yours in free thought (ireligiozni topic)

[Nena-Jabuka]

na pitanje: zašto je djeva čista, jel to ima veze s kupanjem- bilo mi je već dosta petljati pa sam rekla da ću mu sve objasniti kad

:lool, jao, nisu oni baš tamo u toj pustinji imali previše vode da bi bili toliko čisti od kupanja, možeš mu reći da je bila čista od grijeha, nije radila loše stvari, nije se rugala drugoj djeci i sl..
Prekomplicirano je i za kršćane, a kamoli za ostale, shvatiti da je bila čista od istočnoga grijeha, to je onaj prvi grijeh, prvi neposluh Bogu, kad su ljudi već u rajskom vrtu htjeli biti veći, jači i pametniji od Boga, a ništa im nije falilo u životu.
Inače, glede kupanja i pranja aktera iz tog doba, na jako puno mjesta u Bibliji navodi se pranje ruku i nogu pri ulasku u kuću i prije jela naročito, stekla sam dojam da su držali do toga, unatoč nestašici vode (bilo je izvora, naravno, ali je i topla klima). Još sam se čudila zašto stalno peru noge, a onda se sjetih otvorenih sandala i pješčanog tla na području današnjeg Izraela i okolnih krajeva, i bi mi jasno.

[Joe]

da ljudi nisu zajebali stvar i izašli iz raja, ne bi bilo seksa?

neš ti raja

[Nena-Jabuka]

da ljudi nisu zajebali stvar i izašli iz raja, ne bi bilo seksa?

neš ti raja

i ja kažem.
ali ne, nije im bio zabranjen seks, nije to taj grijeh nego grijeh oholosti, zbog želje da se pojede jabuka sa stabla spoznaje dobra i zla. ta čistoća nema veze sa seksom. mogli su se oni družiti do mile volje.
mislim, po onome što piše, ja samo kolegijalno prenosim što znam.

[ina33]

Emso, dihotomija htjedoh reći podvojenost... kao eufemizam ni od čega, baš to, tj. u mom svijetu ne eufemizam, nego taj pojam. Jesi ti mislila reći tipa ako kreneš ono pa ubaciš u petu da je to eufemizam od laži? Ako da, ja nisam ta. Ja sam ono, anti Šimić tip totalni. Vjerojatno i iz obiteljske anamneze, jako se prenose te stvari. Naš nono je bio svojevrstan heroj 2. svjetskog (ima ga na spomeniku u Sinju), none ostala sama gojit obitelj... i nekako ono što je prenijela nama (ne znam jel' se kuži - zezam se) je, ali doslovno, valjda to samoodržanje jer je bila platila preveliku cijenu, "šuti ćerce, niko nije pitao ko je šutio, nego ko je govorio". To je toliko moćno da, recimo, meni umjesto revolucionarnog Šimića više govori potpis na kraju filma Mediterraneo - per tutti coloro che hanno scapato, tako nekako - za sve one koji su pobjegli. Tako da... daleko sam ja od tog, koliko kužim, mladog svijeta koji Zuska kreira u labu, nije da ne gledam sa simpatijama - ali, daleko sam. Iako, najvjerojatnije većina ljudi se nađe u situaciji stani-pani i niko ih ne pita hoće li bit ovakvi ili onakvi, je li biraju ovo ili ono - moraju bit ovakvi ili onakvi.... ko ova mala kojoj su pucali u glavu zbog toga što je išla u školu... ma kako je njena mama ziher ili navjjerojatnije bila ono biži, ćerce.

[cvijeta73]

ina, al i sama si rekla, ono što je bajs napravio - ne bi napravila.
ne govorimo ovdje o tome da moraš biti heroj, ne znam, rade končar i ono "milosti ne tražim, niti bih vam je dao..." pa ga upucalo
al kako si sama rekla, život napravi te situacije, nitko se vjerojatno ne rađa kao neki ultra hrabri heroj.

no mi ovdje ipak govorimo o situacijama gdje ti u principu neće ništa biti, ništa se neće desiti, više se radi o komociji, kako je već rečeno, nego o nekom herojstvu.

[ina33]

ina, al i sama si rekla, ono što je bajs napravio - ne bi napravila.
ne govorimo ovdje o tome da moraš biti heroj, ne znam, rade končar i ono "milosti ne tražim, niti bih vam je dao..." pa ga upucalo
al kako si sama rekla, život napravi te situacije, nitko se vjerojatno ne rađa kao neki ultra hrabri heroj.

no mi ovdje ipak govorimo o situacijama gdje ti u principu neće ništa biti, ništa se neće desiti, više se radi o komociji, kako je već rečeno, nego o nekom herojstvu.

Evogana, uzela si omraženu riječ na k u tipkovnicu ? Zar i ti, cvijeto? ZEZAM SE .

Ozbiljnije, ja ne govorim o komociji, ja tvrdim da, u Hrvatskoj danas, puno toga što je kao "komocija" nekom ko je udaljen... je još uvijek.... ugroza na r. mjesto, primjerice. Kad se zagrebe malo dublje, od foruma, i od pojmova.

Evo... ne bi čovjek rekao, to nikad prije ne bi rekla - ali MPO me naučio koliko je sve...sve što je imalo "politički ili svjetonazorno osjetljivo" - upravo takvo, da fakat imaš posljedice.

Ono... doslovno se, na tom primjeru, sve jako dobro vidi, doslovno do na te razine MPO lijekova vidiš ko je lijevo, ko je desno.... i koliko te može koštat ako nekom nešto rečeš, doduše... može ti i pomoć.

To uopće nije područje komocije i ono "ispunjavanje ankete" - meni nije.

Ne govorim o ovome "pucajte mi u prsa".

[ina33]

MPO me naučio koliko je u Hrvatskoj još uvijek i preživa potreba čitanja između redaka, i koliko je to daleko od face valuea, da se tu zaustavim.

[ina33]

Ili, recimo, neke prizemnije i većini shvatljivije stvari:

- jel' hrabrost objavit da si gej tj je li neizjašnjavanje - komocija;
- jel' hrabrost na poslu objavit da ideš na MPO tj. je li neizjašnjavanje - komocija;
- jel' hrabrost na poslu, a na određeno si konobarica, objavit da si trudna tj. je li neizjašnjavanje - komocija?
- jel' hrabrost na poslu objavit da si MPO aktivist tj. je li neizjašnjavanje - komocija?

Vjerujem da će te shvatit da tu nema black-white odgovora. Da ovise o okolnostima, tipa ako radiš u privat firmi, objavit da si MPO aktivist manje te košta, nego ako radiš u državnoj Upravi, negdje u Gospiću, šef ti frend s Milinovićem. Ili ovo da si gej u tipa... Cista Provi (bio neki takav film čini mi se o kung fuu) ili u arhitekstonskom studiu u Zagrebu.

Jel' ovaj gej iz Cista Prove....komodan, ovaj iz ZG-a - hrabar?

Da, ne mislim da je itko od tih "Boško Buha".

[cvijeta73]

ma slažem se. izgubila sam valjda nit u raspravi

[ina33]

Moj jedan šef, nikad neću zaboravit... me nekako naučio svaku stvar gledat u praktičnoj izvedbi, valjda je bila usporedba s nekim konzultantima.... nešto je nekome rekao, ajme meni, ti nas uvijek prešišaš visoko u apstrakcijama, nego, vidi ovu situaciju itd.

Lako se izgubi čovjek - i ja, i svi. To je ta - dihotomija, ako sam uopće upotrebila dobar termin.

[mama courage]

MPO me naučio koliko je u Hrvatskoj još uvijek i preživa potreba čitanja između redaka, i koliko je to daleko od face valuea, da se tu zaustavim.

vidiš, ti to gledaš iz mpo prizme, a ja opet iz ratne. znam ljude koji su prestajali pozdravljati ljude druge nacionalnosti jer je tako bilo....komotnije. znam ljude koji su svašta nešto radili da se njih ne bi diralo... da bi ostali na svojim radnim mjestima... a poznam i ljude koji su odlučili reagirati, ne uhvatiti se u nacionalističko kolo, pa na kraju i napustiti rodni grad i tražiti sreću negdje drugdje. a radi se o ljudima u poznijim godinama, o direktorima velikih tvornica koji su u americi počeli prodavati tepihe i sl.

znam da je ekstreman primjer. ali samo htjedoh reći iz kojih pozicija ja krećem i zašto sam "tvrđa" i zahtjevnija kod takvih stvari. tj. opet ponavljam, svjesna sam da nismo svi stvoreni da budemo heroji, ali skidam kapu onome tko je ostao čistog obraza. i znam jako cijeniti njegovu žrtvu (konkretno znam tog jednog direktora).

[mama courage]

Vjerujem da će te shvatit da tu nema black-white odgovora. Da ovise o okolnostima, tipa ako radiš u privat firmi, objavit da si MPO aktivist manje te košta, nego ako radiš u državnoj Upravi, negdje u Gospiću, šef ti frend s Milinovićem. Ili ovo da si gej u tipa... Cista Provi

shvaćam, samo mislim da je problem upravo u neaktivizmu geja u centru zagreba, a ne onog iz nekog sela. njega ne bi to ništa koštalo, ali opet to ne čini. jer je konformist. a često zna reći (dok sjedi za obiteljskim stolom ) da ne da ne razumije ili ne želi učestvovati u gej aktivizmu, nego da je protiv toga, jer njega eto nitko ne dira, pa ne razumije o čemu drugi gej aktivisti uopće govore.

[ivarica]

otvorit cu posebnu temu, ali da ovdje ne propustite vidjeti

Fade in snima dokumentarac o zdr. odgoju i trebaju im dvije obitelji

jedna obitelj kojoj je vrjednosno neprihvatljiv zdravstveni odgoj
a druga kojoj je ovakav prijedlog ok

snimanje bi bilo u srijedu, cetvrtak ili subotu u zg

roditelji skolske djece


film snimaju polaznici njihove radionice, a vazna je napomena da oni nece jednu ili drugu stranu izdvajati kao dobre ili lose, vec samo zele da roditelji podijele svoje bojazni ili razmisljanja o ovoj temi

[mama courage]

Ozbiljnije, ja ne govorim o komociji, ja tvrdim da, u Hrvatskoj danas, puno toga što je kao "komocija" nekom ko je udaljen... je još uvijek.... ugroza na r. mjesto, primjerice. Kad se zagrebe malo dublje, od foruma, i od pojmova.

sve ja to razumijem, ina. ali, jbg, ne možeš ni cijeli život biti miš. ako u stvari koja je tebi bitna ne možeš pokazati malčice građanske hrabrosti, a u čemu onda možeš i što onda očekivati od tebe? i kakav život onda živiš? život gdje si određen od drugih i gdje moraš biti kuš da zadržiš ono malo svoje milostinje.

vezano za gej ljude, dobro je duhaček napisao...
kakav je to ponos

Ali, ako se odlučite izboriti za ono što jeste, ako se odlučite ne skrivati i ne lagati, ubrzo će vam postati jasno da su vam na putu brojne prepreke, koji se ili ruše ili preskaču. Kada se izborite s internaliziranom homofobijom i sami sebi kažete da ste gej, nastaje trunka ponosa. Kada skupite hrabrost da to kažete prijatelju, evo još malo ponosa. Kada svoju seksualnost obznanite roditeljima, a niste sigurni slijedi li izbacivanje na ulicu, psihičko i/ili fizičko maltretiranje ili pak optužba da ste time uništili obitelj, vaš ponos postaje sve snažniji. Kada se s dečkom poljubite na Zrinjevcu, poput svih ostalih mladih parova, jer zaljubljenost vas je ponijela i kvragu mogući kamen u glavu, itekako ćete biti ponosni. Kada vas zaskoče homofobi (a ti hrabri dečki rijetko kada napadaju jedan na jedan!) i pretuku, no vi ne dozvoljavate da vas to pokoleba, pa još sve prijavite policiji, sigurno će se vaš ponos učvrstiti. Kada ponedjeljkom na poslu ravnopravno i bez nervoze s kolegama pričate kako ste proveli vikend – a vi ste ga proveli na izletu s istospolnim partnerom – onda ćete isto osvojiti djelić ponosa.

ivarice, hvala na info.

[mama courage]

i ja kažem.
ali ne, nije im bio zabranjen seks, nije to taj grijeh nego grijeh oholosti, zbog želje da se pojede jabuka sa stabla spoznaje dobra i zla. ta čistoća nema veze sa seksom. mogli su se oni družiti do mile volje.
mislim, po onome što piše, ja samo kolegijalno prenosim što znam.

mene je uvijek ta jabuka (je li uopće spomenuto da je to bila jabuka?) zanimala. i zašto bi se želja za znanjem tretirala kao oholost? ne bih rekla da su htjeli biti viši od boga, oni su samo htjeli znati više nego što su do tada znali. zašto se ne bi znalo što je dobro i zlo i zašto je POŽELJNO za boga da su njegova "djeca" trebala živjeti u neznanju tj. u onome što im je on odredio da trebaju znati?

[mama courage]

zanimljiv tekst: link

(naslov me ponukao, jer ide u smjeru onog što se razgovaralo o manama takvog zdrav. odgoja)

Ali nekako mi – ponovno – promiče šteta koju obrazovanje i edukacija, znanje k vragu!, čine u razvoju djece. Naučit će staviti kondom. Naučit će što je masturbacija. Ali to je tehnički dio priče. Vrijednosni sustav koji svatko od nas unosi u seksualne i emotivne odnose nije nešto što će naučiti u školi. Jer seks nije samo tehničko pitanje što ide gdje, kamo i kako, seks je i vrijednosno pitanje. I da se razumijemo, ne procjenjujem što je dobro, a što loše, ali svatko od nas ima neki svoj vrijednosni sustav koji unosi u seksualni odnos. Neki od nas seks doživljavaju kao zabavu i igru. Nekima je ozbiljan i rezerviran samo za onog/onu s kojim imaš neki emocionalni klik. Nekima je kombinacija. Ma, milijardu je nijansi. To se u školi neće naučiti. Ali naučit će se kako se odgovorno ponašati. Kako postaviti taj vražji kondom – a ja se još živo sjećam šeprtljavosti s kojom sam prvi put pristupila tom zahtjevnom zadatku i rado bih da moje dijete to preskoči. Naučit će činjenice.

A volim vjerovati da odgajam cjelovito ljudsko biće koje će se prema svojim partnerima – koliko god ih imao i kakve god imao i kako god odlučio upražnjavati svoju seksualnost – odnositi s poštovanjem. I da će jednako poštovanje pokazivati prema onima koji svoju seksualnost odluče iskazivati na bilo koji od mnogih drugih načina. To je moj posao. To je posao roditelja. A posao škole je da mi to ne oteža.

[Ifigenija]

Nema ništa loše u drhtavim rukama i šeptrtljanju pri prvim dodirima, znate onu pjesmicu iz našeg djetinjstva - sjećam se prvog poljupca, samo onda sam drhtao. Zašto to uzeti ikome? Tko je božemioprosti tako tumplast i nespretan da mu navući kondom predstavlja izazov koji treba uvrstiti u kurikulum? Ne drhtimo bez razloga kad prvi put dotičemo drugog čovjeka.

[Zdenka2]

mene je uvijek ta jabuka (je li uopće spomenuto da je to bila jabuka?) zanimala. i zašto bi se želja za znanjem tretirala kao oholost? ne bih rekla da su htjeli biti viši od boga, oni su samo htjeli znati više nego što su do tada znali. zašto se ne bi znalo što je dobro i zlo i zašto je POŽELJNO za boga da su njegova "djeca" trebala živjeti u neznanju tj. u onome što im je on odredio da trebaju znati?

Nije jabuka i ne radi se o zabrani spoznaje. Bog je Logos koji je stvorio čovjeka na svoju sliku i priliku i dao mu razum da spoznaje samoga Boga, sebe i svijet. Radi se o izboru Adama i Eve da se odijele od Boga zavedeni Sotoninim lažima. Oni su izabrali stanje odijeljenosti od Boga - zato su kažnjeni izgonom iz Raja, ali ne i odbačeni od Boga.

Što se tiče ovoga o seksualnom odgoju, mislim da je samo u sebi proturječno - posao je roditelja da djecu uče o spolnosti u okviru cjelovitog razvoja njihove osobnosti i odnosa poštovanja prema drugoj i trećoj osobi, a školi ćemo prepustiti da to svede na "genitalnu" razinu?!?

[mama courage]

Nije jabuka i ne radi se o zabrani spoznaje. Bog je Logos koji je stvorio čovjeka na svoju sliku i priliku i dao mu razum da spoznaje samoga Boga, sebe i svijet. Radi se o izboru Adama i Eve da se odijele od Boga zavedeni Sotoninim lažima. Oni su izabrali stanje odijeljenosti od Boga - zato su kažnjeni izgonom iz Raja, ali ne i odbačeni od Boga.

bog je stvorio zmiju. može li se reći da je bog u biti znao unaprijed što će se dogoditi, stavljajući to stablo njima ispred nosa? bog je dozvolio sotoni da ih iskuša, zar ne?

"ali sa stabla spoznaje dobra i zla da nisi jeo!"

zašto adam i eva nisu smjeli razlučivati dobro od zlog? od kojeg zlog? onog koje je bog stvorio? zašto im je to on zabranio. to me više zanima od toga što su oni mislili time postići ako kušaju.

(ajme, pitanja se nižu sama od sebe, bolje da prestanemo s tim).

Što se tiče ovoga o seksualnom odgoju, mislim da je samo u sebi proturječno - posao je roditelja da djecu uče o spolnosti u okviru cjelovitog razvoja njihove osobnosti i odnosa poštovanja prema drugoj i trećoj osobi, a školi ćemo prepustiti da to svede na "genitalnu" razinu?!?

pa nekako gledam da postoje tri mogućnosti
a) da škola ne podučava djecu o ničemu vezano za seksualnost
b) da podučava na toj "genitalnoj", tehničkoj razini
c) da podučava cjelovito o čovjeku i seksualnosti

od tih tri mogućnosti iako potpuno shvaćam tvoje opaske vezano za b) (svođenje cijele priče na "tehniku") ipak mi se čini upravo to b) najprihvatljivijim. jer ovo c) bi tek bilo uplitanje u roditeljski odgoj, zar ne? a samo a) ne mislim da je preporučljivo.

[mama courage]

Tko je božemioprosti tako tumplast i nespretan da mu navući kondom predstavlja izazov koji treba uvrstiti u kurikulum? Ne drhtimo bez razloga kad prvi put dotičemo drugog čovjeka.

usudila bih se reći da velikoj većini nas prvi put nije bio kao u nekom holivudskom filmu, nego da je bilo prilično drhtavo i tumplasto i svakojako, ne baš tako romantično i kao po špagi, a nekima je znalo biti i prilično bolno, s kondomom ili bez. s roditeljskim odgojem na tom polju ili bez. nitko time ne oduzima drhtanje od poljupca, dapače... neka ostane upravo i jedino drhtanje od prvog dodira, a strah od mogućih posljedica neka ne bude dio tog drhtanja. to se da riješiti pravilnim stavljanjem kondoma. uebung macht den meister.

[mayato]

[QUOTE=mama courage;2289083] može li se reći da je bog u biti znao unaprijed što će se dogoditi, stavljajući to stablo njima ispred nosa? bog je dozvolio sotoni da ih iskuša, zar ne?

Svi imamo slobodu izbora pa su tako i Adam i Eva imali slobodu izbora. Naravno da je unaprijed znao što će odabrati, ali ipak im je dao da izaberu. SAMI biramo, sve.


zašto adam i eva nisu smjeli razlučivati dobro od zlog? od kojeg zlog? onog koje je bog stvorio? zašto im je to on zabranio. to me više zanima od toga što su oni mislili time postići ako kušaju.

Zato što su Adam i Eva figurativni likovi koji su figurativno živjeli u Rajskom vrtu - to mi je rekao svećenik u 8.osnovne, ne čitajmo sve doslovce kako piše...Biblija je puna prispodoba i priča koje ne smijemo shvaćati doslovce. A da ti odgovorim - čim razlučuješ dobro i zlo, osjećaš prisutnost i dobra i zla, vidiš dobro i loše - to više nije Raj - jer Raj je samo Dobro.

(ne znam jesam li se uspjela izraziti...ako nisam, ne smatrajte me bedastom )

[mayato]

samo da zalijepim nešto interesantno:
http://www.bitno.net/vijesti/hrvatsk...neno-je-djelo/

vezano za kurikulum ZO-a

[Mima]

Dakle ako bilo tko na temelju onoga što piše u kurikulumu na mjestu gdje se spominje pornografija:

navesti i raspraviti pozitivne i negativne primjere napisa o seksualnosti mladih u medijima
prepoznati i raspraviti spolne/ rodne stereotipe vezane uz seksualno ponašanje prisutne u medijima
raspraviti način na koji pornografija prikazuje ljudsku seksualnost te muške i ženske seksualne uloge

misli da to znači da će se učenike upoznavati sa pornografijom u smislu gledanja pornografskih sadržaja - svaka čast.

[mama courage]

SAMI biramo, sve.

samo jao nama ako izaberemo ono što mu nije po ćeifu.

Zato što su Adam i Eva figurativni likovi koji su figurativno živjeli u Rajskom vrtu - to mi je rekao svećenik u 8.osnovne, ne čitajmo sve doslovce kako piše...Biblija je puna prispodoba i priča koje ne smijemo shvaćati doslovce.

to da je biblija fikcija to i ja stalno tvrdim.


no čemu ta priča, koja je pouka?

A da ti odgovorim - čim razlučuješ dobro i zlo, osjećaš prisutnost i dobra i zla, vidiš dobro i loše - to više nije Raj - jer Raj je samo Dobro.

pa u raju je zla zmija, kako onda raj može biti samo dobro? da je eva znala razlučiti dobro od zlog, ne bi možda poslušala zlu zmiju? da joj je bog (kao roditelj) objasnio, a ne davao samo zabrane, možda ne bi bilo progona? i zar taj progon nije malo teška kazna?

(neću više, majkemi. što god napišete. ok je.)

[cvijeta73]

misli da to znači da će se učenike upoznavati sa pornografijom u smislu gledanja pornografskih sadržaja - svaka čast.

ma užas. uopće ne sporim da zdravstveni odgoj u jednom dijelu može biti problematičan kad je riječ o različitim svjetonazorima. al ovi spinovi su stvarno-mučni.
al i to je dio folklora, kad tako gledaš, odmah ti lakše

[cvijeta73]

emso, AP je koju godinicu kasnije došao u modu

[jennifer_gentle]

Meni je priča o Adamu i Evi jako zanimljiva. Ja, ovako ateistički, priču o adamu i evi doživljavam kao neki pramit, onako antropološki, kao priču o spoznaji "ljudstva", emancipaciji razuma iz nekog "animalnog" blaženstva neznanja, "progonstvu" iz nekog nevinog, dječjeg stadija te samim time kao priču o istinskom rađanju ljudskog roda. Bla, truć.

[mama courage]

emso, AP je koju godinicu kasnije došao u modu

bog starog zavjeta svakako nije moj cup of tea, te ubije dijete faraona, umjesto faraona (?) te zbog nekih grešaka natjera te da se 40 godina natežeš po pustinji.

[mama courage]

Meni je priča o Adamu i Evi jako zanimljiva. Ja, ovako ateistički, priču o adamu i evi doživljavam kao neki pramit, onako antropološki, kao priču o spoznaji "ljudstva", emancipaciji razuma iz nekog "animalnog" blaženstva neznanja, "progonstvu" iz nekog nevinog, dječjeg stadija te samim time kao priču o istinskom rađanju ljudskog roda. Bla, truć.

zanimljivo. (slično razmišljamo) ta emancipacija bi onda svakako bila potrebna i dobrodošla. a ne nešto što se nikad nije trebalo dogoditi. zar ne?

[Ifigenija]

usudila bih se reći da velikoj većini nas prvi put nije bio kao u nekom holivudskom filmu, nego da je bilo prilično drhtavo i tumplasto i svakojako, ne baš tako romantično i kao po špagi, a nekima je znalo biti i prilično bolno, s kondomom ili bez. s roditeljskim odgojem na tom polju ili bez. nitko time ne oduzima drhtanje od poljupca, dapače... neka ostane upravo i jedino drhtanje od prvog dodira, a strah od mogućih posljedica neka ne bude dio tog drhtanja. to se da riješiti pravilnim stavljanjem kondoma. uebung macht den meister.

Od svega na svijetu djeca trebaju majstorstvo u navlačenju kondoma, i to stečeno u školi? I rest my case.

[jennifer_gentle]

zanimljivo. (slično razmišljamo) ta emancipacija bi onda svakako bila potrebna i dobrodošla. a ne nešto što se nikad nije trebalo dogoditi. zar ne?

Pa ja taj mit smatram deskriptivnim...kao nesto sto se, metaforicki, zaista dogodilo (evolucijom) pa mi je tesko reci da li se trebalo dogoditi. Kao ono...trebaju li postojati kameleoni. Pa, lijepi su, valjda trebaju

[Nena-Jabuka]

bog starog zavjeta svakako nije moj cup of tea, te ubije dijete faraona, umjesto faraona (?) te zbog nekih grešaka natjera te da se 40 godina natežeš po pustinji.

Nije ni moj, ako ćemo pravo, no iz svega se da puno toga naučiti, ali to treba učiti i proučavati (komu se da, a tih je malo) jako, jako dugo, proučavati različita tumačenja, a s ovakvim našim instant i internet "znanjem" i zaključcima možemo samo izvoditi nekakve nazovi logičke igre, zabavljati se čisto na površnoj razini.

Ono vezano uz Edenski vrt, naravno da je alegorija i simbolika, sa jako puno tumačenja, u duhovnim učenjima je razrađena na puno načina i većina ih je toliko komplicirana da ih ja sad ne znam ovdje običnim rječnikom ni objasniti.

Ovo što si ti navela, da je to čovjekova težnja za znanjem, za emancipacijom, bilo bi više gnostičko stajalište koje taj događaj u Edenu shvaća kao neki napredak, emancipaciju čovjeka, no za većinu duhovnih učenja to nije nikakva emancipacija nego pad na zemlju, u prah, odlazak iz Svjetla, Duha, Dobra, nevinosti ...u materiju koja ima prirodne, umiruće zakone pod koje je onda čovjek potpao.
To je istinski pad čovjeka jer se odijeljenošću od Dobra sam unesrećio, ne zbog zločestog čike koji ga je istjerao nego zbog svoje stalne potrebe da ispipava granice, da stalno nanosi drugima zlo težeći da svoju slobodu rastegne do neslućenih razmjera.
U nekim istočnjačkim učenjima zmija je stvaralačka životna energija, koja se poslužila lukavstvom da uopće dođe do stvaranja ovog vidljivog, materijalnog univerzuma. To je bila zmijina uloga. Tu je ona kao simbol Zloga, Sotone, Neživoga.
Ona zavarava i obmanjuje one kojima je omilio ovaj materijalni tjelesni život, pa ih drži u toj obmani tako dugo dok to oni žele.
Prije toga je postojala samo duhovna stvarnost, duhovni univerzum,koji uostalom postoji i sad, ali mi, zatočenici u tjelesnom, psihofizičkom, ne ćutimo ga, ne osjećamo, ne prihvaćamo. Ta stvarnost postoji univerzalno za sve, nema nikakve veze s religijama, predstavlja puno širi pojam od religijskog. Opet, na kraju ovoga svijeta, materijalno biva zamijenjeno pradavnim, iskonskim, duhovnim, pa se i u Knjizi otkrivenja opet alegorijski zbori o zmiji ili zmaju, sotoni, simbolu materijalnog, ljudske težnje da se zanese svojom navodnom moći kroz gospodarenje materijalnim svijetom.

"Bijaše zbačen veliki Zmaj, stara "Zmija" koja se zove "đavo" - "sotona", zavodnik cijeloga svijeta - bijaše zbačen na zemlju i bijahu zbačeni s njime njegovi anđeli"- tako veli stih.
Počinje se sa zmijom kao simbolom u nastanku ovoga svijeta i s njom se završava u njegovu kraju.

[Zdenka2]

bog je stvorio zmiju. može li se reći da je bog u biti znao unaprijed što će se dogoditi, stavljajući to stablo njima ispred nosa? bog je dozvolio sotoni da ih iskuša, zar ne?

"ali sa stabla spoznaje dobra i zla da nisi jeo!"

zašto adam i eva nisu smjeli razlučivati dobro od zlog? od kojeg zlog? onog koje je bog stvorio? zašto im je to on zabranio. to me više zanima od toga što su oni mislili time postići ako kušaju.

(ajme, pitanja se nižu sama od sebe, bolje da prestanemo s tim).



pa nekako gledam da postoje tri mogućnosti
a) da škola ne podučava djecu o ničemu vezano za seksualnost
b) da podučava na toj "genitalnoj", tehničkoj razini
c) da podučava cjelovito o čovjeku i seksualnosti

od tih tri mogućnosti iako potpuno shvaćam tvoje opaske vezano za b) (svođenje cijele priče na "tehniku") ipak mi se čini upravo to b) najprihvatljivijim. jer ovo c) bi tek bilo uplitanje u roditeljski odgoj, zar ne? a samo a) ne mislim da je preporučljivo.

Nisam osposobljena za pravu teološku raspravu, ali ću pokušati dati odgovor koliko je u mojoj moći i koji je unaprijed osuđen da bude teološki skroman, pogotovo kad se radi o tako teškoj knjizi kao što je Postanak. To je knjiga koja slikovito opisuje Božje stvaranje i početke čovječanstva u svijetu koji je stvorio, posebno početke židovskog naroda i doba praotaca. Sam Postanak, odnosno stvaranje opisano je u dva izvještaja – u onom prvom nema Raja zemaljskog, ni zmije nego samo u drugom.
Dakle, koliko je meni poznato, ta „spoznaja“ je vezana uz izbor odijeljenosti od Boga i uz smrt. Bog zabranjuje Adamu i Evi da jedu plod s tog stabla da bi ih sačuvao od smrti. Osim toga, to je test vjernosti – to je inače vrlo često u SZ. Bog ne uskraćuje Adamu i Evi spoznaju, odnosno razlučivanje, naprotiv, to im priznaje, i postavlja ih za gospodare svijeta. Kažnjava ih zbog toga što nisu ostali vjerni njegovoj riječi, udaljili su se od njega i od svog stanja izvorne pravednosti. Tako počinje njihov zemaljski život i život njihovog potomstva. Zmija ih uvjerava da se ne radi o smrti, da neće umrijeti nego će spoznati ono što zna i Bog i da će postati jednaki njemu, što oni povjeruju. O tome tko je ta zmija Postanak ne govori, ali se ona poistovjećuje s onom Starom zmijom koja se pojavljuje u Otkrivanju i nekim drugim knjigama, to jest sa Sotonom. Bog ga jest stvorio, ali ne kao zlog – Sotona je anđeo koji se odmetnuo od Boga i slobodnim izborom postao zao. Istu tu slobodu imaju i ljudi koji također slobodno donose vlastitu odluku.

Što se tiče spolnog odgoja - nije problem samo u b) nego i u c) - program koji se nameće jest itekako svjetonazorski, ali je daleko od mog svjetonazora. Kao roditelj, želim imati pravo na izbor i borim se za to.

Ovo sam sve napisala kao odgovor na postavljeno pitanje, a ne iz želje da se miješam i sabotiram temu.

[mama courage]

žene, hvala vam jako na objašnjenjima.

posebno ovo:

no za većinu duhovnih učenja to nije nikakva emancipacija nego pad na zemlju, u prah, odlazak iz Svjetla, Duha, Dobra, nevinosti ...u materiju koja ima prirodne, umiruće zakone pod koje je onda čovjek potpao.

Dakle, koliko je meni poznato, ta „spoznaja“ je vezana uz izbor odijeljenosti od Boga i uz smrt. Bog zabranjuje Adamu i Evi da jedu plod s tog stabla da bi ih sačuvao od smrti.

Što se tiče spolnog odgoja - nije problem samo u b) nego i u c) - program koji se nameće jest itekako svjetonazorski, ali je daleko od mog svjetonazora. Kao roditelj, želim imati pravo na izbor i borim se za to.

kužim tvoje argumente.

[mayato]

Ali opet ne smrt u doslovnom smislu te riječi nego smrt čistoće i povezanosti s Bogom.
A isto tako da, Bog je stvorio Sotonu i to kao anđela nadmoćnijeg od svih anđela, a njegov je izbor bo odijeliti se odn. postati iznad Boga.
I ja nevjerujem u Boga koji kažnjava ako izaberemo nešto što nije po Njegovom ćeifu...Bog je dobrota i ljubav i jedino što On želi od nas jest do da ljubimo jedni druge i da smo dobri međusobno.

[mama courage]

Ali opet ne smrt u doslovnom smislu te riječi nego smrt čistoće i povezanosti s Bogom.
A isto tako da, Bog je stvorio Sotonu i to kao anđela nadmoćnijeg od svih anđela, a njegov je izbor bo odijeliti se odn. postati iznad Boga.
I ja nevjerujem u Boga koji kažnjava ako izaberemo nešto što nije po Njegovom ćeifu...Bog je dobrota i ljubav i jedino što On želi od nas jest do da ljubimo jedni druge i da smo dobri međusobno.

znam za lucifera. odgledala sam dosta holivudskih horora a la demian i čitala ivanovo otkrivenje kad sam bila klinka

bog prije svega želi da se njega ljubi. to mu je i prva zapovjed. i to samo njega i nikog drugog boga. tu se već ja razilazim s njim.

[mayato]

bog prije svega želi da se njega ljubi. to mu je i prva zapovjed. i to samo njega i nikog drugog boga. tu se već ja razilazim s njim.

A koliko bogova bi ti htjela ljubiti? Ne kužim...zakaj se razilaziš tu s Njim?

[Zdenka2]

bog prije svega želi da se njega ljubi. to mu je i prva zapovjed. i to samo njega i nikog drugog boga. tu se već ja razilazim s njim.

Da nije tako ne bi bila ateist.

[jennifer_gentle]

Neno, meni vise ovo tvoje zvuci kao gnosticka interpretacija...Ne pociva li gnosticizam bas na toj opreci duh- materija i ne smatraju li upravo gnostici da je materija zlo?

Da i ja stavim disclaimer- prema mojem laickom poznavanju, nisam se prestudiozno udubljivala u gnosticizam.

[Nena-Jabuka]

Neno, meni vise ovo tvoje zvuci kao gnosticka interpretacija...Ne pociva li gnosticizam bas na toj opreci duh- materija i ne smatraju li upravo gnostici da je materija zlo?

Da i ja stavim disclaimer- prema mojem laickom poznavanju, nisam se prestudiozno udubljivala u gnosticizam.

niti ja, to i nije baš nešto moje, i ovo drugo sam navodila što gdje piše, nešto sam se poslužila i navodima iz jedne knjige koja zapravo počiva na Vedama, vezano uz istočnjačko tumačenje, samo nisam navela da je ta stvaralačka energija zapravo kundalini energija(da ne unosim dodatnu zbrku, niđe veze s biblijom), ali mene te stvari zanimaju čisto da vidim tko što kaže i kako tumači, nije da me osobno baš nešto dira, moje su spoznajne sposobnosti glede tih stvari ionako vrlo skromne.

[jennifer_gentle]

Dosta su mi zanimljiva gnosticka evandjelja...Zna li netko koji je njihov povijesni status? (True or fake?)


Mc, sori na religijskoj digresiji... U svoju obranu mogu reci da me zanima znanstveni rakurs

[Zuska]

- jel' hrabrost na poslu objavit da ideš na MPO tj. je li neizjašnjavanje - komocija;
- jel' hrabrost na poslu objavit da si MPO aktivist tj. je li neizjašnjavanje - komocija?

Ina, ne nastavljam diskusiju, nego mi je ovo citirano zapelo za oko. Ne razumijem kontekst, a željela bih, ako ti nije problem, da mi pojasniš jer me stvarno zanima... Znam što se događalo s MPO zakonima, dakle, informirana sam na razini osobe koja redovito prati medije.
Iz ovoga što ti pišeš dobivam dojam da je odlazak na MPO nešto zbog čega bi se moglo imati problema u okolini i da je MPO aktivizam maltene na razini gay aktivizma... To mi je potpuno nevjerovatno, ali ja se ionako stalno nešto čudim pa molim pojašnjenje.

[Lili75]

Ina, ne nastavljam diskusiju, nego mi je ovo citirano zapelo za oko. Ne razumijem kontekst, a željela bih, ako ti nije problem, da mi pojasniš jer me stvarno zanima... Znam što se događalo s MPO zakonima, dakle, informirana sam na razini osobe koja redovito prati medije.
Iz ovoga što ti pišeš dobivam dojam da je odlazak na MPO nešto zbog čega bi se moglo imati problema u okolini i da je MPO aktivizam maltene na razini gay aktivizma... To mi je potpuno nevjerovatno, ali ja se ionako stalno nešto čudim pa molim pojašnjenje.

Zuska,

kompleksna je tematika MPO-a, ranjiv si, ne želiš sažalijevanje i da te svaki put pitaju jel uspjelo (jer boli dok odgovaraš), često izlaziš s posla, ma već će ti ina33 objasnit.
Nikad ne znaš kako će netko reagirat na tu informaciju, hoće li se sablažnjavat što ideš u lab da ti smute dite, ma joj da znaš kakvih sve ljudi i komentara ima.

Ja sam npr. rekla šefici i dvjema kolegicama,al nisam cijeloj ekipi ne želim da mi iza leđa prepričavaju, znaš oni ti ne mogu imat djece, pa idu na onu "umjetnu oplodnju"....poštujem da netko ne želi reći nikome iz firme,al onad nastaje problem zašto toliko izostaješ s posla.

inače pratim vašu temu, zanimljiva mi je jer ja dolazim iz ateističkog okruženja, suprug iz suprotnog i sebe danas smatram zlatnom sredinom, otvorili smo vidike jedno drugome.

[mama courage]

A koliko bogova bi ti htjela ljubiti? Ne kužim...zakaj se razilaziš tu s Njim?

mayato, gore si napisala: "On želi od nas jest do da ljubimo jedni druge i da smo dobri međusobno."

aja sam odgovorila da je njemu ipak najbitnije (a to je rekao u svoje prve tri zapovjedi) da se njega ljubi. ne mi međusobno, nego svi mi njega i samo njega. malo prilično jealous guy, ako smijem reći

tako da ako bi bog uistinu i postojao, i ovo bi uistinu bile njegove zapovjedi, već kod prve bi se razišla s njim. jer ne volim da mi nitko govori koga da volim. (ovo mi zvuči kao neka pjesma )


ljubav se treba zaraditi.

[Zuska]

ranjiv si, ne želiš sažalijevanje i da te svaki put pitaju jel uspjelo (jer boli dok odgovaraš)

Hvala.
Ovo potpuno shvaćam

Nikad ne znaš kako će netko reagirat na tu informaciju, hoće li se sablažnjavat što ideš u lab da ti smute dite

Ovo isto kužim, nemam iluzija, znam kakvih budala ima oko nas. Ali ima li ih baš toliko puno da postaju opasni i nezgodni?
Iako, kužim i to da ljudima u njihovoj ranjivosti i najmanja budala može naškoditi.

[frka]

Ina, ne nastavljam diskusiju, nego mi je ovo citirano zapelo za oko. Ne razumijem kontekst, a željela bih, ako ti nije problem, da mi pojasniš jer me stvarno zanima... Znam što se događalo s MPO zakonima, dakle, informirana sam na razini osobe koja redovito prati medije.
Iz ovoga što ti pišeš dobivam dojam da je odlazak na MPO nešto zbog čega bi se moglo imati problema u okolini i da je MPO aktivizam maltene na razini gay aktivizma... To mi je potpuno nevjerovatno, ali ja se ionako stalno nešto čudim pa molim pojašnjenje.

Zuska, ljudi koji idu na MPO itekako mogu imati problema na poslu - ne bi vjerovala koliko ljudi zbog nezananja (ne svjetonazora!) imaju uvrnuto mišljenje o MPO, a poslodavci to gledaju kroz brojne izostanke i bolovanja i lako se može dogoditi da zbog iskrenosti dobiješ pedalu i prije nego što si uopće ušao u MPO priču. između ostalog, i zbog toga nam je uvijek bilo teško pronaći ljude za javne istupe (ja nisam imala tih problema jerbo pišem na temi o studiranju s 30g. ).

cvijeto za AP!

[frka]

e,da - Ifigenija, ma baš si restala svoj kejs - k'o da se ZO svodi na učenje tehnike navlačenja kondića
i meni je pun kuki tih spinova - ne vjerujem da su ljudi tako bedasti da actually misle da će se u školama puštati pornići, a glavna će literatura valjda biti Smokvin list. i naravno, djecu će se poticati na masturbiranje (možda im i predavači održe praktičnu nastavu).
dakle, ponavljam da sam sigurna da ljudi to ne misle (bar ne velika većina) i užasno me živcira što svejedno to koriste kao argumente. time vrijeđaju i vlastitu i našu inteligenciju!

[Ifigenija]

Frka, nekako mi nije fer da se grupa ljudi s kojom se ne slažeš otpiše kao bedasta. Možemo se ne slagati, i to tako da imam dva ZO, i to je u redu. Ima puno mjesta gdje se slažemo. Ali, zar nije nasilje prisiliti masu ljudi da izloži djeci nečemu što nije okej, po njihovu mišljenju? To može samo u prosvijetljenom apsolutizmu, što mi nismo.

[Peterlin]

e,da - Ifigenija, ma baš si restala svoj kejs - k'o da se ZO svodi na učenje tehnike navlačenja kondića
i meni je pun kuki tih spinova - ne vjerujem da su ljudi tako bedasti da actually misle da će se u školama puštati pornići, a glavna će literatura valjda biti Smokvin list. i naravno, djecu će se poticati na masturbiranje (možda im i predavači održe praktičnu nastavu).
dakle, ponavljam da sam sigurna da ljudi to ne misle (bar ne velika većina) i užasno me živcira što svejedno to koriste kao argumente. time vrijeđaju i vlastitu i našu inteligenciju!

Ovak nekak i ja mislim.... I doživjela sam na vr takva tumačenja (od strane nekih roditelja - zaprepastila sam se). Trebalo je ljudima objasniti da se djeci koja rastu uz internet, mobitele i brze komunikacije treba ukazati da postoje iskrivljene slike spolnosti (pornografija) ali do nekih ušiju i onog između ušiju to jednostavno ne dopire. Psihologija noja - glava u pijesak! Jednostavno čovjek odustane jer ne zna više što bi rekao...

Nisam se puno bavila literaturom koja je navedena na kraju prijedloga ZO (pročitala jednom, ofrlje), ali nekak mi se čini da je ta literatura namijenjena ODRASLIMA a ne djeci koja sjede u osnovnoj školi, da se odrasli educiraju (a fakat bi trebalo - ne može čovjek shvatiti širinu neznanja i dezinformacija...). Čak i nije problem neznanje nego nespremnost da se nešto nauči ili uvaži drugo mišljenje.

S druge strane, taj zdravstveni odgoj prelama se kroz gomilu predmeta već desetljećima i nisu svi ti profesori jučer došli na svoja radna mjesta. Znaju oni jako dobro kako se razgovara s učenicima drugog razreda, a kako s onima u osmom koje odavno pucaju hormoni... Barem je takvo moje iskustvo. I što da na pišem na irelegioznom topicu? Bože, pomozi...

[cvijeta73]

Frka, nekako mi nije fer da se grupa ljudi s kojom se ne slažeš otpiše kao bedasta. .

ifi, sori. al argumenti na bitno.netu, argumenti raznih inicijativa koji se plasiraju u javnost - da, vrijeđaju inteligenciju. ne svi. al velika većina.
za tebe evo znam da nisi bedasta, pa mi je tim teže shvatiti zašto ih potežeš. motivi su nejasni.
kad npr zdenka objašnjava zašto je protiv uvođenja ZO, e, tim argumentima je malo teže parirati. al da se

hoću reći, a to je htjela i frka, i peterlin - jedna je stvar neslaganje. a druga je stvar argumentacija neslaganja. ne možeš to više brate podnijeti.
evo ti i primjer onog slučaja gdje je učiteljica natjerala dijete da pred cijelim razredom obuče haljinu i na silu ga našminkala. ne mogu dokazati, al 99% sam sigurna da se radi o - patki. laži.

ajd, onako, iskreno, for the old time's sake reci mi - jel vjeruješ u tu priču?