Vjeronauk u crkvi, prva pričest, jel ovo ok po vašem iskustvu?

[Ifigenija]

Moja želja ili tvoja želja da susjedovo dijete, ili moje unuče, ili mali Kinez bude kršten je samo moja ekscentrična želja, i nema veze ni sa Crkvom, niti tim djetetom. Samo roditelji ili skrbnici (ako dijete ostane bez roditelja) imaju ovlast da dovedu dijete pred oltar. Nema preskakanja ovlasti. Što si je ta baka mislila? Da će joj Crkva dati ovlast koja joj ne pripada?
Ako roditelj hoće - dođe, pa traži, ako neće - sorry, baba... više moli, a manje se svađaj s Kaptolom.

[mujica]

Znate kaj, idu mi na živce ubervjernici koji svojataju Crkvu.

Kad-tad, morat će shvatiti da Crkva nije sačinjena samo od ubervjernika, već ju čine i oni koje uberi smatraju manje vrijednim vjernicima. Kad to shvate, postat će bolji vjernici.

Ja sam dvije godine života proveo u okruženju pravih vjernika i misionara. U vrijeme socijalizma sam dvije godine živio i školovao se u sjemeništu na Šalati. Imao sam priliku vidjeti na djelu život pravih vjernika - duhovnika kojima je povjeren duhovni razvoj mladih ljudi. Dakle, razumijevanje vjere koje ja imam usađeno nije plod prihvaćanja vjere kroz čitanje psalama, već kroz svjedoćenje života ljdui koji su život posvetili vjeri i drugim ljudima.

Nitko od njih nikada nije govorio kao što govore Ifi, zmaj i Ronin, o eksluzivitetu velikih vjernika i nužnosti očuvanja forme. Duhovni život i vjera s tim nemaju veze. a Crkva naroda je duhovni život naroda, a ne broj žigova.

[Ifigenija]

Vrlo jednostavno.

Jer...

jer roditelji ili nona to čine radi duše djeteta, a ne radi vlastite duše ili zato što bi htjeli dai dijete jednog dana bude prvi strijelac u klubu.

Mujice, majkumu, moram ić radit svoj posao, ajde da ovo završimo LOL - pa sva ta duša, blagoslov, zaštita, to počinje od braka! Dijete rođeno u braku je pod posebnim blagoslovom. Krštenje mu daje jedan štit, blagoslov, a pola djeteta, da tako kažem, nezaštićeno je jer krštenje ne zamjenjuje sakramentalnu zaštitu i blagoslov braka. Zašto mu uskratit? Zašto mu dat pola pokrivača - ako već priznaješ pokrivač?

Ako netko ne može - okej, to je objektivna okolnost, ali vjernik koji je u braku s nevjernikom isto može biti crkveno vjenčan, a da se to ne dotiče ateističkog ili agnostičkog supružnika. Dakle, može se.

[leonisa]

mujice,

[Deaedi]

Mujice, a zašto krstiti dijete u zajednicu kojoj nije do sakramenta - vjenčanje je jako važan zavjet, to je jedna od dvije moguće službe - vjenčanje ili svećenički red (celibat)? To ne razumijem. Svaki svećenik će vjenčati svaki par koji zadovoljava uvjete (da nisu rođaci, da su muško i žensko i da nisu u braku s nekim drugim), na licu mjesta, ako treba. I zašto ići do Vatikana, da odobre da ti krste dijete, a ti nećeš se vjenčati? A za krštenje obećaš da ćeš ga odgajati u duhu Katoličke vjere - a kršiš jedno od temeljnih vjerovanja Crkve.

Razumijem situacije gdje ljudi nemaju uvjete za vjenčanje, ili gdje je majka napuštena, ili u drugom braku... osobno sam bila kuma u takvoj situaciji i ništa - nema uvjeta za brak, ali ima za krštenje. Dijete ne treba stradati zbog okolnosti oca i majke, to je jasno.

Ali, gdje su dvoje zdravih pravih ljudi koji se NEĆE vjenčati? Prosvijetli me jer ja to ne mogu pojmiti?

Kao da možeš dobiti maturu, ali nećeš, nego drito fakultet. I samo trebaš ići po papir, a svadiš se sa tetom na referadi, da hoćeš da te upiše baš tako?!

Zanimljivo, dakle oni koji nisu katolici su dakle "bolesni i krivi" ?

[Cubana]

Dijete rođeno u braku je pod posebnim blagoslovom. Krštenje mu daje jedan štit, blagoslov, a pola djeteta, da tako kažem, nezaštićeno je jer krštenje ne zamjenjuje sakramentalnu zaštitu i blagoslov braka.

Meni je ovo preprepreprestrašno.
Nema većeg ili manjeg blagoslova djeteta, nema neblagoslovljenog djeteta.
Boga koji je tako zamislio, koji više ili manje blagoslivlja djecu, ili uopće ne, nema.

[aleksandra70vanja]

pa sva ta duša, blagoslov, zaštita, to počinje od braka! Dijete rođeno u braku je pod posebnim blagoslovom. Krštenje mu daje jedan štit, blagoslov, a pola djeteta, da tako kažem, nezaštićeno je jer krštenje ne zamjenjuje sakramentalnu zaštitu i blagoslov braka. Zašto mu uskratit? Zašto mu dat pola pokrivača - ako već priznaješ pokrivač?

.

ovo je meni zastrašujuće

to se odnosi samo na crkveni brak, ili i civilni daje djetetu barem plahticu koja će ga malo pokriti?

[mujica]

Mujice, majkumu, moram ić radit svoj posao, ajde da ovo završimo LOL - pa sva ta duša, blagoslov, zaštita, to počinje od braka! Dijete rođeno u braku je pod posebnim blagoslovom. Krštenje mu daje jedan štit, blagoslov, a pola djeteta, da tako kažem, nezaštićeno je jer krštenje ne zamjenjuje sakramentalnu zaštitu i blagoslov braka. Zašto mu uskratit? Zašto mu dat pola pokrivača - ako već priznaješ pokrivač?

Ako netko ne može - okej, to je objektivna okolnost, ali vjernik koji je u braku s nevjernikom isto može biti crkveno vjenčan, a da se to ne dotiče ateističkog ili agnostičkog supružnika. Dakle, može se.

Tko je rekao da se ne može?

Alit o uopće nije bitno u ovoj raspravi.

Bitno je da dijete ima pravo na sakramente čak i ako roditelji ne žele to što me nepotrebno uvjeravaš da mogu..

[Zdenka2]

I kod nas je tako, nisu franjevci, ali su isto ovakvi. Nema nikakvih uvjeta za roditelje, čak su i djeci rekli da će davati žigiće, a dali su ih samo jednom, kasnije se išlo na povjerenje i nikoga se nije provjeravalo.
Vjeronauk su imali u dogovoreni, izabrani termin, plus rezervni u subotu za one koji bi izostali.

Roditelje su zamolili na uvodnom sastanku da dolaze s djecom, ako mogu, jer to daje lijepi primjer kršćanskog života i djeca vole ići zajedno s roditeljima, no kasije se to nije spominjalo.
Ja sam išla sa svojom kćeri redovito pa mogu posvjedočiti kako nijednom nisam čula prijekor onima koji nisu dolazili.

A nisu indiferentni, nimalo, dapače, vode jako puno aktivnosti za mlade i djecu i crkva je super posjećena.

Načelno, svećenici su u pravu kad govore da se i roditelji djece koji žele da im djeca prihvate i jednog dana žive vjeru, trebaju ponašati tako da djeca imaju od koga učiti.

No, vidimo iz primjera da njihov način kojim pristupaju roditeljima i način na koji to žele "iskamčit" često izaziva protuefekt.
Usredotoče se na tu jednu godinu pripreme za sakramenat, ko da će se nekome sve u glavi okrenuti zbog te godine, ništa se time ne postigne, osim da se revoltiraju oni koji ne mogu ići, ne stignu ići, ne žele ići, a ipak iz ovih ili onih razloga žele slati djecu.

Jedni žele slati da se djeca ne izdvajaju, drugi zato da ipak "upiju" što više toga pa jednog dana možda sami izaberu biti vjernici i možda budu bolji od svojih roditelja.

Župnici su dosad mogli shvatiti koji vjerski miks postoji kod nas, koliko formalizma, koliko neshvaćanja što tu čemu služi i što znači i tomu se prilagoditi, ne u smislu - boli me briga, nego prilagoditi pristup.

Sa stajališta same biti vjere potpuno su u pravu, ali u praksi vrlo dobro znaju da se takve stvari ne rješavaju "batinom" ni ikakvom prisilom i ucjenom.

Slažem se potpuno sa svime što si napisala. Ne znam na koji način je svećenik iz prvog posta pristupio ljudima, ali ono što je rekao o prioritetima i savjesti stoji - svatko bira svoje prioritete i odlučuje po svojoj savjesti. Moja djeca su već imala Sv. Pričest, pa sam vidjela različite pristupe. Mislim da su se bolje osjećala djeca koju su roditelji pratili, ali bilo je dosta i onih koji su dolazili sami, pa bi se družili s djecom. Poslije mise je bilo uvijek organizirano druženje za djecu i roditelje uz kavu, sokove i kolače - tamo smo se zbližili i ugodno se osjećali. Svatko je bio pozvan na misu i na druženje, a nitko nije morao doći. Mislim da je to dobar pristup i da ne treba prisiljavati ljude ni tjerati ih ako se ne drže nekakvih idealnih vjerničkih standarda. Mislim da je potrebno ljude prihvatiti u onoj mjeri u kojoj oni žele dolaziti. To je ono što se zove pastoralna mudrost i što mnogi svećenici provode, a mnogi nažalost i ne. Iako osobno mislim da bi bilo najbolje da roditelji u toj pripremi budu uz svoju djecu, ne sviđa mi se osuđivanje ljudi koji imaju drugačije odabire. Upoznala sam puno dragih ljudi čija su djeca išla s mojom djecom na Sv. Pričest, a koji su čekali na kavi dok su im djeca bila na misi. Nije moje da to komentiram, to je njihova stvar. Mislim da je dovoljno uputiti poziv i učiniti da se ljudi osjećaju dobrodošlo, a hoće li doći, njihova je stvar. Eto, kod franjevaca to funkcionira - imaju 8 misa nedjeljno, a crkva bude puna, vjeronauk za sve dobne skupine, isto krcato, Framicu, Framu, Biblijsku grupu, sve pristupačno po slobodnoj volji, a sve krcato.

[mujica]

Meni je ovo preprepreprestrašno.
Nema većeg ili manjeg blagoslova djeteta, nema neblagoslovljenog djeteta.
Boga koji je tako zamislio, koji više ili manje blagoslivlja djecu, ili uopće ne, nema.

x

pa naravno.

[leonisa]

jel samo rodjeno ili i zaceto?

[Ifigenija]

Zanimljivo, dakle oni koji nisu katolici su dakle "bolesni i krivi" ?

Ne Nego su svi okej, i svi mogu pristupiti sakramentu vjenčanja.

[leonisa]

Meni je ovo preprepreprestrašno.
Nema većeg ili manjeg blagoslova djeteta, nema neblagoslovljenog djeteta.
Boga koji je tako zamislio, koji više ili manje blagoslivlja djecu, ili uopće ne, nema.

takav sam i ja odgovor dobila od svecenika.

[Ifigenija]

Okej. Jel netko od ovdje mojih oponenata u debati zna što je sakrament vjenčanja? Što on radi i čemu zapravo služi?

Jer iz diskusije bih rekla da ne, i to uopće.

[mama courage]

Meni je ovo preprepreprestrašno.
Nema većeg ili manjeg blagoslova djeteta, nema neblagoslovljenog djeteta.
Boga koji je tako zamislio, koji više ili manje blagoslivlja djecu, ili uopće ne, nema.

samo što se onda upada u kontradikciju... čemu onda vjenčanje u crkvi, čemu uopće crkveno krštenje? čemu uopće postojanje svećenika?

[Deaedi]

Ne Nego su svi okej, i svi mogu pristupiti sakramentu vjenčanja.

Ali ne žele svi pristupiti sakramentu - pitam te kakvi su onda oni?

[Ifigenija]

Ali ne žele svi pristupiti sakramentu - pitam te kakvi su onda oni?

Ne žele pristupiti sakramentu. Ponašanje ne vodi do ocjene kakav je netko. To ne znaš, niti je uopće pristojno suditi. Idemo se zadržati na činjenicama.

[leonisa]

samo što se onda upada u kontradikciju... čemu onda vjenčanje u crkvi, čemu uopće crkveno krštenje? čemu uopće postojanje svećenika?

ne kuzim kontradikciju i ova pitanja?

[Deaedi]

Ne žele pristupiti sakramentu. Ponašanje ne vodi do ocjene kakav je netko. To ne znaš, niti je uopće pristojno suditi. Idemo se zadržati na činjenicama.

Ali svećenici upravo to rade - prosuđuju na osnovi (ne)pristupa sakramentu kakav je netko čovjek, kakav je roditelj, kakva su obitelj. Dapače, jedino mjerilo (većini svećenstva) je pristupanje formi (sakramenti, mise), upravo kako je autorica topica i postavila temu. Bitno je samo zadovoljavanje forme, plusići i minusići slušanja mise su mjerilo da li je dijete dostojno primiti sakrament.

[mama courage]

ako nema neblagoslovljenog djeteta... čemu onda krštenje i vjenčanje u crkvi, kao što veli ifigenija, ako to predstavlja blagoslov i štit. onda su sva djeca, neovisno krštena - nek krštena samim rođenjem (začećem? ) blagoslovljena od boga. čemu ga onda još krstiti ?

[AdioMare]

čuj, pitanja...
pa da se svi najedemo pečenog odojka, eto zašto. bezveze.

[leonisa]

edit, sarkazam, skuzila.

[mama courage]

sad sam ja ta koja ne kuži, ali da ne bude zabune, u mojim riječima nije bilo sarkazma, mada su pitanja postavljena donekle retorički.

[Ifigenija]

Ali svećenici upravo to rade - prosuđuju na osnovi (ne)pristupa sakramentu kakav je netko čovjek, kakav je roditelj, kakva su obitelj. Dapače, jedino mjerilo (većini svećenstva) je pristupanje formi (sakramenti, mise), upravo kako je autorica topica i postavila temu. Bitno je samo zadovoljavanje forme, plusići i minusići slušanja mise su mjerilo da li je dijete dostojno primiti sakrament.

Ima koncept u komunikaciji nešto kao razllikovanje opažajnih stvari, i dodatno mentalno gnojenje, pa bih ja rekla da je plus-minus čisto stvar opažanja, došo ili nije, a tko je kakav, uf, to samo Bog zna, i donekle čovjek o sebi u srcu, nije to ni moje ni svećenikovo da sudimo tko je kakav. Svaka lamentacija na temelju plusa ili minusa je gnojenje, ali i pretpostavka da netko na temelju minusa nešto gnoji - je gnojenje (ako ti nije rekao dobar dan, ti nisi bila, znači da si zla).

Nisam nigdje napisala da se izričito slažem i podržavam te plusiće, načelno razumijem izazov današnjeg pastorala, i nastojim protumačiti ono što vjerujem, ali o plusićima i minusićima imam ajmo reći podijeljeno mišljenje. Razumijem one koji su im pribjegli, i one koji nisu.
Ali, onaj koji bilježi, bilježi ne KAKVI su to ljudi, nego jel došo jel nije došo, jer su, po njemu, takva pravila.

[Ifigenija]

ako nema neblagoslovljenog djeteta... čemu onda krštenje i vjenčanje u crkvi, kao što veli ifigenija, ako to predstavlja blagoslov i štit. onda su sva djeca, neovisno krštena - nek krštena samim rođenjem (začećem? ) blagoslovljena od boga. čemu ga onda još krstiti ?

MC, ako te doista zanima, ja ću ti objasniti, teološki, bez svojih upadica, kolikogod je to u mojoj moći i unutar mojih mogućnosti.

[leonisa]

AM je sarkasticna. ne ti. tebi bi odgovorila, al ne mogu sada.

[Peterlin]

čuj, pitanja...
pa da se svi najedemo pečenog odojka, eto zašto. bezveze.

Ovo mi je najbolji komentar!

[Ifigenija]

čuj, pitanja...
Pa da se svi najedemo pečenog odojka, eto zašto. Bezveze.

lol

[mama courage]

MC, ako te doista zanima, ja ću ti objasniti, teološki, bez svojih upadica, kolikogod je to u mojoj moći i unutar mojih mogućnosti.

hvala, jasni su meni tvoji argumenti.


AM? nisam vidjela.

edit: aha, sad mi je jasnije.

[Ifigenija]

hvala, jasni su meni tvoji argumenti.


AM? nisam vidjela.

edit: aha, sad mi je jasnije.

Ne bih rekla da su jasni - iz jasnoće rijetko proizilaze načelna pitanja.

[leonisa]

sto se tice odbijanja krstenja djece kojima roditelji nisu vjencani u crkvi, pronasla sam ovo:
Iz evanđelja po Marku 10, 13-16

• Isusu su donosili dječicu da ih se dotakne, a učenici im brIz evanđelja po Marku 10, 13-16
  
  
  • Isusu su donosili dječicu da ih se dotakne, a učenici im branili. Opazivši to, Isus se ozlovolji i reče im: »Pustite dječicu neka dolaze k meni; ne priječite im jer takvih je kraljevstvo Božje! Zaista, kažem vam, tko ne primi kraljevstva Božjega kao dijete, ne, u nj neće ući.« Nato ih zagrli pa ih blagoslivljaše polažući na njih ruke.
  
  anili. Opazivši to, Isus se ozlovolji i reče im: »Pustite dječicu neka dolaze k meni; ne priječite im jer takvih je kraljevstvo Božje! Zaista, kažem vam, tko ne primi kraljevstva Božjega kao dijete, ne, u nj neće ući.« Nato ih zagrli pa ih blagoslivljaše polažući na njih ruke.

[Ifigenija]

Tko im je donosio dječicu?

[mujica]

emso, "nevjernico neblagoslovljena"
kako to da je tebe naslov ove teme privukao?

[mama courage]

Ne bih rekla da su jasni - iz jasnoće rijetko proizilaze načelna pitanja.

ako ti se da, objasni, samo moje pitanje nije bilo tebi ni upućeno.

[Deaedi]

Tko im je donosio dječicu?

Možda i neka baka.

[mujica]

možda susjeda

[mujica]

ili nevjenčani roditelji

[mama courage]

emso, "nevjernico neblagoslovljena"
kako to da je tebe naslov ove teme privukao?

svakakve teme mene privlače, a kad sam vidjela da se radi o otvorenoj temi, na kojoj ne odgovaraju samo vjernice, priključila sam se.

[Cubana]

ako nema neblagoslovljenog djeteta... čemu onda krštenje i vjenčanje u crkvi, kao što veli ifigenija, ako to predstavlja blagoslov i štit. onda su sva djeca, neovisno krštena - nek krštena samim rođenjem (začećem? ) blagoslovljena od boga. čemu ga onda još krstiti ?

Pa nitko ni ne tvrdi da su Katolička crkva i njeni sakramenti utemeljeni na činjenicama, zar ne?

Ja odbijam vjerovati da išta što ja učinim/ili propustim učiniti Bogu toliko važno da kazni ili ne moje dijete. Blagoslovi ga ili ne.
Začela ga ja pod mikroskopom, u WCu ili pod baldahinom s prstenom na prstenjaku lijeve ruke, vjenčala se u Crkvi ili ne.
Kako možemo pjevati "vječna je ljubav njegova" ili vjerovati u polovične i uskraćene blagoslove?

[mujica]

svakakve teme mene privlače, a kad sam vidjela da se radi o otvorenoj temi, na kojoj ne odgovaraju samo vjernice, priključila sam se.

baš mi je drago.

(Os da ti sredim krštenje prek veze?)

[Deaedi]

Tko im je donosio dječicu?

I u to doba još nije bilo katoličke crkve, dakle roditelji nisu bili vjenčani pred Bogom u crkvi, dakle, djecu nisu mogli donositi roditelji koji su imali sakrament braka.

[leonisa]

ajme duplog citata unutar citata....zbelsirao mi se laptop prilikom c/panja...

[mama courage]

Pa nitko ni ne tvrdi da su Katolička crkva i njeni sakramenti utemeljeni na činjenicama, zar ne?

Ja odbijam vjerovati da išta što ja učinim/ili propustim učiniti Bogu toliko važno da kazni ili ne moje dijete. Blagoslovi ga ili ne.
Začela ga ja pod mikroskopom, u WCu ili pod baldahinom s prstenom na prstenjaku lijeve ruke, vjenčala se u Crkvi ili ne.
Kako možemo pjevati "vječna je ljubav njegova" ili vjerovati u polovične i uskraćene blagoslove?

ne bi se štel mešati, cubana nisam nikakav arbitar, samo htjedoh reći da su mi stavovi i jedne i druge "struje" jasni, samo što međusobno padaju u kontradikciju, ako je oboje točno. čekam da vidim kako to mislite razriješiti.

[leonisa]

Tko im je donosio dječicu?

zar nije ovdje naglasak na djeci, a ne na nekoj formi?
naglasak da se ne prjeci krstenje djece, vec da se dijecu koju se na krstenje dovede i krsti.
ili ja citam nesto drugo?

[mama courage]

baš mi je drago.

(Os da ti sredim krštenje prek veze?)

ne kužim zakaj.

[zmaj]

mujice, sam da ti javim da sam preletila prek tvojih upisa na prethodnoj stranici
kad ulovim vrimena odgovorim ti

[Cubana]

ne bi se štel mešati, cubana nisam nikakav arbitar, samo htjedoh reći da su mi stavovi i jedne i druge "struje" jasni, samo što međusobno padaju u kontradikciju, ako je oboje točno. čekam da vidim kako to mislite razriješiti.

Viđe nje, sad mi se još i smije
Ja sam davno odustala.
Idem svojom falšom cestom, bliže tebi nego nekim drugima, a probleme i krive Drine ću ispravljati putem.
Pa di dođem.

[Zuska]

ne bi se štel mešati, cubana nisam nikakav arbitar, samo htjedoh reći da su mi stavovi i jedne i druge "struje" jasni, samo što međusobno padaju u kontradikciju, ako je oboje točno. čekam da vidim kako to mislite razriješiti.

I ja, s tim da blago navijam za stavove struje s vjerskog topica (kojeg potajno pratim), nekako su na ovom topicu konzistentniji od druge struje.

[mama courage]

I ja, s tim da blago navijam za stavove struje s vjerskog topica (kojeg potajno pratim), nekako su na ovom topicu konzistentniji od druge struje.

potpuno te kužim, lakše se ograditi kad znaš (točno) od čega, no u drugom slučaju pretpostavljam ne bi bilo ni potrebe ograđivati se i život bi nam (svima) bio puno ugodniji (bez glavne pošte i poštanskih službenika).


cubana

[Ifigenija]

Dok mi vjerski diskutantni jednom ne popijemo bačvu piva u pivnici neće bit dobro..... baš bismo mogli na pivo.