Koliku odgovornost ste spremne prihvatiti za tuđe dijete...

[ina33]

I priznajem, da sam bez posla, sigurno bih promijenila ploču za 50%. I to je ljudski, od racionalizacije do gledanja dobrihz stvari konkretne istuacije, kad već većina ipak ne može život savršeno prilagodit svojim okolnostima, ne na tržištu ovome, ne u uvjetima svjetske krize... A svjetska kriza je svaku malo, kad su ti idealni uvjeti, malo malo pa je rat, malo malo pa je promjena sustava, pa je kriza, pa je ovo, pa je ono. Ljudi plivaju u datim okolnostima kako najbolje znaju i that's all there's to it.

[leonisa]

a kad ja gledam nazad, voljela bi da su bili malo vise doma.
i manje radili.

sjecam se sestre (mladje) koja je iz kreveta plakala za mamom i zvala ju u krevet s njom, a mama je morala raditi.
sjecam se i mame, koja je to 20ikusur godina, kasnije pricala, kako se ona osjecala.

ja mislim da se nacin i percepcija temelji i na vlastitom iskustvu (obicno svi mi govorimo o greskama koje su radili nasi roditelji i koje mi necemo ponavljati, zanemarujuci, barem u tim izjavama, dobre stvari i uspjehe koje su radili i koje tezimo napraviti i mi, to je onak, tuzno :D) i na karakteru osobe.
ja znam za sebe da sam previse emocionalna. jbg.

[čokolada]

isto tako sam proslo ljeto pricala s francuskinjom koja zivi i radi u svicarskoj. rekla mi je kako zeli djecu, ali su na cekanju jer joj je zivot tako organiziran da u 7 ujutro izlazi iz kuce, putuje 1h do posla i vraca se navecer. ima pauzu od 2h za rucak i oni koji zive blizu na rucak idu doma i rucaju s djecom. oni koji ne stignu, djecu ni ne vide.
dadilje su preskupe, a za au pair nema niti sobu. a jedino bi s njom mogla imati djecu, jer od 7 do 19 (ako ne i 20) doma nema nikoga.
i njoj to ne pase.
moja sestra zivi u svicarskoj i jos vijek se nije pomirila s takvim nacinom zivota. a bogme ni trajanjem porodiljnog. totalno joj je stran. to je jedan od razloga zasto jos uvijek nema djecu. takodjer u svicarskoj "tjeraju" na taj nacin majke da ostaju doma. cijelu placu moras dati na dadilju, pa posao "nije isplativ". s jednom placom (muzevom) njih dvoje bi mogli zivjeti, no ne i imati obitelj.
nada se poslu u jednoj drugoj drzavi u kojoj je socijalna politika vise naklonjena obitelji.

naravno da nama koji smo odrasli u savim drugom okruzenju taj nacin je totalno stran i mnogima neprihvatljiv (primjer kaae)

Zato su poslodavci vani otvoreni za nepuno radno vrijeme, rijetko žene nastavi raditi u 100% -tnom obimu nakon isteka (mizernog) porodiljnog.
Napr. u CH gdje žena radi kao gimnaz. prof. i radi 3 i pol dana u tjednu, kombinira s mužem jedno popodne, a dijete je 3 dana u vrtiću (od 5. mj. života).
Ili u NL gdje je friška majka u firmi nastavila raditi 60% vremena i za ta 3 dana uzela čuvalicu (jer su vrtići bili preskupi), a kako su djeca rasla tako je i ona povećavala opseg posla. Sad je na 100%, ali 2 dana radi od kuće (IT).
Kod njih ima puno više mogućnosti.

[seni]

leonisa, mislim da te definitivno peru hormoni.
kao sto mene recimo ne peru. (ali bilo je naravno doba, kad su me ozbiljno prali. mozda u mojim starim postovima ima neki slican ovim tvojima)

samo da te "utjesim". ne pocinje samostalnost sa 16. pocinje prije.
ali to je dobra skola za roditelje. i nije bezbolna.
ali kad odnos stima, nije problem u tjednima u kojim ces s roditeljima biti manje fizicki.
kako se ono lijepo kaze, korjenje i krila. a krila su da se leti. ne da se sjedi porad mame i tate, te tu i tamo teatralno zamahne s krilima.

[čokolada]

Samo da napomenem da se kod njih u prosvjeti radi skoro 40h tjedno u samoj nastavi (doduše za 8000 CHF).

[vertex]

Meni se čini da biste vi ovdje i žensko obrezivanje proglasili za jednu finu kultorološku razliku

Jednostavno, ne vjerujem da su sve kulture jednako dobre za ljude koji ih žive. A djeca nemaju izbora (ni odrasli, vrlo često, ili su im ti izbori jako teši).

[Zuska]

Uh, bokte, kako se ova tema razvila, ali zanimljive ste!

Kužim Inu, koliko sam shvatila njene postove, nije nešto previše (ili samo) zagovarala jednu od strana roditeljstva, već je više upozoravala na granice osuđivanja/iščuđavanja tuđih postupaka o kojima ionako ne znamo puno i tu se slažem. Pa je super uletila Kaae i još poneko.

S druge strane, totalno kužim Leonisu i njeno iščuđavanje, dođe i meni često da začuđujuće gledam tuđe postupke, često bez imalo osuđivanja, nego onako najiskrenije želim razumjeti što to i zašto to rade...ponekad i nešto naučim od tih "drugih", gradim si svoju osobnu pro et contra priču da bih mogla misliti da imam stav koji ću zastupati.

Promijenila sam tako mnoge svoje stavove o roditeljstvu (nije isto prije ili poslije bebe), ali nije isto i što i koliko čitaš, s kim se družiš, s kim pričaš...ovaj forum mi je itekako koristio u tome, ima tu itekako mudrih žena Poanta je nezastraniti ni u jednu krajnost i biti pomirena sa svojim izborom.

Osobno ne poznajem tip rodtelja koji mogu podvesti pod vlasnike djece (kakav divan naziv za takav tip roditelja!), ali poznajem puno opuštenih rodtelja, pod pojmom "opušteni" mislim na široki prostor sivog koji se nalazi između dva pola i čiji bi stilovi roditeljstva ovdje bili, pretpostavljam, žestoko kritizirani (od oš-neš stava prema dojenju, ostavljanja djece bez problema, neimanja toplomjera u stanu da se ne prekrcavaju stvarima, do dohrane s 3 i pol mjeseca itd.). I ja neke stvari često ne razumijem i, moram priznati, neke od njih ponekad znam osuđivati u svojoj glavi (kao i, vjerovatno, oni mene), ali s druge strane, svatko od njih ima neke super aspekte roditeljstva i žrtvovanja za dijete... S tim da ovo što sam navela kao "loše" ili "dobro", ne mora i objektivno biti dobro ili loše, to je samo gledanje kroz moju prizmu...

A propos Amerike, prije 12 godina jedna mi se tadašnja poznanica, Amerikanka iz DC-a, pohvalila kako se udala. Na temu djece rekla je kako ne razmišljaju još o tome jer, iako ona ima super posao, njen muž nema, privremeno radi u fotokopiraoni, pa si ne mogu priuštiti štedjeti za djetetovo obrazovanje (!?). Meni shok, kakvo obrazovanje pa niste ga još ni začeli! Ne znam jesu li u međuvremenu štogod uštedjeli pa dobili dijete

offt - može li mi netko objasniti što su to MPO bitch?

[Zuska]

a kad ja gledam nazad, voljela bi da su bili malo vise doma.
i manje radili..

I ja bih to voljela za svoje starce. Iako su bili jako mladi, puno mlađi nego ja sad, iako nisu znali puno, kao što mi znamo danas, iako nisu imali ništa pa su morali sticati da bi imali nešto... Ja na to gledam kroz prizmu djeteta koje se sjeća kako su roditeli odlazili raditi i živjeti u drugi grad, a ja sam ostajala u dvorištu kod bake na par dana, puna žalosti i ljutnje na njih jer OPET idu. I kad bi se vraćali, skrivala sam se baki i trebalo mi je neko vrijeme da se povežem s njima. Iako se radilo o relativno kratkom periodu života (mojih nekih 4-5 godina) toga se dobro sjećam (i osjećam ljutnju). I, da, išli su tada u London bez mene i meni nikako nije bilo jasno zašto me nisu uzeli. I nije mi jasno ni danas

[Deaedi]

a kad ja gledam nazad, voljela bi da su bili malo vise doma.
i manje radili.

A ja si pak mislim, voljela bi da su više radili, da su bili manje doma, pa nešto više i stekli, i da su me barem donekle osigurali, da ne moram ja sada toliko raditi i da ja mogu biti više sa svojom djecom.

Lako je biti emocionalan, barem meni, ali jednostavno si ne mogu dopustiti da razmišljam na taj način... banka mi ne da.
Eh, da sam nešto naslijedila, dobro se udala ili slično, vjerojatno ne bi radila dok su djeca mala...i razmišljala bi na način da ne želim propustiti njihovo odrastanje. Ali činjenica je da bi mi to bilo opravdanje da ne idem raditi, jer si to mogu priuštiti, odnosno to mi omogućuju MM, roditelji ili država; na njihovom bi trebala biti trošku. Pa zato razišljam da radim da njima više omogućim, možda jednog dana moja djeca budu mogla razmišljati kao leonisa, htjela bi da im to mogu omogućiti.

[Zuska]

Ispada da klinci nisu nikad zadovoljni.
Sad si me sjetila da imam i drugu stranu priče: moja mama počela je raditi od doma kad sam bila u 6. osnovne (kad sam baš htjela biti sama doma) i od onda se nije makla. Da, jedva sam dočekala faks Ali sjećanje na rano djetinjstvo ostaje, mislim da je u tome poanta - roditelji stvarno puno trebaju kad si mali, čini mi se da ako se tada fula zbližavanje, da se to kasnije teško mijenja.

[Sanja]

Meni se čini da biste vi ovdje i žensko obrezivanje proglasili za jednu finu kultorološku razliku

Baš.

Kaae, pa normalno je da ćeš se ispričati ljudima čije temeljne ili barem općeprihvaćene kulturološke norme sa strašću iskritiziraš , mislim, nećeš doseliti u Koreju i zatim iznapadati ljude zbog toga što jedu pse (karikiram, ali bit ostaje). When in Rome...

Inače, meni nije neobična želja za razumijevanjem različitosti, nego baš obrnuto, neobičnije mi je (i alarmantnije) kad ta želja nedostaje. Razumijevanje, naravno, ne znači iščuđavanje, osuđivanje ili lijepljenje etiketa... Ali promišljanje, informiranje, propitivanje (pa i sebe samog, zašto ne), to svakako. I ne bih rekla da je legalno granica za bilo što, jer se okviri legalnog neprestano pomiču, a osim toga društvo ne počiva (samo) na pisanim zakonima, već mnogo više na nepisanim, naslijeđenim društvenim i kulturnim normama. Često je lakše upoznati društvo čitajući njegov važeći bonton i prisluškujući razgovore ljudi po kafićima, nego čitajući njegove zakone.

[ina33]

Meni se čini da biste vi ovdje i žensko obrezivanje proglasili za jednu finu kultorološku razliku

Jednostavno, ne vjerujem da su sve kulture jednako dobre za ljude koji ih žive. A djeca nemaju izbora (ni odrasli, vrlo često, ili su im ti izbori jako teši).

Apsolutni potpis. I to me jako nervira kod ovih politički korektni - te tradicija ovo, te tradicija ono... te ne smiš ništa nazvat kako je... jer neko možda i u to vjeruje, pa da mu se osjećaji ne povrijede.

Kulture zapada i način rada u Americi iz koje dolazi moderni kapitalizam su po r. vrijeme okrutne, i po tome što nameću ženi izbor - il' radi il' rađaj. Po meni.

Sad... ko će bit shaping force idućeg "petodesetljeća" - hoće li mirna i humana Evropa, hoće li ovi koji su još manje "po obitelj as we know it humani" - Kina itd.... pitanje je. Kažu da će humana Evropa... baš zbog svoje humanosti tu izgubit bitku. Vidjet ćemo.

Ja govorim samo iz osobnog pragmatzima, bez ovog "aktivist-vjera u promjenu" đira - što da se radi u konkretnoj situaciji, ja, sada.

Vjerojatno se javljaju i unutarnja stremljenja da se obrne sadašnji način rada, jer je neodrživ, iz brojnih razloga. A možda se to obrne fakat u onu majka-kućanica vs. zaposlena žena bez djece, što bi mi bilo totalni bed, na mojoj osobnoj "listi vrijednosti", jer mi nikako, ni za koga nije ideal "živim za svaki trenutak proveden s djecom" (koliko god nije niti "živim za svaki trenutak na poslovnim vrhuncima").

A čini mi se baš da tamo idemo. Mama-doma-obitelj-djeca vs. zaposlena žena staljno izvan obitelji vs. muž... koji je više onako... simbolično doma.

A ovo ja kao nešto se borim i batrgam i pravim se da ne vidim smjer, u stvari.

[ina33]

I da budem do kraja futurolog-pesimist, malo za igru i šalu više: i takve će obitelji bit male i proizvodit će presoft djecu, koju će ovi iz Brazila i Indije ono... doslovno pregazit da će im se glava ostat okretat i samo će se tužno pitati "čemu"? i "kako?" na filzofskim kutcima... bojim se. Don't kill the messanger... to su moji najdublji strahovi.

[seni]

ja bih voljela da su moji roditelji nas puno manje tlacili, da su nam dali da disemo. i ponajvise bih voljela, kad bi bilo moguce odvrniti proslost, da su uspijeli za sebe ostvariti svoje snove, zelje i stremljenja.

[cvijeta73]

čini mi se baš da tamo idemo. Mama-doma-obitelj-djeca vs. zaposlena žena staljno izvan obitelji vs. muž... koji je više onako... simbolično doma

uf, ne lajkam
ina, not in our time...
a to što će zgazit našu presoft djecu sam i ja uvjerena.
al to ne vidim uopće kao crni scenarij. do sad smo gazili mi, sad je njihovo vrijeme da gaze...

[ina33]

uf, ne lajkam
ina, not in our time...
a to što će zgazit našu presoft djecu sam i ja uvjerena.
al to ne vidim uopće kao crni scenarij. do sad smo gazili mi, sad je njihovo vrijeme da gaze...

IZ perspektive jadranske hrvatske to možda izlgeda tako... ali već iz sjevernozapadne drugačije... pa da ne bude ono UF... fliozofiše kutak i što nas snađe... mislite li vi ovo ili ono itd.

Vezano za čija će djeca pobijedit, demit, je to neka kao svjestka pravda, ali ja opet navijam za svoju... pa ću je kao probat tako opskrbit.

A završit će tako da ću joj dat nervozu, ali ne i alate. (LOl smajlić)

Ma ne... mislit ću pozitivno. Bit će ona killer, a ne softy. Zezam se malo... da privučem pažnju i otvorim mogućnost za sagledavanje drugačije i ne statičke slike o tome što je to... što bi rekao Almodovoar, Dobar odgoj i Loš odgoj i koliko je to sve supa ipak promjenjivo... If that makes me, kako se ono kaže... moralnim relativistom, so be it.

[ina33]

ja bih voljela da su moji roditelji nas puno manje tlacili, da su nam dali da disemo. i ponajvise bih voljela, kad bi bilo moguce odvrniti proslost, da su uspijeli za sebe ostvariti svoje snove, zelje i stremljenja.

Ma, meni je, u stvari, bilo skroz OK, i ako ja napravim isto s mojom - puna šaka brade. Jedino malo manje "lovinga" i strahova bi bilo poželjno, a jako se teško borit protiv roditeljskog naslijeđa... i ne završit u kontri, nego u balansu.

A koja generacija za sebe ostvari snove i stremljenja i želje... Ma ono... to je fakat fakat rijetko, možda zakači jednu u x godina. Što ne znači da ne treba sanjat, čisto motivacije radi, pa nek' se ostvari dio i super.

[klokanica1506]

ja bih voljela da su moji roditelji nas puno manje tlacili, da su nam dali da disemo. i ponajvise bih voljela, kad bi bilo moguce odvrniti proslost, da su uspijeli za sebe ostvariti svoje snove, zelje i stremljenja.

Na prvi pogled tako i ja pomislim, ali kad krenem dublje analizirati, shvatim da je tlačenje imalo svrhu... Možda da me nisu tlačili, na neki način kontrolirati, danas nebi bila gdje jesam...

[seni]

Meni se čini da biste vi ovdje i žensko obrezivanje proglasili za jednu finu kultorološku razliku

Jednostavno, ne vjerujem da su sve kulture jednako dobre za ljude koji ih žive. A djeca nemaju izbora (ni odrasli, vrlo često, ili su im ti izbori jako teši).

ja ne. zensko obrezivanje je zlocin i u legislativi zapadne demokracije nije dopusteno.
takoder ne mislim da su sve kulture jednako dobre za ljude koji ih zive. ni za ljude, ni za djecu.

ali mislim da izmedu mog misljenja i mog zivota i tudeg zivota i misljenja, postoji jedna zona koja ju je tesko kvalificirati, numerirati, te na bilo koji nacin strukturiti.
jako mi je tesko zapravo formulirati to sto mislim, vrti mi se po glavi, ali jos mi fali prava nit i struktura.

ali onako osjecajno sazela bih to ovako.: recimo cvijetin post kad opisuje tu familiju me nekako ne iritira. nesto je tu u nacinu sto naprosto istovremeno ima i poziciju, ali i neku sirokogrudnost. nije prava rijec, ali naprosto ne mogu bolje formulirati.

drugi postovi tipa: a susjeda ovo, a mara ono, a kako ona to ako moze, ma fuj, a ja ne bih to mogla....itd, itd
iz nekih razloga djeluju na mene iritirajuce. nisam ja naravno mjerilo stvari, pa to nije ni vazno. ali eto razgovaramo.
ne radi se o tome da ja mislim da je super ne biti uopce sa bebom. ne radi se ni o tome da bi to meni bila opcija. ne bi, naravno. radi se naprosto o nacinu koji meni nekako ima dozu neke uskogrudnosti...nije dobra rijec, ali ne znam momentalno bolje.
mislim da mi je ovo najzbrkaniji post koji sam ikad na rodi napisala...ne znam da li itko moze nesto zapoceti s njim.

[cvijeta73]

recimo cvijetin post kad opisuje tu familiju me nekako ne iritira...sirokogrudnost. .

jel misliš na ono kad sam joj htjela zapi*dit flisku?

šalim se.
no, evo, kao odgovor vertex. prijatelj je dakle, već sam spomenula, završio školu internatskog tipa. s 11 godina (a mi znamo jako dobro što znači 11 godina i koliko su to mala djeca) je praktički otišao iz kuće. i više se nije vratio.
i ajd ti sad njemu objasni da bi mu bolje bilo da nije završio tu prestižnu školu i da bi mu bolje bilo da je živio s mamom i tatom, i da, naravno, nema sad taj život koji ima. i koji mu se sviđa. al bi bio, ne znam, toplija osoba
ja se ne bih baš usudila to tvrditi.
al isto djecu nedam u internat

[seni]

sanja, jasno mi je da legalnost nije nepromjenjiva granica, te da se i ona kroz vrijeme mijenja.
medutim legalnost je meni onaj neki parametar, koji pokazuje granicu onog sto je apsolutno "no go" i sive zone. u smislu da je "no go" nesto sto je jasno definirano kao nedopustivo.
a siva zona i je siva, jer njena regulacija prouzrokuje vise problema, nego sto ih rjesava.

i ja zaista ne mogu sa sigurnoscu tvrditi da ce dijete koje nije imalo dadilju i s kojim su roditelji provodili puno vremena, biti boli covjek, sredtnija, produktivnija osoba, od onog djeteta koje je imalo od pocetka dadilje, te provodilo vrlo malo vremena s roditeljima.
ne bih se usudila ni tvrditi da postoji direktna uzrocno-posljedicna veza izmedu tog parametra i kvalitete odnosa roditelja i djeteta.

to je taj paradoks. postoje okvirna nacela, sto je bolje, sto je gore za dijete, ali ne postoji direktna i pojednostavljena uzrocno-posljedicna veza izmedu jednog parametra (pogotovo ako se promatra pojedinacno, sto je u praksi skoro pa nemoguce) i roditeljstva.

a o raspravama sto je kome potreba, a kome luksuz ne mislim puno dobroga. a s tim se uvijek zapocne.

[seni]

jel misliš na ono kad sam joj htjela zapi*dit flisku?

šalim se.
no, evo, kao odgovor vertex. prijatelj je dakle, već sam spomenula, završio školu internatskog tipa. s 11 godina (a mi znamo jako dobro što znači 11 godina i koliko su to mala djeca) je praktički otišao iz kuće. i više se nije vratio.
i ajd ti sad njemu objasni da bi mu bolje bilo da nije završio tu prestižnu školu i da bi mu bolje bilo da je živio s mamom i tatom, i da, naravno, nema sad taj život koji ima. i koji mu se sviđa. al bi bio, ne znam, toplija osoba
ja se ne bih baš usudila to tvrditi.
al isto djecu nedam u internat

super si sazela, sto sam medu ostalim htjela reci.

[vertex]

Ja se slažem, cvijeta. Širok je spektar prihvatljivog, a garancija ni za što nema, niti ima jednostavne koleracije, što reče seni.

Moju tetu je dida oslučio poslat odavde u internat u Englesku kad je imala 11 godina (nemam pojma zašto, totalno egzotičan potez). Samo na godinu dana. Ona je prestala rast, ono, doslovno, tog mjeseca.

Generalno, mislim da dječja patnja, tjeskoba i slično nisu baš tako neuhvatljive stvari. I da nije dobro djeci priuštit dugotrajnu tjeskobu, ili učestalu tjeskobu, ni da bi mama i tata imali odušak u tulumarenju, a niti da bi tjeskoba jednom donijela neki uspjeh samoj djeci.

[leonisa]

istina, nista od toga nije garancija da bi neka osoba bila bolja (i sta je to bolja?) ili sretnija (a i sama sreca je subjektivan pojam kojeg baziras na temelju stecenog znanja i iskustva).
hocu reci, vecinom ljudi ni ne mogu uprt prstom u nesto u sebi i reci- e to, bas to me ne cini (potpuno) sretnom. koliko ljudi zna da bi mogla biti sretnija, ali ne zna kako. a tek koliko ljudi nije ni svjesno da nije sretno (sto opet dovodi do pitanja ako nije svjesno jel to znaci da je de dacto sretno?)

tako da, ko zna, mozda bi cvijetin prijatelj bio sretniji da nije isao u internat i da je imao svaki dan zagrljaj mame i tate. no kako ce to znati, ako to uopce nije imao. a mozda je on osoba kojoj je bas karakterno pogodjen taj nacin. iako nekako, posto smo mi ipak i emocionalna bica, tesko mogu zamisliti takve ljude, prije bi rekla da ih je zivot, okolnosti, takve "stvorio" nego da su difoltno takvi rodjeni.

[seni]

Generalno, mislim da dječja patnja, tjeskoba i slično nisu baš tako neuhvatljive stvari. I da nije dobro djeci priuštit dugotrajnu tjeskobu, ili učestalu tjeskobu, ni da bi mama i tata imali odušak u tulumarenju, a niti da bi tjeskoba jednom donijela neki uspjeh samoj djeci.

to je tocno. to je nacelo.
no da li ti ili ja kao slucajni ili neslucajni prolaznici mozemo odrediti da li je tjeskoba i kolika je dijeteta koje seta sa dadiljom, dok mu tata pije kavu s drustvom?
da li ti ili ja mozemo odrediti da li je tjeskoba i kolika je, djeteta koje je pretvoreno u objekt i sluzi kao staka i smisao zivota odrasloj osobi, koja nema nista drugo.? koja nikada ne pije kavu. ni s kim?

ovo sam namjerno uzela kao dva potpuna extrema.

ja uopce nemam odgovore na ova pitanja. gubim se u njima. ali me ipak ne mogu zadovoliti odgovori, koji su simplifikacija necega sto ne mozes simplificirati. moj problem, znam.

ja znam da ovo zvuci kao kompletni moralni relativizam. ali nije. svi mi imamo svoje pozicije. i na neki nacin se cudimo i iscudavamo drugacijem. ukljucujem tu i sebe. pitanje je samo, s koliko samorefleksije to radimo. da li mi zapravo razgovaramo o djeci, ili o sebi samima. pa to svjesno ili nesvjesno zamjenjujemo.

[leonisa]

i obrnuto...da bi netko drugi mozda bio sretniji da je imao prije tu slobodu i odlazak iz kucnog gnijezda tri razvojne etape ranije.

to mi je ono, u rangu, mozda bi ruza prije procvjetala da je bilo vise suncanih dana. a mozda i ne bi. a mozda bi ju bumbari samo prije dokrajcili.

[leonisa]

pa dobrim dijelom pricamo i o sebi sto je vidljivo iz postova "ja bi da su moji mama i tata...".

no isto tako razliciti odgovor bi ti dala za razlicitu dob djeteta.
i ako cemo o ekstremima, nacelno mislim da je za jako malo dijete bolji ekstrem u kojem roditelj nikad ne ode na kavu, a za malo starije da pije kavu dok se dijete seta/zabavlja s dadiljom.

no kao sto izmedju tih ekstrema ima puno kutijica sa razlicitim omjerima ta dva ekstrema, tako ima i razlicitih tipova djece.

dijete koje ceta tuzno, pognute glave s dadiljom, dok dadilja tu setnju odradjuje iskljucivo koracajuci na mene nece ostaviti isti dojam kao dijete koje "vristi" cijelim tijelom od srece i zaista uziva s tom dadiljom, kao i ona s njim.

no zapravo je sve u nasoj djeci i osluskivanju njihovih zelja i usmjeravanju.
npr. ma koliko sam ja zeljela provesti vikend s kceri, ako je njena zelja toliko velika da ga ne provodi samnom, sigurno joj necu uskratiti tu zelju i ostaviti je sebi uz nogu.
nije ni moje dijete cvijetino ni vertexino ni senino, tako da i kad pricamo o djeci tesko se uzdici iz onog pojma naseg djeteta.

[Zuska]

ja uopce nemam odgovore na ova pitanja. gubim se u njima.

Pa da imaš te odgovore bila bi guru roditeljstva, bogata i poznata osoba..a ovo ne bi bio filozofski kutak...i vjerovatno ne bi bilo dobrog dijela umjetničkih djela...(jer ne bi bilo patnji, trauma.)
Na većinu ovih pitanja ima puno (različitih odgovora) dobivenih znanstvenim istraživanjima, različitih upravo zato što odgovori ovise o parametrima koji su uzeti u obzir, vremenu, pitanju, uzorku itd. A u društvenim istraživanjima nemoguće je ponoviti identičnu situaciju kao što se ona može ponoviti u kemiji.
Kao što je nemoguće imati dvoje iste djece ili ponoviti iste okolnosti za različitu djecu. Da je to moguće, ne bi se mi ovdje puno pitali, već bi svi sve znali.

Ali ljepota je upravo u tome...nikad ne znaš, nižeš niti, relativiziraš, filozofiraš, pokušavaš, bojiš se, ludiš, voliš, imaš-nemaš filing...uglavnom živiš svoj život, ali ne po receptu, već eventualno nekim smjernicama koje prihvatiš od svih tih (različitih) istraživanja, vjerovanja i sl.

[klokanica1506]

Pa da imaš te odgovore bila bi guru roditeljstva, bogata i poznata osoba..a ovo ne bi bio filozofski kutak...i vjerovatno ne bi bilo dobrog dijela umjetničkih djela...(jer ne bi bilo patnji, trauma.)
Na većinu ovih pitanja ima puno (različitih odgovora) dobivenih znanstvenim istraživanjima, različitih upravo zato što odgovori ovise o parametrima koji su uzeti u obzir, vremenu, pitanju, uzorku itd. A u društvenim istraživanjima nemoguće je ponoviti identičnu situaciju kao što se ona može ponoviti u kemiji.
Kao što je nemoguće imati dvoje iste djece ili ponoviti iste okolnosti za različitu djecu. Da je to moguće, ne bi se mi ovdje puno pitali, već bi svi sve znali.

Ali ljepota je upravo u tome...nikad ne znaš, nižeš niti, relativiziraš, filozofiraš, pokušavaš, bojiš se, ludiš, voliš, imaš-nemaš filing...uglavnom živiš svoj život, ali ne po receptu, već eventualno nekim smjernicama koje prihvatiš od svih tih (različitih) istraživanja, vjerovanja i sl.

[Kaae]

Meni se čini da biste vi ovdje i žensko obrezivanje proglasili za jednu finu kultorološku razliku

Jednostavno, ne vjerujem da su sve kulture jednako dobre za ljude koji ih žive. A djeca nemaju izbora (ni odrasli, vrlo često, ili su im ti izbori jako teši).

Meni, recimo, nikako ne pase americka (tipicna) kultura pa se onda koprcam negdje izmedju jer nisam nikome bas toliko bitna da mi dozvoli da skroz na skroz uvedem nasu. Mislim, mogu, nije mi zakonom zabranjeno, ali onda moram udariti RozaGroza kontru i opaliti po separatizmu neke vrste.

No opet ponavljam da ne smatram da su svi zbog toga losi roditelji ili da nisu trebali imati djecu. Iako im kultura nije bas dobra/najbolja, velik broj roditelja su i dalje dobri roditelji svojoj djeci i ne izrastaju svi redom bas u problematicne ili iskompleksirane ljude.

[Kaae]

Baš.

Kaae, pa normalno je da ćeš se ispričati ljudima čije temeljne ili barem općeprihvaćene kulturološke norme sa strašću iskritiziraš , mislim, nećeš doseliti u Koreju i zatim iznapadati ljude zbog toga što jedu pse (karikiram, ali bit ostaje). When in Rome...

Ma bubnem ja svasta. I za sad sam jos uvijek ziva, mada bude ono :? :? i slicnih reakcija. Tipa za stolom u nekom baru/restoranu, s ekipom s posla. Dodje kolegica s dvomjesecnom bebom, nedonoscem, a mali pocne plakati nakon nekog vremena. Gladan. I ona udri u paniku jer ga treba hraniti (dojila je), a ne zna sto ce i kako ce. I sad sve ostale predlazu da ode u zahod pa sjedne na skoljku i tako. I ja bubnem, jel, da sta sad, pa neka ga hrani, u restoranu smo (na stolu su bile nekakve grickalice, predjela, sto vec). I svi se okrenu prema meni. Sjedim ja, sjede oni. Buljimo. I onda jezik brzi od pameti, pa jos dodam da ne vidim bas da se netko pokrio po glavi tu za stolom dok je grickao pohani sir.

[Beti3]

[QUOTE=Zuska;2249205... iako nisu znali puno, kao što mi znamo danas...[/QUOTE]

Od kuda ti ideja da tvoji roditelji nisu znali puno, kao što ti znaš danas. Govoriš o odgoju djece. Koliko su stariji od tebe, dvadesetak godina? Vrijeđa me misao da ljudi prije dvadeset i nešto godina nisu znali puno. Razmisli idući put prije nego ovako nešto napišeš.

[Zuska]

Beti3,
ja sam dijete sedamdesetih i da, tada (a i puno kasnije) se nije znalo toliko koliko se zna danas, što zbog toga jer su informacije bile teže dostupne, što zbog toge jer je informacija bilo manje. Danas za svaku dilemu klikneš i odlučiš hoćeš li do Rodinog foruma, nekog zdravstvenog portala, Searsovih stranica ili u bazu znanstvenih časopisa, ako imaš pristup...
Osim toga, rečenica "da nisu znali puno" tu nije završila već se nadovezalo "kao što mi znamo danas". Da nisam pisala na brzinu, rečenica bi glasila "kako nisu znali ovoliko koliko mi znamo danas" pa bi možda bilo jasnije.

[vertex]

to je tocno. to je nacelo.
no da li ti ili ja kao slucajni ili neslucajni prolaznici mozemo odrediti da li je tjeskoba i kolika je dijeteta koje seta sa dadiljom, dok mu tata pije kavu s drustvom?
da li ti ili ja mozemo odrediti da li je tjeskoba i kolika je, djeteta koje je pretvoreno u objekt i sluzi kao staka i smisao zivota odrasloj osobi, koja nema nista drugo.? koja nikada ne pije kavu. ni s kim?

ovo sam namjerno uzela kao dva potpuna extrema.

ja uopce nemam odgovore na ova pitanja.

Pa ne postoji generalni odgovor na ova pitanja. Odnosno, generalni odgovor bi trebali dati psiholozi i statistika.
Ali na razini pojedinca, ti i ja možemo znati pati li neko dijete koje poznajemo s onolikom sigurnošću s kojom čovjek može išta znati o drugom čovjeku.

Kaae, ja imam nevistu Amerikanku, ona i brat se vole preko mene prepucavat (ne znam zašto, meni to njihovo uopće ne leži ), ono pola u zajebanciji, pola ozbiljno. Onda on meni kaže: A. (kći, tada je imala 4-5 godina) je napravila scenu u dućanu, i onda joj je J. za kaznu, kad su došle doma, ulila kvasinu u usta. Grozno, je'l da? A J. odvrati: O da, njemu je to grozno, a on, zamisli, misli da je bolje puknut dijete po guzici kad se loše ponaša.
Ja kažem: Zašto, pobogu, to meni govorite?

[leonisa]

Beti3,
ja sam dijete sedamdesetih i da, tada (a i puno kasnije) se nije znalo toliko koliko se zna danas, što zbog toga jer su informacije bile teže dostupne, što zbog toge jer je informacija bilo manje. Danas za svaku dilemu klikneš i odlučiš hoćeš li do Rodinog foruma, nekog zdravstvenog portala, Searsovih stranica ili u bazu znanstvenih časopisa, ako imaš pristup...
Osim toga, rečenica "da nisu znali puno" tu nije završila već se nadovezalo "kao što mi znamo danas". Da nisam pisala na brzinu, rečenica bi glasila "kako nisu znali ovoliko koliko mi znamo danas" pa bi možda bilo jasnije.

jap, imali su spoka i to je to

[marta]

vertex, pa tebi je skroz veselo.

[seni]

Pa sto im nisi rekla da ni kvasina, ni batine nisu dobre.

Kaee, jos ćeš ti osnovati rodinu podruznicu u Americi.
Stvarno im je bed dojiti u restoranu?

[vertex]

Pa sto im nisi rekla da ni kvasina, ni batine nisu dobre.

Htjela sam ih oboje istuć pa sam radije ostala suzdržana
Eto, je li mi sad vjerujete da je meni stvarno svašta prihvatljivo?

[seni]

Bome vjerujem ti.
A inače koja je svrha tog uljevanja kvasine? To sto pece? A kako uopce to možeš ulit djetetu u usta? Ili se žena samo šalila?
Sad sam ko znatiželjna baba, ali ovo mi je prvi put da čujem za tu metodu.

[vertex]

Oo, nije se šalila. A kako uliješ - držiš i uliješ, valjda, ili naučiš dijete da otvori usta. Kao ono što se kod nas čuje: dođi da ti dan trisku, pa dite dođe.
A svrha je da je groznog okusa, da. Ne znam je li baš peče.

Inače, nevista mi je topla i dobra mama i dobro se slažemo. Fala bogu da nikako da nauči hrvatski pa neće na ovo nabasat.
Brate, ako pročitaš, ja bi uvik izabrala po guzici, ako su ovo opcije!

[Kaae]

Pa sto im nisi rekla da ni kvasina, ni batine nisu dobre.

Kaee, jos ćeš ti osnovati rodinu podruznicu u Americi.
Stvarno im je bed dojiti u restoranu?

U principu da, ne doje bas u javnosti, osim ekipe koja je, zapravo, dio Rodine podruznice. Ok, nemaju veze s Rodom, ali se u principu bave istim stvarima i super su dragi. Otkako sam krenula u potragu za doulom itakoto, skuzila sam da je ta ekipa zapravo jedina grupa ljudi s kojom imam neke dodirne tocke i s kojima se mogu druziti. (Pa sam sad malo manje Pale sam na svijetu.)

Clanice udruge naravno doje gdje im se doji, ali ostala ekipa ili ne doji uopce, ili izdaja u sobicama po firmama (kao kod nas) po strogo odredjenom rasporedu, ili se, eventualno, pokrije nekakvom krpom po glavi, u kutu nekog zahoda.

[Kaae]

vertex, pa iz kojeg dijela Amerike je nevista? Cisto pitam jer toga u nasem selu nema.

Tu su djeca, zapravo, podosta neodgojena. Radim s ljudima relativno cesto pa kad dovedu djecu, dodje mi da pocupam vlastitu kosu (prvo), a onda i njihovu. A u principu bas i nisam nesto nasilna. Bas ih ono pustaju da bacaju stvari, cupaju kablove, penju se po radnim stolovima i urlaju iz petnih zila.

[Zuska]

Ovo za kvasinu i ja prvi put čujem, asocira me na ulijevanje ricinusa u usta kod nas nekad davno, zvali su ih fašisti...

[vertex]

Iz neke zabiti u Virginiji, tamo je provela djetinjstvo. Žive u Pennsylvaniji.
edit: za Kaae

[vertex]

Hm, Zuska, ovo s fašistima ti baš i nije trebalo.

[Zuska]

Da, grubo je ispalo, ispričavam ti se. Napisala sam u afektu, ali nezamislivo mi je ulijevati djetetu kvasinu u usta i još sam uvijek pod dojmom te odgojne mjere... Kako, zašto, čemu...

[Beti3]

Beti3,
ja sam dijete sedamdesetih i da, tada (a i puno kasnije) se nije znalo toliko koliko se zna danas, što zbog toga jer su informacije bile teže dostupne, što zbog toge jer je informacija bilo manje. Danas za svaku dilemu klikneš i odlučiš hoćeš li do Rodinog foruma, nekog zdravstvenog portala, Searsovih stranica ili u bazu znanstvenih časopisa, ako imaš pristup...
Osim toga, rečenica "da nisu znali puno" tu nije završila već se nadovezalo "kao što mi znamo danas". Da nisam pisala na brzinu, rečenica bi glasila "kako nisu znali ovoliko koliko mi znamo danas" pa bi možda bilo jasnije.

Ma, zamisli, u sedamdesetima (a i puno kasnije ) su bile informacije teže dostupne. Misliš li na 1870 ili 1970? Kad su ono ljudi naučili pisati, pa tiskati knjige...tko to može znati? Ne, uopće nije bilo znanja prije interneta. Ljudi su sjedili kraj ognjišta i dovikivali se s brda na brdo.

A ti znanstveni časopisi, znaš, njih možeš stvarno držati u ruci i čitati, ne mora se samo imati pristup bazi...

Nadam se da je sarkazam jasan, valjda neću morati potcrtavati.

[leonisa]

ja kuzim sarkazam, ali isto tako mislim da zuska nije fulala odnosno da nikad informacije nisu bile toliko dostupne koliko su danas.
da, bilo je znanstvenih casopisa, no zaista, koliko ih je ljudi citalo?
ono, sedamdesetih?

ono sto sam ja cula od roditelja mojih prijatelja/muza/rodbine/moji je da su imali doktor spoka i mamu. i to je to. a nisu bas s ognjista dosli, sve pametni i knjiski ljudi.
nisu se preispitivali ko sto mi radimo, vise su uzimali ono napisano i usmenom predajom dano kao "pravilo".
danas kazu, nismo znali bolje.

tako da, da, danas se o tome vise zna, ne samo zbog dostupnosti informacija vec i veceg broja istrazivanja, vise objavljenih radova, vise razmjena iskustava itd itd.

[flopica]

[QUOTE=vertex;2249838]Oo, nije se šalila. A kako uliješ - držiš i uliješ, valjda, ili naučiš dijete da otvori usta. Kao ono što se kod nas čuje: dođi da ti dan trisku, pa dite dođe.
A svrha je da je groznog okusa, da. Ne znam je li baš peče.

Inače, nevista mi je topla i dobra mama i dobro se slažemo. Fala bogu da nikako da nauči hrvatski pa neće na ovo nabasat.
Brate, ako pročitaš, ja bi uvik izabrala po guzici, ako su ovo opcije! [/QUOT

, ovo sam i ja čula i nisam mogla sebi doći
naravno, u sebi

meni je teški misterij kako djeca to poslušaju
moja neće ni kod zubara otvoriti usta čestito
a kamoli da joj kvasinu ulijem, ajme ajme ajme

[flopica]

neki čudan quote ali nadam se da se kuži
i jedan niz ću da ubacim - kako ljudi mogu doći na ideju npr. ove spomenute kvasine
valjda usmenom predajom starijih ili su i sami tako odgajani, ma ne razumijem nikako

po guzici mi je mila majka naspram ovoga