yours in free thought (ireligiozni topic)

[ina33]

skepticizam je ono što gura znanost naprijed, što donosi revolucije u poimanju svijeta. znanstvenik je skeptik maltene po definiciji (govorim sad o prirodnim znanostima prvenstveno, jer one objašnjavaju zakonitosti koje postoje neovisno o ljudima). onda i znanstvenik ima zadnju riječ?

Eto, zato ja volim skepsu i baš mi je jako draga - ovo zašto i da se zašto uopće smije postaviti. Mislim da je to tematizirano u onim inspirativnim pismima.... i da će ga moja mala skužit, ona stvarno voli zašto.... doduše, ima i potrebu za konačnim zato (koje, po meni - ne postoji, postoji puno malih "zato" - bilo kao odraz povijesno-društvenog trenutka, bilo kao neki osobni moment).

[leonisa]

meni je pi totalno misterijozan :D

[koryanshea]

pardon jenny, nisam vidila ulet
nije poanta znanosti predviđanje, zašto predviđanje :/ nego opisivanje kako stvari funkcioniraju. pa ako znaš kako funkcioniraju, onda naravno možeš znat šta će se dogidit ako postaviš to, to i to. ali tu nas ograničava tehnologija (nemoguće uračunat baš sve varijable) pa je zato naša maskota na faksu bila "sferni pilić u vakuumu"... i tako. znanost priznaje svoje granice i želi ih se riješit.
ako ti nije to jako dosadno, preporučila bih da pogledaš feynmanova predavanja (ovdj eje prvi dio: http://www.youtube.com/watch?v=j3mhk...eature=related). tek tu sam se zapitala zašto uopće postoje fizički zakoni? zašto gravitacija? zašto se mase privlače? zašto inercija? i tako... ako pretpostavimo da nije bog to tako napravio... otvara se mogućnost za puno puno zanimljivih odgovora možda su ti zakoni sasvim slučajno generirani zajedno sa cjelokupnim svemirom. (sad ja filozofiram jer mi je zabavno, a ti slobodno zanemari)

OK, da se maknemo malo s meta-analize...Što je s korupcijom u znanosti? Interesima? Lobijima?
Kako oni utječu na znanstvenu sliku svijeta?

haha, to je ko ono i svećenici su ljudi, pa griješe :autoironija: ima prepisivanja, ima lažiranja rezultata, ima znanstvenika gone mad, ima struja koje su "nedovoljno mainstream" ...i zato uvijek skepsa, zato nikad ne vjeruješ jednom izvoru kao bogu (pun not intended ), nego tražiš različita mišljenja i dokaze provjeravaš (ako se u nešto udubiš).

vertex, ispravak. aksiom nije "sam po sebi razumljiv" nego pretpostavka od koje se polazi. ako se ne polazi od ničega, ne možeš ni do čega ni doći, tj. ne može se znat ni je li konačan zaključak istina ili ne.
a ovo sa istinama nedokazivim unutar teorije... pa i meni se tu um zapetlja s vremenom. moram se podsjetit ali nisam sigurna da baš ni jedna logika nije potpuna.

[vertex]

Aksiom (grč. aksios - bez) je "temeljna istina" koja se ne dokazuje i služi kao osnova neke matematičke teorije. Za razliku od dogme uglavnom se ne tvrdi njena nužna istinitost jer je to logički nemoguće utvrditi, nego se uzima kao pretpostavka na kojoj se gradi teorija.

Ali svejedno, mislim da nisam dobro napisala, prekomplicirano mi je da bi se tako ofrlje prisjećala. To je ovo:
Gödelovi dokazi nepotpunosti
Pojednostavljeno
Prvi Gödelov teorem nepotpunosti:
Ako je formalni aritmetički sustav S konzistentan, onda je moguće konstruirati propoziciju G,
koja je istinita, ali nedokaziva. Dakle, ako je S kozistentan, G je istinit i nedokaziv ( vidiGoldstein 2005: 162).Drugi Gödelov teorem nepotpunosti:
Nemoguće je dokazati konzistentnost artimetičkog sustava unutar artimetičkog sustava ( vidi
Goldstein 2005: 163)

[vertex]

Tj. pobrkala sam postojanje aksioma s tvrdnjama ovih teorema. Sad moram mislit mjesec dana šta to sve zapravo znači
Ali, ako mene pitaš, i sama činjenica da se svaka teorija temelji na postojanju neprovjerljivih postavki, dosta je interesantna. Kako si napisala, ne možeš ništa zaključiti ako ne kreneš od - nečeg čemu istinitost ne možeš provjeriti.

[jennifer_gentle]

skepticizam je ono što gura znanost naprijed, što donosi revolucije u poimanju svijeta. znanstvenik je skeptik maltene po definiciji (govorim sad o prirodnim znanostima prvenstveno, jer one objašnjavaju zakonitosti koje postoje neovisno o ljudima). onda i znanstvenik ima zadnju riječ?

Ti idealiziraš znanstvenike, ja mislim da jako malo njih polazi od tog temeljnog poriva, pa nisu svi ruđer ili tesla.

[jennifer_gentle]

Tj. pobrkala sam postojanje aksioma s tvrdnjama ovih teorema. Sad moram mislit mjesec dana šta to sve zapravo znači
Ali, ako mene pitaš, i sama činjenica da se svaka teorija temelji na postojanju neprovjerljivih postavki, dosta je interesantna. Kako si napisala, ne možeš ništa zaključiti ako ne kreneš od - nečeg čemu istinitost ne možeš provjeriti.

To se u filozofiji zove fundacionalizam.

[jennifer_gentle]

Kory, možda griješim, nama su na faksu rekli da je glavna funkcija znanosti predviđanje.

[vertex]

Predviđanje je svakako ključno za znanost. Model predvidi neke stvari, a eksperiment koji potvrdi predviđanje modela daje modelu dodatnu težinu. A da je model točan, ne možeš nikad dokazati. Samo da je pogrešan. Ali što više eksperimenata potvrđuje model, više vjerujemo da ispravno opisuje prirodu. I to je to, nema sigurnosti, čini se.

[cvijeta73]

Kako si napisala, ne možeš ništa zaključiti ako ne kreneš od - nečeg čemu istinitost ne možeš provjeriti.

a kako si zaključio to nešto, prvo? od čega si tu krenuo?

sad će mi kory reć i nek se manem znanosti

no, ovo su zanimljiva pitanja. to će i djeca pitat. pa da znam odgovorit.

[vertex]

Prepisujem:

Primjeri aksioma:
Cjelina je veća od dijela.
Ako se jednakim stvarima dodaju jednake stvari i cjeline su jednake.
Točkom izvan pravca može se povući jedinstven pravac paralelan s tim pravcem.

To bi bile "samorazumljive" tvrdnje.
Samo, ne bih dalje, da se ne počnem, khm..., da ne počnem pisat gluposti. Trebala bih malo ponovit gradivo

[koryanshea]

jenny, možda razmišljam kroz drugu definiciju znanstvenika. nije svatko tko je napisao znanstveni rad - znanstvenik. a da politike ima, ima, i nepotizma, a najviše egomanije. šta da ja s tim radim? nečem ipak služi planetarni peer review.

a kako si zaključio to nešto, prvo? od čega si tu krenuo?

sad će mi kory reć i nek se manem znanosti

no, ovo su zanimljiva pitanja. to će i djeca pitat. pa da znam odgovorit.

sad se brka matematika i prirodne znanosti. ne krećemo od pretpostavke da je pretpostavka točna. nego je ona naprosto, pretpostavka. ako je točna, onda slijedi to, to i to. ako ne želiš tu pretpostavku, e pa onda ne slijedi. i nisu samo aksiomi ono iz čega se ide, nego i definicije. ali to je sve matematika, tj. logika, to nije baš zbilja prirodna znanost jer ne opisuje prirodu, istinitost možemo testirat samo s obzirom na aksiome i definicije, ali onda tu imamo egzaktan odgovor, tj. tu ne vrijedi ovo što je vertex napisala o eksperimentu. za prirodne znanosti - krenio si od opažanja. u principu. ne?
ja sam tek na trećoj godini faksa saznala šta je definicija broja, bilokojeg. prvo smo naučili kompleksnu analizu, tek onda šta je nula. a šta jedan. e čovječe

[koryanshea]

vertex, zašto ta riječ "samorazumljive"
axiomi trebaju imat smisla, da bi zaključci bili nekako relevantni, da bi znali šta znače

mijenjanjem aksioma dobijemo neke druge tvorevine, npr. ovo točkom izvan pravca... postoje geometrije gdje ne postoje paralelni pravci. mijenjanjem aksioma mijenjamo "svijet" koji proizvodimo. zašto ga proizvodimo - jer možda nešto možemo opisati time. šta to - e da mi je znat :doh:

jako smo offtopic ali meni je zabavno

[cvijeta73]

men isu vrh matematike - integrali. dalje od njih - nemam pojma. al mi je isto zabavno :D

[vertex]

Pa zapravo, u fizici, nekad kreneš od opažanja, a nekad od matematike. Nekad čista teorijska (matematička) analiza predvidi nešto što se pokaže 30 godina kasnije da postoji. Mislim, to rade neki jako pametni ljudi, ne ja :D
Ljudi krenu razvijat matematičke modele jer su im lijepi, simetrični...I onda se pokaže da se priroda ponaša upravo tako. A nekad i ne, naravno. Ima lijepih ideja koje priroda nije iskoristila.
A nekad neke ideje dođu bez iakvog smisla i logike. Na primjer, Bohrova ideja o kvantizaciji je došla iz vedra neba, bez ikakvog razumskog opravdanja. Ništa u znanosti je tada nije opravdavalo.

Kory, ma stoji to šta kažeš. Postaviš aksiome i oni ti daju neku teoriju. Ali ja pokušavam razmišljat o ulozi znanosti u otkrivanju istine. Čini mi se da je zaključak da uvijek moraš krenuti od nečeg što prihvaćaš kao istinito, bez dokaza.

[summer]

sad mi se gleda sheldon

[vertex]

Evo, u kvantnoj se fizikalne veličine opisuju hermitskim operatorima, stanja sustava su svojstveni vektori,a ono što mjerimo su svojstvene vrijednosti tih operatora. Eto, primjerice, čemu služi matematika

[koryanshea]

Kory, ma stoji to šta kažeš. Postaviš aksiome i oni ti daju neku teoriju. Ali ja pokušavam razmišljat o ulozi znanosti u otkrivanju istine. Čini mi se da je zaključak da uvijek moraš krenuti od nečeg što prihvaćaš kao istinito, bez dokaza.

nikad i nigdje se ne tvrdi istinitost aksioma, osim unutar logike kojoj je aksiom (to mu je definicija). pa kad kreiramo neku logiku, biramo nešto što se čini istinito, pa se nadaš da će držat vodu, tj. da će ti logika dobro opisati neke zakonitosti. kad negdje zapne, popravljaš aksiome, da bi ti logika bila bolja. jer to nisu "aksiomi svemira"; to su aksiomi neke konkretne logike na koju se odnose. van matematike i logike i nema aksioma. u fizici - nema aksioma.
meni osobno odgovara aksiomatski sustav (gdje, kad se zbunim, mogu uvijek krenit od početka) puno bolje nego babilonski, gdje je sve kružno, jedno dokazuje drugo, a sve može puknit kad se, npr, dokaže string theory. ili kvantna. što me opet podsjeća na feynmana.

pa ću ga iskoristi da se vratimo na temu: richard feynman on god
http://www.youtube.com/watch?v=YltEym9H0x4

[vertex]

nikad i nigdje se ne tvrdi istinitost aksioma, osim unutar logike kojoj je aksiom (to mu je definicija). pa kad kreiramo neku logiku, biramo nešto što se čini istinito,

pa da...o tome i govorim :D

[Storma]

Mene ovo sa dokazivanjem podsjeca na seriju Numbers.

[dorotea24]

Glava me mam zabolila. Ne dozvoljavam da se insinuira da su vjernici drugačije tretirani na forumu, jer nisu.
Banovi koji su se dogodili nisu bili zbog nečije vjere i svjetonazora, pa nismo djeca i nemojmo se pravit blesavi.


Meni se nije dalo čitat članak, zato nema upozorenja, ali da, ne sviđa mi se članak.
Suzdržite se od ovoga, Zuska.
I od daljnjeg komentiranja, ala ovo Dijanino.

Protagora pak ima pravo na taj članak, ko što bitno.net ima pravo na takve divne kategorizacije.
Ni jedno ni drugo nije za rodin forum.

ovo je preludo
ja sam očito dijete i blesavajer mi stvarno nije jasno. no nema veze, bilo pa prošlo, samo mi je smiješno pa nisam odolila reagirati.

nije mi se dalo sve čitati, zaista, ali evo dok se mujica nije oglasio već sam mislila da sam luda.
ja se ne smatram aktivističkim vjernikom, (pa da ne budem licemjerna pred vjernicima i sama nisam neki uzoriti redoviša)ali tajagresivni aktivizam u meni probudi volju za reagiranjem. bilo je još krasnih zaključaka i postova s "obje strane"

[mama courage]

pa ću ga iskoristi da se vratimo na temu: richard feynman on god
http://www.youtube.com/watch?v=YltEym9H0x4

ajd, konačno.... pa kaj vi mislite da sam ja studirala pravo jer razumijem matematiku

a propos feynman, imam i ja link: sheldon plays bongos like feynman

[vertex]

Mene bi Sheldon odmah uputio da se držim "teaching" dijela svog posla, lol. A kad smo kod Sheldona, znate da je teoriju velikog praska (pravu, ne seriju) razvio svećenik katoličke crkve?

[jennifer_gentle]

A meni je bas bilo zanimljivo. A usput sam i naucila nesto o babiloncima

Sheldon

[mama courage]

Mene bi Sheldon odmah uputio da se držim "teaching" dijela svog posla, lol. A kad smo kod Sheldona, znate da je teoriju velikog praska (pravu, ne seriju) razvio svećenik katoličke crkve?

znam, lemaitre, astrofizičar i tzv. sekularni svećenik ili ne znam točan naziv na hrvatskom (vjerujem da će nam netko od vjernica moći točno objasniti)

(ma svakako je zanimljivo, uživala sam i drago mi je da nam se kory pridružila )

[mujica]

pa ću ga iskoristi da se vratimo na temu: richard feynman on god
http://www.youtube.com/watch?v=YltEym9H0x4

Stvarno je to lijepo ispričao.
Naravno da mu je neprihvtljivo da je uzrok svemu (Bog) sišao baš na zemlju, jer mi, "jako važni" ljudi smo ovdje.
Očito ga fascinira Priroda. Čak govori o Prirodi u ženskom rodu, a ne u srednjem (55. sekunda). Inače su imenice u engleskom jeziku sve u srednjem rodu, ako se ne odnose na muškarca ili ženu.
Ne čini mi se to uopće daleko od vjerovanja brojnih vjernika. Da je Bog ili Priroda jedno te isto.
Jer kažu vjernici da je Bog u svemu oko nas i u svim prirodnim zakonima i da je stvorio prirodne zakone. Po čemu se onda Bog razlikuje od Prirode? Odavno sam poistovjetio Boga s Prirodom i zato ne vidim apsolutno nikakvu isključivost između znanosti i vjere.
Možda bi i Feynmanu bila prihvatljivija vjera kad bi "Bog se spustio na zemlju" shvatio kao simboliku i protumačio kao "Nastali su prirodni zakoni".

Sad bi mi mogla ponoviti ranije rečeno da nemaš ništa protiv vjere, ali imaš problema s religijom. Ali ja ću opet ponoviti što cijelo vrijeme "trubim": Religija, odnosno Katolička Crkva su i oni brojni vjernici koji Boga doživljavaju kao Prirodu u ženskom rodu kao Feynman. Tako da ne bi trebala imati ni problema s religijom.

Možeš imati problema s pogrešno shvaćenom religijom i religijom u funkciji manipuliranja, kao što i mnogi pripadnici te iste religije imaju.

I ne, nikada neću prihvatiti da sam manje vjernik i manje katolik nego netko tko simboliku iz Starog zavjeta doslovno shvaća. Zato neću niti prihvatiti da su vjernici katolici po prirodi stvari, blesavi.
Jednostavno, neki jesu, a većina nije. Kao i kod agnostika, uostalom.

[mujica]

U biti, da li će netko biti vjernik ili ateist ovisi samo o tome što podrazumijeva pod Bogom.

Ja ne bi mogao biti katolik kad bih mislio da je krščanski/katolički Bog osvetoljubiv starac.
Zato smatram da su radikalni ateisti (ili aktivisti, da upotrijebim eufemizam) na jednakoj razini poimanja vjere kao radikalni aktivisti vjernici. Kao djeca koja su išla na vjeronauk do drugog razreda osnovne škole. Onda su jedni zaključili da im tamo pričaju gluposti i prestali ići na vjeronauk, a drugi su zaključili da su u drugom razredu sve naučili o vjeri i prestali ići na vjeronauk.
Pa u trećem razredu više ni jedni ni drugi ne idu na vjeronauk, ali su suprostavljeni radikalni aktivisti.

A nemaju pojma da postoji vjeronauk i za srednjoškolce i studentske vjeronaučne tribine.

[cvijeta73]

mujice, kriva ti je teza
nije uopće bit u kršćanskoj filozofiji.
predugo smo na ovom forumu, naučili smo nešto, kako kaže vertex, znamo da nije trivijalno.

. Zato neću niti prihvatiti da su vjernici katolici po prirodi stvari, blesavi.
Jednostavno, neki jesu, a većina nije. Kao i kod agnostika, uostalom.

jel smatraš, ne znam, papu ratzingera ili ivana pavla, blesavim? ja sigurno ne.
nije problem u blesavoći.

[jennifer_gentle]

Mujice, ti si u biti panteist?

[n.grace]

po treći put - nisam komentirala gledište vjernika o mpo, nego sam se referirala na ovo: "Ne vidim da je netko tamo pisao ili linkao članke kako bi ateisti trebali odgajati SVOJU djecu i koliku im npr. štetu nanose ateističkim odgojem. Eto, probala sam pojasniti zašto ovaj članak nije u redu linkati ovdje."

Pročitala sam nekoliko puta tvoj post koji me zasmetao, i svaki put ga doživljavam jednako. Ali, problem je vjerojatno u meni.

[mujica]

mujice, kriva ti je teza
nije uopće bit u kršćanskoj filozofiji.
predugo smo na ovom forumu, naučili smo nešto, kako kaže vertex, znamo da nije trivijalno.
.

Onda ja krivo čitam postove, jer mi neki izgledaju stvarno trivijalno.

Znam, bit je u nametanju krščanskog odgoja onima koji za isti ne mare, o pravima žena i slično... međutim, priznala ili ne, prepuna je tema postova o krščanskoj filozofiji.

jel smatraš, ne znam, papu ratzingera ili ivana pavla, blesavim?

Ne.

[ina33]

Inače su imenice u engleskom jeziku sve u srednjem rodu, ako se ne odnose na muškarca ili ženu.

I ne baš, i ne uvijek. Recimo, "ship" je prije znao biti u ženskom rodu:

http://ask.yahoo.com/20060627.html

Valjda kad imaju neki poseban odnos prema nečemu, kao prije prema mornarici, opale "she". Tako je sad završio "romantizam" oko brodova, a biće počeo oko prirode.

[mujica]

Mujice, ti si u biti panteist?

katolik.

[mujica]

I ne baš, i ne uvijek. Recimo, ship je prije znao biti u ženskom rodu:

http://ask.yahoo.com/20060627.html

Valjda kad imaju neki poseban odnos prema nečemu, opale "she". Tako je sad završio "romantizam" oko brodova, a biće počeo oko prirode.

Pa da. U poeziji možeš dati spol bespolnim imenicama.
Zato i spominjem Feynmanovo spominjanje Prirode u ženskom rodu. Fasciniran je njom i daje joj time "osobnost".

[ina33]

Pa da. U poeziji možeš dati spol bespolnim imenicama.
Zato i spominjem Feynmanovo spominjanje Prirode u ženskom rodu. Fasciniran je njom i daje joj time "osobnost".

Da, nemam pojma za Feynmana (nisam slušala/čitala), ali recimo i auto mislim može bit she "listen how she purrs", recimo za neki trkaći.

Mislim da može ići za bilo kakve fascinacije, a one su često promjenjive, od banalnog nadalje, tj. čak se češće she daje za te "gluposti" - brodove i aute.... tj. te daily-life fascinacije, tako da u tom "she" ne bih iščitavala ne znam kakva poetska značenja nužno - to je za anglosaksonski muški svijet, očito, uobičajeno - da nečemu što je zanimljivo opale "she", ono zamislivo mi je i da neka luda marka pive bude she.

[mujica]

I ne baš, i ne uvijek. Recimo, ship je prije znao biti u ženskom rodu:

http://ask.yahoo.com/20060627.html

Valjda kad imaju neki poseban odnos prema nečemu, opale "she". Tako je sad završio "romantizam" oko brodova, a biće počeo oko prirode.

bit je u tome da je čovac odabrao prirodu svati ženskim rodom, a ne srednjim što je također mogao. Ali možda to i nije tako bitno.

[cvijeta73]

mujice, ovo je već smiješno, najozbiljnije.
to je dovođenje do apsurda.

Religija, odnosno Katolička Crkva su i oni brojni vjernici koji Boga doživljavaju kao Prirodu u ženskom rodu kao Feynman. Tako da ne bi trebala imati ni problema s religijom

to što je čovac fasciniran prirodom i u nekakvom razgovoru ju oslovljava ženskim rodom, uspoređuješ s KC. je, da, baš je isto. do u detalja

[leonisa]

mozda to dolazi od mother nature? sto isto nesto znaci o njegovom poimanju prirode

[krumpiric]

dorotea, što ti je smješno?
to što se meni nije dalo čitati u tom trenu članak, pa sam, kad sam ga pročitala, upozorila da prestanete?
ili je trebalo naširoko objasnit, u 7 rečenica?

[leonisa]

zasto bas taj boj 7?

[krumpiric]

mukomoja, jel to neki opasan broj :D

[cvijeta73]

dorotea, što ti je smješno?
?

a je malo smiješno, priznaj
i mene je smijeh uhvatio na tvoju rečenicu . nije mi se dalo čitati članak, al da, ne sviđa mi se

[Angie75]

I ne baš, i ne uvijek. Recimo, "ship" je prije znao biti u ženskom rodu:

ship je uvijek u ženskom rodu.
Brodica, dakle

sori na ot, super mi je rasprava pa pratim

[krumpiric]

a je malo smiješno, priznaj
i mene je smijeh uhvatio na tvoju rečenicu . nije mi se dalo čitati članak, al da, ne sviđa mi se

[leonisa]

7 velicanstvenih
7 samuraja
7 svjetskih cuda
7 dana u tjednu
7. dana je bog stvorio covjeka
7 smrtnih grijeha
7 sakramenata
itd :D

[Jadranka]

pa je zato naša maskota na faksu bila "sferni pilić u vakuumu"...

nema do sfernog pilića u valuumu :D

[Jurana]

a je malo smiješno, priznaj
i mene je smijeh uhvatio na tvoju rečenicu . nije mi se dalo čitati članak, al da, ne sviđa mi se

Nije joj se dalo, ali se prisilila i pročitala ga.

[NetkoMiOteoNick]

mukomoja, jel to neki opasan broj :D

Ne nego savršen broj.

[Nena-Jabuka]

7 velicanstvenih
7 samuraja
7 svjetskih cuda
7 dana u tjednu
7. dana je bog stvorio covjeka
7 smrtnih grijeha
7 sakramenata
itd :D

7 gladnih godina
7 egipatskih zala
7 godina vjernosti
7 patuljaka
7 zlatnih gradova
.....

[krumpiric]

amen


krivi topik