamo utjecati u suprotnom smjeru.

[jennifer_gentle]

Sirius, ako ste i bili doma, tvoja kći sigurno nije živjela u vakuumu. Radi se o tome da mi svjesno ili nesvjesno potičemo ili obeshrabrujemo njihove inklinacije. A to što voli rozu boju...pa gle, lijepa je i vedra boja ne vidim zašto bi to bila intrinzično ženska boja ili zašto bi empatija bilo intrinzično ženska osobina, to je opet tvoje (naše) tumačenje toga kao tipično ženskog ponašanja.
Moj sin užasno voli autiće, i to je neka inklinacija koju društvo odobrava, i ta njegova inklinacija time dobiva podstrek. istovremeno užasno voli kozmetiku i šminku, ali mu ja ne dam da se igra sa šminkom ( ne bi dala ni curici, previše mi je draga moja šminka ) pa to polako slabi. itd. Istovremeno je užasno empatičan, ali će ga društvo uskoro početi učiti da mora biti tough kako bi opstao u kolektivu. itd.

[Mima]

Moguće je da djeca općenito vole vesele i jarke boje kao što su roza, crvena, ljubičasta, a da se dečkima sugerira da su to ženske boje.

[jennifer_gentle]

ajme, koliko širenja vidika ovdje, moram nać vremena proučit sve linkove

jenny, mislim da mi polazimo od različitih pretpostavki. ja pod "znanost" prvo mislim na prirodne znanosti, gdje je sasvim objektivna stvar da li smo sastavljeni od atoma ili ne i koliko crnih rupa ima u našoj galaksiji, i jedino je pitanje što smo uspjeli saznat, a što ne, da bi imali jasnu sliku o tome (da li je i to dovedeno u pitanje? ako je... zanima me malo više kako je to postavljeno, imaš link ili moram u knjižnicu? ). povijest mi nije ni u peti kad kažeš "znanost", a i razumijem dovoljno statistiku da znam da se ne mogu istraživanja na društvenom polju uzimat zdravo za gotovo.
evo, čisto da znaš na šta ja mislim, budući da si navela povijest kao primjer "ne-znanosti" (bez uvrede povjesničarima ) učinilo mi se da se možda ipak slažemo

negdje sam propustila što je konkretno "queer teorija" ? :/ help

Pravi skeptik ili antirealist ne dikriminira znanosti, već ih kritizira sve. Ne radi se o kritiziranju unutar diskursa, gdje se kritiziraju konketna ostvarenja, metodologije itd., već se radi o meta-kritici, kritici "izvana". Samim time ni prirodne znanosti nisu privilegirane.
Ti govoriš o objektivnosti prirodnih entiteta, a to je za skeptika dvojbeno. Tu se vraćamo na "esse est percipi". Postoje li atomi i crne rupe neovisno o našoj percepciji? To ne znamo i ne možemo provjeriti jer smo ovisni o našem spoznajnom aparatu. Svijet kako ga spoznaje čovjek, kako ga vidi šišmiš, ameba ili vinska mušica nisu isti svijetovi (ima jedna knjiga koja služi kao uvod u filozofiju ot thomasa nagela i zove se "what it's like to be a bat?), kako onda možemo znati kakav svijet uistinu jest, objektivno, te postoji li uopće? (ili smo svi u matrixu itd.)

Što se tiče jedne malo prizemnije kritike znanosti, meni se sviđa kako piše paul feyerabend, ima u njegovoj knjizi primjer kako je recimo kopernik do svojih otkrića zapravo došao neznanstvenom metodom, dok su crkveni oci koji su mu se protivili bili epistemološki opravdani da ga stave na lomaču. ne sjećam se detalja, ne pitaj

[Zuska]

Cure, guštam vas čitati!
Pišete o teorijama i autorima koje poznajem jako površno (ili uopće ne, Jennifer_G., osjećam kao mali miš pred tobom) i ne usuđujem se ulaziti u raspravu, ali zadovoljstvo mi je pratiti raspravu i učiti.
Na ovih 50 (!) stranica bilo je toliko odličnih materijala, neke sam uspjela pročitati/pogledati, neke nisam, misleći, vratit ću se sutra, a kad ono, sutra novih 5 stranica i novih xy turbo super linkova i rasprava. Okupila se stvarno respect ekipa.
Samo nastavite

[jennifer_gentle]

Zuska, meni to sve ima veze sa strukom, tako da bez brige, ni ne trebas ih znati.a dugo se nisam time bavila pa sam upala u brainstorming
Sigurna sam da sam bi se i ja u tvojoj struci osjecala ko mali mis.

[jennifer_gentle]

Da malo promijenimo temu - ovo mi je bio dobar esej - linda nochlin- why have there been no great women artists?, prizeman je i bavi se sociološkim interpretacijama.
Vjerovali ili ne, i danas se nađe bisera koji koriste argument "Zašto nije bilo značajnih žena u povijesti, znanosti i umjetnosti, ako ste ravnopravne?"




http://f.hypotheses.org/wp-content/b...nartists_4.pdf

[mama courage]

poput zuske, uživam vas čitajući!! također bih samo rado dodala da ove rasprave ne trebaju nijednu forumašicu obeshrabriti - slobodno učestvujte, pitajte... naravno, vratit ćemo se na pravu svrhu topica ako netko bude imao problem pa ga želi s nama podjeliti. do tada širimo vidike.


onog trena kad sam djetetu od 2 godine rekla "stavi jastuk ispod guze da ne sjediš na hladnom podu!" znala sam da sam ista mama (a ježila sam se te rečenice kao dijete) "hladan beton" se perpetuira u mojoj obitelji, prenosi s koljena na koljeno.

jen, ovaj tvoj link pročitam sutra. danas sam u frci. dijete mi je maloprije na trgu pjevalo "kyrie eleison". eto, da budemo malo on topic

[mama courage]

skačem s teme na temu... ako vas zanima seksizam u znanosti

the nobel price gender gap

sa znanstvenicama s kojima sam imala prilike govoriti - sve su znale potvrditi da često imaju osjećaj da njihove muške kolege na njih gledaju onako... je li to pitanje seksizma ili (ja bih čak prije rekla) egoizma i narcizma... ne znam ni sama.

[mama courage]

pogledajte "duhovne izazove" od 15.12. - link

[Svimbalo]

Cure, guštam vas čitati!
Pišete o teorijama i autorima koje poznajem jako površno (ili uopće ne, Jennifer_G., osjećam kao mali miš pred tobom) i ne usuđujem se ulaziti u raspravu, ali zadovoljstvo mi je pratiti raspravu i učiti.
Na ovih 50 (!) stranica bilo je toliko odličnih materijala, neke sam uspjela pročitati/pogledati, neke nisam, misleći, vratit ću se sutra, a kad ono, sutra novih 5 stranica i novih xy turbo super linkova i rasprava. Okupila se stvarno respect ekipa.
Samo nastavite

Moram ovo potpisati. Ja sam jedna od ovih emsinih potajnih čitateljica (možda i nisi mislila na one kao ja, jer ovi drugi su nerijetko malo manje potajni ). Jenini postovi obeshrabruju moje uključivanje u ovaj dio rasprave, jer sam jako slabo potkovana u filozofskim terminima, kamoli teorijama.
Zuska je baš lijepo rekla:mali miš. Ali ja volim ljude prema čijem znanju osjećam strahopoštovanje, well known fact, tako da, jen, molim te nastavi!

Da se ipak o nečemu izjasnim (malo prozaičnije)-slažem se s Mimom oko dječjih preferenci koje se kasnije pod utjecajem sugestije s raznih strana mijenjaju. Moj je I otprilike kao trogodišnjak jako volio rozu boju i Hello Kitty. Iz tog doba još uvijek ima neke slikovnice, igračkice, roze čarapice s ovcom. Te sam mu nedavno obula uz tonu protesta "to je za curice!", objasnivši mu da ga nitko neće vidjeti. "Ali ti ćeš me vidjeti!". Kako mu mi nismo nikad nametali striktno dečkaste igračke, dapače, niti me puno tangira kome je određena boja namijenjena, ta promjena je vjerojatno nastala kao utjecaj okoline. Pritom mislim na vršnjake u vrtiću i parku, nisam primijetila da bi netko od odraslih iz mog kruga pred njim komentirao da je nešto curičasto.
Seni je napisala da se obrasci ponašanja ne moraju niti učiti interakcijom s okolinom, da je dovoljno baciti oko na TV. Mislite li da je djeci unaprijed zapisano da će se povoditi za onime što vide, pa makar ne u svojoj obitelji? Ne ruši li to neke druge teorije? Posebno ako su u one famozne prve tri najvažnije uglavnom usmjerena na roditelje?
Baš sam o tome nedavno razmišljala, kako primjećujem da se I već dugo najradije igra ratova, pucanja itd (već sam o tome pisala), a ja još uvijek tvrdoglavo odbijam kupiti pušku, pištolje i slično (pa posudi od bratića ) i očito se tome protivim, zapitala sam se koliko je uopće naš roditeljski utjecaj jak. Može li se uopće nositi s ostalim utjecajima, kad je već petogodišnjakov ukus potpuno drugačiji.
Dijete zastranilo vrlo rano.

(lakše mi je raspravljati navodeći primjere).

Zapravo sam on početni topic htjela reći da sam se ugodno iznenadila time da je MM počeo dijeliti moj stav o vjeronauku, u zadnje je vrijeme bilo puno previše toga od strane Crkve što mu je prelilo inače dosta tradicionalnu čašu, tako da ćemo se bar nas dvoje zajednički nositi sa svime što će desiti kao posljedica te odluke.

[cvijeta73]

Da malo promijenimo temu - ovo mi je bio dobar esej - linda nochlin- why have there been no great women artists?, prizeman je i bavi se sociološkim interpretacijama.
Vjerovali ili ne, i danas se nađe bisera koji koriste argument "Zašto nije bilo značajnih žena u povijesti, znanosti i umjetnosti, ako ste ravnopravne?"




http://f.hypotheses.org/wp-content/b...nartists_4.pdf

ajd ko prvi pročita nek napiše zašto :lenja - pročitala samo žuto pa niš ne razumijem:

ma teško je to mijenjati, puno smo i promijenile u sve ove godine. međutim daljnja promjena, taj treći val, koji može donijeti da na tv-u ne bude deset muškaraca u odijelima i merkelica, taj mi se čini najkompliciraniji.
taj fakat zahtjeva kompletnu promjenu razmišljanja. kao neku evoluciju. i što je najbolje, sad onako iskreno razgovaram, čak i ja koja sam izuzetno osjetljiva na ravnopravnost u muško-ženskim odnosima, nisam sigurna bi li mi ta promjena bila po volji.
ali, vjerojatno se svaki val promjene činio najkompliciranijim u svom vremenu.
i svaki val promjene je zahtjevao evoluciju u razmišljanjima.
i svaki val promjene, osim naprednih misliteljica koje su uvijek ispred svog vremena, nisu bile većini po volji.
a sad nam to izgleda najprirodnije, ne znam, da žene imaju pravo glasa.
ovo je onako laički, razmišljanje na glas, ne zamjerite

[Jadranka]

A da ste vidili clanak danas u slobodnoj, neki pop koji vodi zornice (mise ranom zorom) u Splitu je otprilike izjavio da su agnosci prikriveni ateisti, a kakvi su ateisti ljudi vidjeli smo u komunizmu, uostalom i Hitler je bio protiv crkve. A ja jos isla citat clanak kao vidi bas simpaticno kako se ljudi rano dizu da da bi se pomolili. Nije mi jasno kako novine uopce mogu objavljivat takve izjave.

[koryanshea]

ajd ko prvi pročita nek napiše zašto :lenja - pročitala samo žuto pa niš ne razumijem:

zato što je društvo uglavnom ignoriralo uspjehe žena
kopiram citat iz ovog sexism in science:

Kaku analyzes the concept of dark matter, an idea of matter which acts to hold the universe together. In the 1960s, Veera Ruben conceptualized the idea of dark matter, but was ruthlessly disregarded for being female. Again in 1960, Jocelyn Bell discovered the pulsar. Her thesis advisor allowed the world to believe that he had pioneered this project and eventually won the Nobel prize.

slobodno proširi na sve grane znanosti i umjetnosti. žena je morala bit stvarno ekstra posebna da bi dobila neko priznanje (čak i ako je imala tu mogućnost npr obrazovati se i zaista se nečim baviti osim djecom i kućanstvom). a i marija jurić zagorka je kod nas poznata po gričkoj vještici prvo, ja sam tek nedavno saznala da je ona bila suosnivačica hrvatskog novinarskog društva - naravno, jedina žena u ekipi, i skoro u svemu čime se bavila je bila prva i jedina žena (u tom trenutku). feministica do ibera, u potpunosti odbacila društveno nametnute uloge i bavila se onim u čemu je bila izvrsna, toliko izvrsna da ju nisu mogli ignorirat... a ja toliko dugo mislila da joj je glavni doseg bila romantična saga a koliko ju je društvo cijenilo, bi li ona, da je bila muško (i zvala se duško ), postala neki stjepan radić, neki tito, neka povijesna a ne opća-kultura osoba?

e sad, ostatak tvog posta baš nekako ne razumijem, što misliš da bi ti bilo problem prihvatit, da ima jednak broj žena i muškaraca u takvim "politički moćnim" ekipama? tj, to je jedino što sam uspila interpretirat, a to je pak meni problem prihvatit da je tebi problem prihvatit

jenny, hvala na objašnjenju, kužim postavke ali to očito nije filozofska škola kojoj bi se ja priklonila a gospodina feyerabenda ću malo bolje proučit, zaintrigirala si me

[koryanshea]

A da ste vidili clanak danas u slobodnoj, neki pop koji vodi zornice (mise ranom zorom) u Splitu je otprilike izjavio da su agnosci prikriveni ateisti, a kakvi su ateisti ljudi vidjeli smo u komunizmu, uostalom i Hitler je bio protiv crkve. A ja jos isla citat clanak kao vidi bas simpaticno kako se ljudi rano dizu da da bi se pomolili. Nije mi jasno kako novine uopce mogu objavljivat takve izjave.

neke medije naprosto treba ignorirat. neki dan kad je u jutarnjom osvanula naslovnica s bozanićem i veliki (degutantan nabrijan) članak, na novom listu sam našla dva-tri kratka pasusa sa jednim konkretnim citatom kojeg je b. usput dao nakon nekog drugog posla. u jutarnjem sam stekla dojam da je sjedio za okruglim stolom sa hrpom nepomirenih i mahao šakom

[Zuska]

zato što je društvo uglavnom ignoriralo uspjehe žena
kopiram citat iz ovog sexism in science:
slobodno proširi na sve grane znanosti i umjetnosti. žena je morala bit stvarno ekstra posebna da bi dobila neko priznanje (čak i ako je imala tu mogućnost npr obrazovati se i zaista se nečim baviti osim djecom i kućanstvom).

Serija Momci s Medisona ovo jako dobro ilustrira. Amerika 60-tih, a to stvarno nije bilo tako davno, kao dominantno muško društvo. Detalji iz serije su me ponekad smrzavali.

[Zuska]

neke medije naprosto treba ignorirat.

O, da.

Studentski kapelan Damir Stojic: izvlačit ćemo djecu s nastave
koji kaže kako još nije naišao na momka koji je sretan što je njegova djevojka imala više partnera.

Crkva u zaštiti muških prava

[jennifer_gentle]

I ne samo to...pa ne zaboravimo koja je uloga bila namijenjena ženama. Žena je stvarno morala bila biti jako hrabra, ili sa jakim zaleđem da se uopće upusti u takvo nešto i da se njen rad uopće valorizira (umjetnički zanat se obično prenosio s oca na sina). Nochlin navodi dobru usporedbu s aristokratima. Naime, među svim poznatim i značajnim umjetnicima nema niti jednog aristokrata (osim tolouse-lautreca, koji je bio patuljak i samim time outsider). A zašto? jer su pred njih bile stavljane druge uloge i drugi zahtjevi.

I na kraju, sama povijest umjetnosti kao znanost je šovinistička. Same postavke valoriziranja umjetnosti napravljene su prema muškom principu. Ono malo žena koje su se upustile u tu avanturu sustavno se isključivalo iz svijeta umjetnosti. Vasari kao "otac povijesti umjetnosti" nije pisao o ženama,ili je pisao s prijezirom, a na njega se u moderno doba nstavlja Janson. (iako su sjevernjaci još u renesansi imali "povijest umjetnosti muškaraca i žena"!naravno, vasari i ostala talijanska "elita" su prezirali sjevernjake)

[koryanshea]

koji kaže kako još nije naišao na momka koji je sretan što je njegova djevojka imala više partnera.

srce mi je prepuklo od tuge


hvala na nadopunama, ovo gore je bilo off the top of my head, tek sad sam stigla pročitat tekst

[jennifer_gentle]

meni isto


baš zanimljivo, zašto za primjer nije uzeo žene i je li njima drago da su im muškarci imalii više partnerica?

[cvijeta73]

zanimljivo.
al di smo danas? i zašto smo tu di jesmo? ne moramo biti hrabre, ne moramo imati zaleđe, završavamo fakseve.
evo primjer arhitekture.
kolko žena završava faks, a koliko ih se probije u vrh? neki dan sam bila na izložbi, hebemu miša 80% muških.
e, za to nam treba valjda taj treći val.
ili?

[quinda]

jučer u Znanstvenoj petici (HRV1) između ostalog nekoliko tema sa znanstvenog simpozija "Žene kroz povijest".... trebalo bi se pojaviti na HRT na zahtjev, ali nema još ničeg, vidjela sam samo kraj, dovoljno za pop.... citat iz Cosmopolitana (i sličnih časopisa): što idealna djevojka (žena) čini kad se njegovi prijatelji okupe u njihovom domu: pozdravi ih, ponudi pićem i povuče se u kuhinju !!!!! eto gdje smo danas. (u turskoj sapunici?!).. i kako s takvima dalje (ne vjerujem kako imaju mali utjecaj na mlade(nke)), a da se ne otkotrljamo u nazad?

[Mojca]

Cure, guštam vas čitati!
Pišete o teorijama i autorima koje poznajem jako površno (ili uopće ne, Jennifer_G., osjećam kao mali miš pred tobom) i ne usuđujem se ulaziti u raspravu, ali zadovoljstvo mi je pratiti raspravu i učiti.
Na ovih 50 (!) stranica bilo je toliko odličnih materijala, neke sam uspjela pročitati/pogledati, neke nisam, misleći, vratit ću se sutra, a kad ono, sutra novih 5 stranica i novih xy turbo super linkova i rasprava. Okupila se stvarno respect ekipa.
Samo nastavite

Poptisujem Zusku, ne znam koji dio više, o mišu ili o ne stizanju.
Ali s guštom pratim... i u zakašnjenju prijavljujem film o gey aktivistu H. Milku http://www.imdb.com/title/tt1013753/

[Beti3]

kolko žena završava faks, a koliko ih se probije u vrh?

Pitanje je: "Koliko ih se želi popeti na vrh?"

Svaka čast filozofiji, sociologiji i inim naukama, ali biologiju, biokemiju, anatomiju, nikako ne možemo zanemariti. Ima tako nekih hormona koji nam određuju što i kakve smo, pa ma koliko snažan i pametan mozak imale. Isto tako i njima, muškima, vladaju, iako ih ni ne zamijećuju.
Meni je ipak biologija primarna kad mislim o životu, o tome znam više nego o drugome, pa krećem sa tog stajališta.
Da li bi još čije mišljenje bilo drugačije da gleda kako tako sićušna količina nečega što luči žlijezda, određuje kakvi ćemo biti?

Valjda sam jasno napisala. Nije samo okolina ono što nas određuje. I u nama su odrednice.
To što sam ja sretna u svom ženskom tijelu i što nemam nikakve želje da budem na vrhu i što uživam u tome što sam u prvom redu mama, nikako ne znači da ne razumijem i onoga tko nije takav. Ali, valjda imam pravo sjediti u suknji sa svim atributima žene, bez da ikoga ovdje vrijeđam.

[jennifer_gentle]

zanimljivo.
al di smo danas? i zašto smo tu di jesmo? ne moramo biti hrabre, ne moramo imati zaleđe, završavamo fakseve.
evo primjer arhitekture.
kolko žena završava faks, a koliko ih se probije u vrh? neki dan sam bila na izložbi, hebemu miša 80% muških.
e, za to nam treba valjda taj treći val.
ili?

Pa slažem se, na papiru je sve ok, lege iuris, ali puno je prisutnog subteksta koji koči žene. ja se krećem u relativno civiliziranom okružuju, sve bi se reklo, obrazovani, liberalni ljudi, pa svako malo iskoči neka primjedba tipa "jel ti muž pomaže po kući?" (zašto bi on MENI pomagao???), zašto daješ sinu krpu, postat će peder i sl.
A čak se i ministar usudi javno reći holy "ne zamaraj ti svoju glavicu", naravno, bez sankcija.

I onda neki kažu, sve je ok, zašto se bunite.

[mama courage]

taj fakat zahtjeva kompletnu promjenu razmišljanja. kao neku evoluciju. i što je najbolje, sad onako iskreno razgovaram, čak i ja koja sam izuzetno osjetljiva na ravnopravnost u muško-ženskim odnosima, nisam sigurna bi li mi ta promjena bila po volji.

da, zahtjeva potpuno promjenu. sjećam se zorane, kad mi je svojevremeno spočitnula da feministkinje žele da i žene budu kao muškarci (to je jedna od onih patrijarhalnih mitova ) pa sam joj odgovorila, da feministkinje ne žele ni da muškarci budu kao muškarci. jer i ta muška uloga je patrijarhalna i "zahtjeva" određeno ponašanje.

lijepo je to napisala bell:

Males as a group have and do benefit the most from patriarchy, from the assumption that they are superior to females and should rule over us. But those benefits have come with a price. In return forall the goodies men receive from patriarchy, they are required todominate women, to exploit and oppress us, using violence if theymust to keep patriarchy intact. Most men find it difficult to be patriarchs.Most men are disturbed by hatred and fear of women, by maleviolence against women, even the men who perpetuate this violence.But they fear letting go of the benefits. They are not certainwhat will happen to the world they know most intimately if patriarchychanges. So they find it easier to passively support male dominationeven when they know in their minds and hearts that it is wrong.Again and again men tell me they have no idea what it is feministswant. I believe them. I believe in their capacity to change and grow.And I believe that if they knew more about feminism they would nolonger fear it, for they would find in feminist movement the hope oftheir own release from the bondage of patriarchy.

[jennifer_gentle]

Pitanje je: "Koliko ih se želi popeti na vrh?"

Svaka čast filozofiji, sociologiji i inim naukama, ali biologiju, biokemiju, anatomiju, nikako ne možemo zanemariti. Ima tako nekih hormona koji nam određuju što i kakve smo, pa ma koliko snažan i pametan mozak imale. Isto tako i njima, muškima, vladaju, iako ih ni ne zamijećuju.
Meni je ipak biologija primarna kad mislim o životu, o tome znam više nego o drugome, pa krećem sa tog stajališta.
Da li bi još čije mišljenje bilo drugačije da gleda kako tako sićušna količina nečega što luči žlijezda, određuje kakvi ćemo biti?

Valjda sam jasno napisala. Nije samo okolina ono što nas određuje. I u nama su odrednice.
To što sam ja sretna u svom ženskom tijelu i što nemam nikakve želje da budem na vrhu i što uživam u tome što sam u prvom redu mama, nikako ne znači da ne razumijem i onoga tko nije takav. Ali, valjda imam pravo sjediti u suknji sa svim atributima žene, bez da ikoga ovdje vrijeđam.

A zašto misliš da ikoga vrijeđaš?
Ne kužim uopće tvoj post. Ti imaš slobodu biti to što jesi (što hoćeš biti), pusti da se drugi bore za ono što oni jesu (što žele biti).
Mene iskreno vrijeđa tvoja konstatacija "ima hormona koje određuju što smo, ma kako bile pametne". Što si time htjela reći?

[Mojca]

A o ženama u umjetnosti... postoji ženski muzej u Bonnu http://www.frauenmuseum.de/en/ueber-uns.php i to nije jedini, postoji cijela mreža http://www.womeninmuseum.net/blog/?p=5804

[mama courage]

Pitanje je: "Koliko ih se želi popeti na vrh?"

Svaka čast filozofiji, sociologiji i inim naukama, ali biologiju, biokemiju, anatomiju, nikako ne možemo zanemariti. Ima tako nekih hormona koji nam određuju što i kakve smo, pa ma koliko snažan i pametan mozak imale. Isto tako i njima, muškima, vladaju, iako ih ni ne zamijećuju.
Meni je ipak biologija primarna kad mislim o životu, o tome znam više nego o drugome, pa krećem sa tog stajališta.
Da li bi još čije mišljenje bilo drugačije da gleda kako tako sićušna količina nečega što luči žlijezda, određuje kakvi ćemo biti?

Valjda sam jasno napisala. Nije samo okolina ono što nas određuje. I u nama su odrednice.
To što sam ja sretna u svom ženskom tijelu i što nemam nikakve želje da budem na vrhu i što uživam u tome što sam u prvom redu mama, nikako ne znači da ne razumijem i onoga tko nije takav. Ali, valjda imam pravo sjediti u suknji sa svim atributima žene, bez da ikoga ovdje vrijeđam.

ajd taj hormon, da on ima uticaja na mozak, naše ponašanje, to još mogu (kao laik) prihvatiti. čak sam čitala negdje o uticaju gena... tj. o promjeni /znanstvenog/ mišljenja da biologija ipak ima veći uticaj nego što smo mislili. to mi je sigurno zanimljivo za pročitati, pa ako imaš neki link, slobodno ga stavi.

ali što mene "iritira" je ovo: otkud hormon zna za suknju?

[mama courage]

neke medije naprosto treba ignorirat. neki dan kad je u jutarnjom osvanula naslovnica s bozanićem i veliki (degutantan nabrijan) članak, na novom listu sam našla dva-tri kratka pasusa sa jednim konkretnim citatom kojeg je b. usput dao nakon nekog drugog posla. u jutarnjem sam stekla dojam da je sjedio za okruglim stolom sa hrpom nepomirenih i mahao šakom

i meni je taj članak u jutarnjem bio degutantan na isti način. cijeli dan sam čekala da vidim hoće li netko dati neke druge informacije na tu temu.

[mama courage]

Pa slažem se, na papiru je sve ok, lege iuris, ali puno je prisutnog subteksta koji koči žene. ja se krećem u relativno civiliziranom okružuju, sve bi se reklo, obrazovani, liberalni ljudi, pa svako malo iskoči neka primjedba tipa "jel ti muž pomaže po kući?" (zašto bi on MENI pomagao???), zašto daješ sinu krpu, postat će peder i sl.
A čak se i ministar usudi javno reći holy "ne zamaraj ti svoju glavicu", naravno, bez sankcija.

I onda neki kažu, sve je ok, zašto se bunite.

eh, sad... ja sam prije godinu dana na temu žena i njena sloboda postavila tezu, koju... ne znam ni smijem li je iznijeti ovdje a da me se roda ne odrekne zauvijek žena (govorimo naravno o prosječnoj bijeloj ženi srednje klase, ne o afganistanki) je eto donekle slobodna biti što želi. ona donekle slobodno može odlučiti želi li biti majka... ili čak ako i ne želi (ab). no, u trenutku kad postane majka.... ona postaje opet neslobodna.

[mama courage]

poslušajte ovu pjesmu, dobra mi je: feminist don't have a sense of humor

Feminists don't have a sense of humor
Feminists just want to be alone (boo-hoo)
Feminists spread vicious lies and rumor
They have a tumor on their funny bone

They say child molestation isn't funny
Rape and degradation's just a crime (lighten up, ladies)
Rampant prostitution, sex for money (what's wrong with that)
Can't these chicks do anything but whine

Dance break
Woo-hoo
(Take it off)

They say cheap objectification isn't witty, it's hot
Equal work and wages worth the fight (sing us a new one)
On demand abortion, every city (okay, but no gun control)
Won't these women ever get a life

Feminists don't have a sense of humor (poor Hilary)
Feminists and vegetarians
Feminists spread vicious lies and rumor
They're far too sensitive to ever be a ham
That's why these feminists just need to find a man

I'm Dennis Kucinich, and I approve this message

jedan zanimljiv tekst s gay foruma: link

[jennifer_gentle]

eh, sad... ja sam prije godinu dana na temu žena i njena sloboda postavila tezu, koju... ne znam ni smijem li je iznijeti ovdje a da me se roda ne odrekne zauvijek žena (govorimo naravno o prosječnoj bijeloj ženi srednje klase, ne o afganistanki) je eto donekle slobodna biti što želi. ona donekle slobodno može odlučiti želi li biti majka... ili čak ako i ne želi (ab). no, u trenutku kad postane majka.... ona postaje opet neslobodna.

Pa ja se slažem. That's the way it is.

[mama courage]

Pa ja se slažem. That's the way it is.

eh, sad... slušaj dalje. kako ženu učiniti manje neslobodnom. tako da muškarac više postane neslobodan kao otac. tj. citiram samu sebe:

Rodna ravnopravnost moguća je samo ako se ona prvo utka u partnerski odnos. Kad muškarac današnjice preuzme odgovornost za obiteljsku zajednicu, ne samo kroz materijalni doprinos, pri tom prilično bezbrižno uživajući u čarima roditeljstva, nego i preko onih roditeljskih sastavnica koje se svakome čine tako dosadnima, mrskima, svakodnevno zatupljujućima – kućanskih poslova. Jer ta kuća je i njegov dom, a toj djeci je i on roditelj.

onog trena kad muškarac kaže šefu: sorry, ne mogu na (nenadanu) večeru s našim klijentima, moram ići doma uspavati dijete i napraviti ručak za sutra. - onda tu nastaje ravnopravnost. onog trena kad poslodavac bude si mislio: mladi muškarac, uf, taj će sigurno htjeti biti još otac. - tu onda dolazi do ravnopravnosti.
/eh, sad bi tu mogli ubaciti priču o kapitalizmu itd. ali sam preumorna/

ili?