yours in free thought (ireligiozni topic)

[seni]

Dodala bih još nešto na ono o čemu smo pričali prije pet strana. Vrtilo mi se po glavi, još potencirano okolinom u kojoj sam kratko bila, karakteriziranom prisustvom puno žena u čadorima.
Zaista se slažem sa stromom, da mi uopće nije jasno ne samo to kakve bi to bile ženske ili muške vrijednosti ili osobine, pogotovo mi nije jasno ako bi one mogle biti biološki uvjetovane. Mislim, da se radi o univerzalnim vrijednostima, koje mi tendencijalno (socijalno i društveno uvjetovano) pripisujemo jednom ili drugom spolu.
Što se tiče opaske od SiriusBlack, bilo bi interesantno uzeti za primjer neko pleme ili zajednicu (pretpostavljam da ih ima, ili ih je bilo, imaneka antropologinja ili etnologinja međunama) u kojoj se muškarci kite ili šminkaju. Da li bi se za dječake koji se socijaliziraju u svom spolu, te se kite ili šminkaju, reklo da se ponašaju "ženkasto"? Kako ćemo tu sa biologijom?

Što se tiče socijalizacije djece i tog prilično uvriježenog argumenta: ali on se ponaša kao pravi dečko, ona se ponaša kao prava ženskica....a mi ne gledamo televiziju, ne "odgajamo" djecu takvom...itd,itd.
Hm. Hm. Da li mi u svakoj točci socijalnog ponašanja djeci govorimo i objašnjavamo svaku pojedinost socijalnog ponašanja u svim prilikama. Ili im samo dajemo smjernice? A oni sami fantastično usvajaju u upijaju sve što čuju, vide, osjete. Jer ljudsko biće tako zapravo uči.
Pogledajte kako izgleda učenje npr. Jezika u odraslih dobi. Koliko nam treba vremena samo za osnovnu komunikaciju. Pogledajte djecu i njihov način. Kako oni prigovora, tako što im mi od prvog udaha objašnjavamo imenice, glagole i ostalo? Ili oni automatski usvajaju.
Ako je to sve biologija, a nije društveno uvjetovano, kako to da prije 100 godina nije uopće bilo žena inzinjera i slično? U 100 godina smo evoluirali, biologija se promijenila, pa smo odjednom postale i zainteresirane i sposobne za npr. Prirodne i tehničke znanosti?

[Ifigenija]

Ako je to sve biologija, a nije društveno uvjetovano, kako to da prije 100 godina nije uopće bilo žena inzinjera i slično? U 100 godina smo evoluirali, biologija se promijenila, pa smo odjednom postale i zainteresirane i sposobne za npr. Prirodne i tehničke znanosti?

Seni, dakle, meni je drago da danas žena može raditi sve, i tako i treba.
No, teorije o represiji su po meni fundamentalno krive jer se ne uzima u obzir ako hoćeš "povijest svakodnevice". Mislim da je povijesna okolnost npr. struje, koja je skratila vrjieme potrebno za elementarno održavanje čistoće doma, odjeće i kuhanje itekako oslobodila vrijeme u kojem se onda moglo potegnuti pitanje - okej, sad imamo cijele dane, želimo studirati i ići raditi. S druge strane distribucija posla (muž vani, žena po kući), tradicijska, isto tako vjerujem da je vezana uz okolnost da je nabava hrane i obrana sela i kuće što od životinja, što od sila prirode, što od neprijatelja, bila velika opasnost, mnogo puta iznad ženskih fizičkih mogućnosti (tim više jer nije bilo znanja o kontroli rađanja, pa su žene veći dio svojih života nego danas bile trudne i dojilje, što pridonosi ne-mobilnosti u zadanim povijesnim okolnostima).
U zadanim okolnostima vjerujem da se žene bile svjesne kako stvari stoje i da su prihvaćale kroz tisućljeća držati se kuće - jer im je to jamčilo opstanak. Da imamo mogućnost razgovarati sa ženama iz prošlosti, vjerujem da bi velik dio žena takav život prihvatilo kao možda ne idealan (nisam sigurna niti da bi muški dio svijeta izrazio nekritičko oduševljenje prema životu koji su živjeli), ali svakako onaj koji bi i same izabrale - u zadanim okolnostima. U tim okolnostima razvile su se ženske umjetničke forme (bajke, usmena književnost, ručni radovi, ako hoćeš kulinarstvo...)
Nije mi jasno zašto se narativ o ženi kroz povijest stalno nastoji prikazati kroz obrazac žrtve?
U trenu kad su ulice osvijetljene, ne možeš upasti u živo blato, održavanje kuće više nije cjelodnevni fizički posao, a džava garantira sigurnost represivnim aparatom (i veterinarskom službom) tada može doći do promjene u načinu života, što je odlično. No, odlično je i za muškarce i za žene, a vjerujem i za djecu. Jer više nikoga vuk neće pojesti, a Tatari silovati na putu do bunara.
Ja mislim da nema povijesne nepravde koju treba ispravljati, više pitanje - kako iskoristiti nove okolnosti za afirmaciju svega što imamo, a što može biti afirmirano - u rasponu od majčinstva do karijere, umjesto da se u umišljenom scenariju da su muškarci sebi uzeli bolji dio natječemo za njih, i optužujemo i vidimo kompletnu svoju situaciju kao poziciju žrtve.

[mujica]

Seni, dakle, meni je drago da danas žena može raditi sve, i tako i treba.
No, teorije o represiji su po meni fundamentalno krive jer se ne uzima u obzir ako hoćeš "povijest svakodnevice". Mislim da je povijesna okolnost npr. struje, koja je skratila vrjieme potrebno za elementarno održavanje čistoće doma, odjeće i kuhanje itekako oslobodila vrijeme u kojem se onda moglo potegnuti pitanje - okej, sad imamo cijele dane, želimo studirati i ići raditi. S druge strane distribucija posla (muž vani, žena po kući), tradicijska, isto tako vjerujem da je vezana uz okolnost da je nabava hrane i obrana sela i kuće što od životinja, što od sila prirode, što od neprijatelja, bila velika opasnost, mnogo puta iznad ženskih fizičkih mogućnosti (tim više jer nije bilo znanja o kontroli rađanja, pa su žene veći dio svojih života nego danas bile trudne i dojilje, što pridonosi ne-mobilnosti u zadanim povijesnim okolnostima).
U zadanim okolnostima vjerujem da se žene bile svjesne kako stvari stoje i da su prihvaćale kroz tisućljeća držati se kuće - jer im je to jamčilo opstanak. Da imamo mogućnost razgovarati sa ženama iz prošlosti, vjerujem da bi velik dio žena takav život prihvatilo kao možda ne idealan (nisam sigurna niti da bi muški dio svijeta izrazio nekritičko oduševljenje prema životu koji su živjeli), ali svakako onaj koji bi i same izabrale - u zadanim okolnostima. U tim okolnostima razvile su se ženske umjetničke forme (bajke, usmena književnost, ručni radovi, ako hoćeš kulinarstvo...)
Nije mi jasno zašto se narativ o ženi kroz povijest stalno nastoji prikazati kroz obrazac žrtve?
U trenu kad su ulice osvijetljene, ne možeš upasti u živo blato, održavanje kuće više nije cjelodnevni fizički posao, a džava garantira sigurnost represivnim aparatom (i veterinarskom službom) tada može doći do promjene u načinu života, što je odlično. No, odlično je i za muškarce i za žene, a vjerujem i za djecu. Jer više nikoga vuk neće pojesti, a Tatari silovati na putu do bunara.
Ja mislim da nema povijesne nepravde koju treba ispravljati, više pitanje - kako iskoristiti nove okolnosti za afirmaciju svega što imamo, a što može biti afirmirano - u rasponu od majčinstva do karijere, umjesto da se u umišljenom scenariju da su muškarci sebi uzeli bolji dio natječemo za njih, i optužujemo i vidimo kompletnu svoju situaciju kao poziciju žrtve.

X

[Zuska]

Nije mi jasno zašto se narativ o ženi kroz povijest stalno nastoji prikazati kroz obrazac žrtve?

Pa valjda zato jer žene stoljećima nisu imale nikakvog izbora, uloga im je bila predodređena - (dogovorena) udaja, rađanje, kuća... Naravno, uloge su bile u velikoj mjeri predodređene i muškarcima, ali ne u toj mjeri i ne iz istih razloga. Nad njima se od strane društva i od strane muškaraca vršilo nasilje, posebice fizičko (silovanje, kamenovanje, lomača). Naravno da je nasilja bilo nad svima, u različitim ulogama - nad podanicima, nad seljacima, nad (krivo)vjernicima...u sve su to ulazile i žene, ali nad ženama se vršilo i dodatno nasilje - zato što su žene.
Muškarci su imali neku staležom ograničenu vrstu izbora - mogli su biti ratnici, trgovci, svećenici, a na kraju krajeva, mogli su se obrazovati, a kasnije i glasati. Žene, neovisno o staležu, nisu je imale... jer su žene.

Sve to mnoge su žene dobile tek u 20. stoljeću, hej, u nekim državama te u njegovoj drugoj polovini.

Nadalje, pogledaj poziciju žena danas u nekim (islamskim) društvima, ista je kao što je u većem dijelu zapadnog svijeta bila prije...i možemo li tvrditi da su žene tamo, kao što ti tvrdiš u svom postu, "svjesne kako stvari stoje i da to prihvaćaju jer im to jamči opstanak?" I da nisu žrtve?

To je kao da pitaš zbog čega se crnce ili indijance želi prikazati kao žrtve kroz povijest kroz posljednjih 450 godina i pri tom se pozivaš na zadane okolnosti koje bi...što...trebale opravdati da oni nisu bili žrtve jer je, eto, bijeli čovjek u zadanim okolnostima imao brodove, oružje, državne i vjerske institucije?

Povijesne nepravde ne mogu se ispravljati, ali treba ih istraživati, analizirati i opisivati, iz njih učiti i vući pouke, a ne relativizirati jer to je onda nanošenje novih nepravdi.

[ina33]

Pa valjda zato jer žene stoljećima nisu imale nikakvog izbora, uloga im je bila predodređena - (dogovorena) udaja, rađanje, kuća... Naravno, uloge su bile u velikoj mjeri predodređene i muškarcima, ali ne u toj mjeri i ne iz istih razloga. Nad njima se od strane društva i od strane muškaraca vršilo nasilje, posebice fizičko (silovanje, kamenovanje, lomača). Naravno da je nasilja bilo nad svima, u različitim ulogama - nad podanicima, nad seljacima, nad (krivo)vjernicima...u sve su to ulazile i žene, ali nad ženama se vršilo i dodatno nasilje - zato što su žene.
Muškarci su imali neku staležom ograničenu vrstu izbora - mogli su biti ratnici, trgovci, svećenici, a na kraju krajeva, mogli su se obrazovati, a kasnije i glasati. Žene, neovisno o staležu, nisu je imale... jer su žene.

Sve to mnoge su žene dobile tek u 20. stoljeću, hej, u nekim državama te u njegovoj drugoj polovini.

Nadalje, pogledaj poziciju žena danas u nekim (islamskim) društvima, ista je kao što je u većem dijelu zapadnog svijeta bila prije...i možemo li tvrditi da su žene tamo, kao što ti tvrdiš u svom postu, "svjesne kako stvari stoje i da to prihvaćaju jer im to jamči opstanak?" I da nisu žrtve?

To je kao da pitaš zbog čega se crnce ili indijance želi prikazati kao žrtve kroz povijest kroz posljednjih 450 godina i pri tom se pozivaš na zadane okolnosti koje bi...što...trebale opravdati da oni nisu bili žrtve jer je, eto, bijeli čovjek u zadanim okolnostima imao brodove, oružje, državne i vjerske institucije?

Povijesne nepravde ne mogu se ispravljati, ali treba ih istraživati, analizirati i opisivati, iz njih učiti i vući pouke, a ne relativizirati jer to je onda nanošenje novih nepravdi.

Slažem se, baš si to dobro raspisala!