yours in free thought (ireligiozni topic) - 2. dio

[Jurana]

Evo nešto što opovrgava cvijetine i moje tvrdnje da ljudima nije stalo do stvari koje su stvarno bitne, nego do medijima zanimljivih škakljivih tema. Naime, nakon pomnog i studioznog proučavanja tijeka karnevalskih svečanosti u Dalmaciji, primijetila sam da su samo u Kninu spalili krnje u liku Jovanovića (i Milanovića). Osim oportunističkih krnja u Šibeniku (Gargamel Poreznik) i u Splitu, te potpuno bezidentitetnog (uh, jedva sam ovo natipkala) krnje u Zadru

tradicionalno u obliku Tome Krnjevala, bez imena i prezimena političara ili javne osobe koja je po "dobru" obilježila proteklih godinu dana

čak su tri krnje u Dalmaciji bili Slavko Linić.
Dakle, ipak nije ZO što žulja Dalmatince, nego - pare.

[leonisa]

sad sam nasla da ih je 400 ozljedjeno. uf...

[Jurana]

i evo malo danasnje ljepote a da nije u produkciji warnerbrosa :D http://thenextweb.com/shareables/201...n=social+media
da se zamislis koliko se stalno borimo medjusobno, a iz svemira nam svako malo moze doletiti kugla i pretvoriti nas u dinosaure

Stvarno, mi se svađamo, a možda je konačno počelo

[vertex]

Kod nas nas je Grubišić otvoreno kritizirao Crkvu i prije umirovljenja, ako se ne varam?
Ali evo, ne znam, s obzirom na hijerarhijski ustroj Crkve, koliko netko može organizirati javni protest, a i dalje biti dio organizacije? Vjerojatno ljudi biraju druge putove. Ali ovo su zaista samo nagađanja.
Donekle se slažem da ljudi izvan Crkve zaista malo i ništa znaju o tome što je unutra i vjerujem da do nas lakše dopiru loše stvari.

[mama courage]

protest the pope (nema golih sisa )

video

speech highlights

lijepo rečeno: our faith in liberty of conscience, in equality, our faith in human rights

pa eto, nekako nije da samo vjernici imaju osjećaje koji mogu biti "povrijeđeni". ali to se često zanemaruje.

[isvetica]

A još nisam vidjela nijednog ateista koji je digao glas npr. protiv golih aktivistica koje ulaze u Notre Dame veseliti se što je Papa otišao, bez ijedne pomisli čije će vjerske osjećaje povrijediti... Puno je ružnih momenata bilo i s jedne i s druge strane, ali nekako mi se čini da vaga nije uvijek na sredini. Zamislite npr. da se neko kršćansko čeljade skine, uleti u sinagogu i počne lamentirati protiv rabina i Židova... Kladim se da medijski pristup ne bi bio isti.

Upadam bez veze, ali eto, ja sam se zgrozila takvim načinom, jel se kontam?

[mama courage]

meni samo nije jasno zašto bi se ateistkinje morale ispričavati za femen? zar ne bi bilo logičnije da se prozovu ukrajinke?

zanimljivo: nudity and protests

[leonisa]

emso, ja ne znam jel nesto propustam or what, al jedno je ispricavanje, a drugo je odobravanje. ja nisam vidjela da itko trazi i pita za ispriku. postavljeno je pitanje odobravanja i neodobravanja.

[cvijeta73]

da, rehab je potegla to pitanje u kontekstu da su mediji o tome izvijestili, ali niti jedan medij i portal nije isto osudio. nije se napisalo - prosvjed je skroz neprimjeren, npr. ne računam bitno.net i dnevno.hr.
e sad, to i je istina. barem ovako ovlaš šta sam gledala portale.
ali, iskreno, s koje god strane da gledam, nikako da se zgrozim nad tim činom. a inače imam neki unutarnji mehanizam (vagu, biće ) koja mi, pa i na ovom topiku, da signal kad nešto ne valja. koji put i fulam, koji put i promijenim mišljenje, al ovdje nikako da taj signal dođe.
upale, skinule se u toples, vikale 2-3 minute protiv pape i izbacilo ih.

[leonisa]

ja se ne zgrazavam. al ga ni ne odobravam. za mene je ta granica odobravanja probijena.

[koryanshea]

kory, meni pojedini postupci vjernika bas kao i crkvenih vodja nemaju opravdanja i ne mogu ih opravdati. postoji nacin za sve. neki su presli granicu. al zato sto su oni presli granicu ne mogu pronaci opravdanje da i drugi prelaze granice. sta onda imamo? rat?

sorry, what? ne nemamo rat, don't you slippery slope me
jedina razlika ovdje je mjesto postavljanja granice. tebi je ispod, a meni iznad "povrijeđenih osjećaja vjernika". To je miljama daleko od ikakvog rata i nema nikakve veze.

necu preci tu granicu makar tamo neka osoba bila kod mene doma i psovala boga znajuci da se u mojoj kuci to ne radi.

usporedba s osobnim odnosima nikako ne štima, to je već jelena detaljno objasnila. plus, u primjerima navodiš neki "reciprocitet nepoštovanja" a sama kažeš da prosvjed nije usporediv sa grijesima crkve tako da opet ne štima.

cvijeto, apparently ne važu sve vage isto

[cvijeta73]

viđe nas, al smo se skupile, tri vage

[cvijeta73]

fali magriz, da čujemo što ona važe o golim cicama u crkvi

[leonisa]

ja uopce ne vazem. samo idem iz cipela u cipele. i nekako sam mislila da to mogu i drugi.

tu stalno citam o "osjecajima vjernika" i sta je s osjecajima ateista i "bas me briga za osjecaje vjernika". ja nikad nisam rekla da me bas briga za osjecaje ateista. ili bilo koga.
a stalno slusam kako su povrjedjeni osjecaji ateista od strane crkve i kako se od mene trazi nesto. i kako se ja trebam ispricavat za svasta. sve vjernike se gleda kao da su oni krivi sto je vjeronauk u skolama, sto je dosla judith, sto imamo "slucaj" ZO, sto gay populacija nema jednaka prava jer crkva radi lobing kod drzave, sto je crkva presla granice i uplice se u sekularnost drzave, MPO, sto se vrjedja s oltara, sto ovo sto ono. i stalno se p(r)ozivaju vjernici da nesto ucine. i konstantno se izjednacavaju vjernici s crkvenim vodstvom i smatra ih se dijelom odgovorni za sve sto se dogadja. i stalno se trebamo ispricavati jer su time drugi povrjedjeni. a onda se kaze kako su vjernici privilegirani jer samo oni imaju pravo biti povrjedjeni da se ni ne vidi koliko se situacija promjenila i da se vise govori o povredama drugih. i opet za to krivi vjernike.
i bez obzira sto se MPO mene osobno ne tice, suosjecam s osobama kojih se tice i koliko mogu se zalazem da ostvare svoja prava. ista stvar je s LGBT osobama. i zadnje vrijeme hodam ko po jajima i slusam zasto nesto ne cinim(o) i da s time sto ne cinim(o) zapravo smo jednako krivi. a koliko je samo vjernica bilo u borbi protiv zakona o MPO? koliko ih sudjeluje na prideu, koliko ih JE za ZO i daje podrsku ZO.
al i dalje to nije dovoljno i dalje se osjecam ko govno jer su povrjedjena prava i osjecaji pojedinih skupina i osjecam nametnutu krivnju samo time sto sam vjernica. a tu krivnju si nisam nametnula ja niti crkva, ona se iscitava iz upisa i razgovora s ljudima.
istina, spomenula si cvijeto da se gleda subjektivno, samo sto mislim da nisam ja ta koja gleda subjektivno ovog puta. meni je jasna ogorcenost al mislim da je ona malo i zamaglila oci.

[koryanshea]

povrijeđenost osjećaja nije isto što i povrijeđenost sloboda i ljudskih prava. ne znam tko se kada (pod ozbiljno) pozivao na povrijeđene osjećaje ateista, kad je povrijeđeno štošta drugo.

glupo mi je da sve tako osobno shvaćaš. govori se o nevidljivosti "sekularnih vjernika" (nije se nitko pobunio na ovaj izraz pa se nadam da je ok) u medijima i javnosti a ti to shvaćaš kao prozivanje sebe.

[leonisa]

pa prozivanje da su ateisti krivi za domovinski rat bas i nije povrjedjenost sloboda i ljudskih prava, primjerice. ima takvih izjava dosta kojim se ne krse ljudska prava i slobode. al se vrijedja. i o tome se raspravlja i to se osudjuje (ne samo ateisti).
ja ne znam kako drukcije da shvatim kad se sve vjernike, cak ni u dzuture, prozove za nesto samim time sto jesu vjernici.
ne mislim iskljucivo na ovaj topic.
i kad kazem "sebe" ne mislim iskljucivo za sebe vec i anu i maju i peru i antu koji, evo maja i pero imaju problema s neplodnosti, a ana je gay, dok je pero obican covjek, zivi preko puta tebe i znala ti ili ne, uopce ne podrzava niti povrjedjivanje osjecaja niti krsenje sloboda i prava, naprotiv, osudjuje, su takodjer vjernici. al vide da ih se proziva s onim "svi vjernici di ste, sta ste i zasto to dopustate, zasto se ne pobunite".

[leonisa]

i onaj cin nije uspmjeren samo prema papi, usmjeren je prema svim vjernicima jer ono nije papina kuca.
a velika vecina vjernika nema zaista veze s onim sto se dogadja.
zato mogu vidjeti prelazak granica.

[magriz]

Kod nas nas je Grubišić otvoreno kritizirao Crkvu i prije umirovljenja, ako se ne varam?
Ali evo, ne znam, s obzirom na hijerarhijski ustroj Crkve, koliko netko može organizirati javni protest, a i dalje biti dio organizacije? Vjerojatno ljudi biraju druge putove. Ali ovo su zaista samo nagađanja.
Donekle se slažem da ljudi izvan Crkve zaista malo i ništa znaju o tome što je unutra i vjerujem da do nas lakše dopiru loše stvari.

u crkvi nema demokracije, točno se zna tko postavlja pravila i tko ih ne poštuje izlazi
dakle, ne može vjernik prosvjedovati protiv crkve i sutra ići na pričest.
može se ne slagati, komentirati, sugerirati u svojim malim vjerskim zajednicama i nadati se da će se jednom pokrenuti lavina. a o tome, niti emsa niti itko od nečlanova ne zna ništa. a čak i da sazna ne želi znati jer ju za to nije briga

žalosno je kad itko juriša i gazi preko neistomišljenika. o kojoj god se strani radi. i to ne samo preko neistomišljenika, preko nazovi prijatelja, poznanika...
meni je takav aktivizam stran i u tom se trenutku povlačim.

fali magriz, da čujemo što ona važe o golim cicama u crkvi

magriz uopće ne razmišlja o golim cicama u crkvi. obzirom je ovo pristojan forum, reći ću samo da me zaboli što su te tetke upale tamo. njima na dušu
puno više me boli i smeta netolerantnost i neprihvaćanje, vrijeđanje i selekcija. bez obzira na boju kože, spol i krvna zrnca

[Kanga]

i onaj cin nije uspmjeren samo prema papi, usmjeren je prema svim vjernicima

meni stvarno nije palo na pamet to tako shvatiti. ovako shvaceno, mogu razumjeti tvoju ogorcenost. kao vjernicu, povrijedile su te gole cice na svetom mjestu ili si dozivjela to kao napad na papu kao instituciju (a ne samo na njegove postupake) ili nesto trece...?

[cvijeta73]

ja kužim što vas nervira, i mene bi to nerviralo. prozivanje - vjernika, samo zato što su vjernici. ili idu nedjeljom u crkvu. no, meni nije ni na kraj pameti, niti u primisli - prosuđivanje osoba po tome jel vjeruje u boga. i jel ide u crkvu. apsolutno mi to ništa ne govori o tebi, ni što misliš o mpo, ni što misliš o gejevima ni ništa - pojma nemam. mislim, znam za tebe, al ne znam za 85% građana hrvatske. ne znam. niti mi pada na pamet tako razmišljati. kao što ne mislim niti ako ide u crkvu svaku nedjelju da je automatski spreman pomoći, pošten il we.

al onda dolazimo do činjenice da se vas svih, svih do jednog, koji ste zaokružili katolik na listiću, non stop proziva, da. za što god im prdne na pamet, ajmo, opet, u hrvatskoj se deklariralo 85% katolika. i to kao podrazumijeva da svi mislite - isto. o svemu. puna su im usta. dakle, kriva je adresa kojoj kažeš da generalizira. meni je to nekako naopako. iako, da na ovom topiku ima krivih komentara, od svih nas, sigurno da ima.

al onda dolazimo i do ovoga:

i onaj cin nije uspmjeren samo prema papi, usmjeren je prema svim vjernicima jer ono nije papina kuca.
a velika vecina vjernika nema zaista veze s onim sto se dogadja.
zato mogu vidjeti prelazak granica.

vidiš, ovaj dio je meni sporan. i ono što pokušavam reći. žene su imale na sebi poruke protiv pape. nisu imale napisano i nisu vikale - vjernici su homofobi. nego - papa. ovim argumentom u stvari čepiš usta svim kritičarima crkve. jer ako protestiraš protiv pape, u crkvi (a vjerujem da bi isto bilo i da su protestirale gole ispred katedrale sv. petra), protestiraš i protiv tebe, jer vjeruješ u boga i ideš u crkvu. i tako se vrtimo u krug i dolazimo nazad na početak posta.

evo tamo na vjerskom topiku posta mamica o izboru pape. i čitam još neke članke na tu temu.
i sad, pitam ja vas, po čemu se taj izbor razlikuje od izbora njemačke kancelarke? osim što nije demokratski izbor, al pustimo sad to. po čemu? po čemu je taj izbor nešto više od najobičnije politike? di je taj tren di to postaje nešto sveto? eto, sad vidimo da se i ostavka može dat. bez beda.
dakle, s jedne strane imamo instituciju koja ni po čemu ne odskače od bilo koje političke organizacije. a s druge strane, onemogućenu kritiku.
kako kaže emsa, kad se skinu kod bankara, u banci, niko se ne osjeća povrijeđenim. a na isto ti dođe.
nitko ne potegne argument - povrijeđenosti.
nitko ne shvati to kao napad na sebe jer doma ima ajfon kupljen na rate.
druga je stvar rasprava oko toga jel to u redu - skidati se po bankama i crkvama. al o tome se ne raspravlja.

[mujica]

ja uopće ne kužim poantu golotinje u protestiranju, to protestiranje u toplesu, bez odjeće...

Zašto se ne bi utrčalo u crkvu, saunu ili skeptike u pubu prerušen u medvjeda, majmuna, gusara......?

[sladjanaf]

i onaj cin nije uspmjeren samo prema papi, usmjeren je prema svim vjernicima jer ono nije papina kuca.
a velika vecina vjernika nema zaista veze s onim sto se dogadja.
zato mogu vidjeti prelazak granica.

malo si pretjerala sad. I previse si se zapetljala dok pokusavas objasniti sto ti smeta a sto ne kao vjernici. Jer to radis iz osobnog iskustva i vjernickog identiteta, ali oprostit ces mi - tvoj katolicki svjetonazor nije svjetonazor vecine katolickih vjernika.
I zato je protest ustvari trebao biti usmjeren prema vecini vjernika koji barem danas znaju sve grijehe crkve, odobravaju teologiju seksizma i homofobije, olako prelaze preko biskupskih zataskavanja zlocina, da budem kratka. I sa svime sto papa propovijeda i zapovijeda imaju itekako veze jer podrzavaju time sto nista ne poduzimaju.

[leonisa]

ok.

[mujica]

A vezano uz tralalikanje o tome jesmo li trebali leonisa, rehab, ja ili netko drugi od "80%" vjernika u rvata ići s transparentima ispod bana uzvikivati protiv zataškavanja pedofilije u Crkvi, jedino što mogu dodati je: Nisam vidio ni emsu, sladjanu i jen s transparentima protiv pedofilije u Crkvi (niti protiv pedofilije izvan Crkve)

[mujica]

povrijeđenost osjećaja nije isto što i povrijeđenost sloboda i ljudskih prava. ne znam tko se kada (pod ozbiljno) pozivao na povrijeđene osjećaje ateista, kad je povrijeđeno štošta drugo.

Znam ja. Emsa se stalno poziva na vrijeđanje njezinih ateističkih osjećaja.

[Zuska]

Sad sam išla malo detaljnije čitati pa bih dodala jednu stvar.
Leo, napisala si:
"ne dobravam niti povredu osjecaja poput (da parafraziram) svi homoseksualci ce gorit u paklu, oni zive nemoralnim zivotom, to je povreda osjecaja i niti to ne odobravam, jednako kao ulazak u tudju kucu i krsenje pravila te kuce. kao da ja dodjem kod emse i cekam da ona ode na wc, ostanem sama s njenim psima i kcerkom i uvedem svecenika da blagoslovi obitelj i stan. necu preci tu granicu makar tamo neka osoba bila kod mene doma i psovala boga znajuci da se u mojoj kuci to ne radi."

Ovo nije dobra usporedba, emsina kuća ili tvoja kuća su vaše privatno vlasništvo.
Crkva, pak, nije privatna institucija, javno djeluje, financira se iz javnih izvora. Svatko ima pravo ući i, na kraju krajeva, kršiti pravila te kuće, ta je kuća podložna javnoj kritici, pa i aktivističkom djelovanju. Ni mnogim simpatizerima hadezea se sigurno ne sviđaju akcije, štajaznam, recimo Građanske akcije i redovito su im osjećaji povrijeđeni (evo, neki dan im upali na skup, ne doduše goli, već u zatvorskom odijelu ), ali to je ta cijena javnog djelovanja i javne kritike. Naravno, nitko nema pravo raditi što god hoće, postoje propisi i kazne pa maštoviti provjednici rijetko prođu lišo. Ali to je cijena borbe

[Zuska]

Nego, vi koje niste na skepticima , jeste li gledale na Dnevniku prilog o seksualnom odgoju u srednjoj strukovnoj školi u Puli?
Uvela ga škola sama prije jedno 8 godina zbog maloljetničkih trudnoća pa dogurali do nijedne, učenici kažu kako vole te sate, roditelji se ne bune, a psihologinje tvrde kako je sve utemeljeno na znanstvenim činjenicama. Izgleda kao uspješan program.

[Jelena]

Nisam gledala dnevnik. Izbjegavam domace kad uspijem, ne znam koji je zuci. Iako u ovo sto spominjes vjerujem i super da ima pozitivni primjer.

Citam clanak neki o tome mijenjamo li se u zivotu, odnosno zna se da ne mozemo protiv svoje osobnosti, al ostaje pitanje - mijenjamo li se i cija je to krivica.
Dio mi se uklopio u danasnju epizodu kad je netko iz moje okoline provalio kako je Golem super. Kopirat cu, al buduci da sam na mobu, ne mogu lako prevodit s translateom.

"Die dritte und kleinste Gruppe machen mit rund zehn Prozent die Psychopathen aus. Sie zeigen bereits als kleine Kinder manipulatives Verhalten, Reuelosigkeit und lügen chronisch. Und auch im Erwachsenenalter sind dies die wichtigsten Merkmale. "Dazu kommt ihre Furchtlosigkeit und ihr hervorragendes manipulatorisches Geschick", erklärt Roth. "Psychopathen können die Gefühle anderer außerordentlich gut lesen, sind aber gleichzeitig völlig gefühllos und reuelos. Und sie haben dieses Charisma, diese extreme Außenwirkung – das macht sie so gefährlich.""
http://m.welt.de/article.do?id=gesun...cid=gesundheit
Na ovaj opis, meni je prva asocijacija Golem. Mislim, u politici je to relativno normalno sve skupa, al nisu svi toliko dobri manipulatori. Koliko ima psihopata u vrhovima vlasti i institucija?
Zbog svog uvjerenja da je ta osobina/bolest nuzna za visoke pozicije, niti ne mislim vise izlaziti na izbore. Ne zelim im vise davati znacaj kroz svoj izlazak. Ne mislim opet da su svi isti. Ima tek njih par koji stvarno rasturaju. Mislim na one zbilja popularne.

[mama courage]

u crkvi nema demokracije, točno se zna tko postavlja pravila i tko ih ne poštuje izlazi
dakle, ne može vjernik prosvjedovati protiv crkve i sutra ići na pričest.

mene tvoji postovi još više zbunjuju nego leonisini, moram priznati. ponekad su mi dijametralno suprotni od onoga što leonisa tvrdi. u biti, vjernica (barem kat. crkve) baš i nema nekakav izbor, osim slijepo i bez puno propitivanja poštivati pravila crkve? može malo prokmečati i olakšati si dušu, u manjem krugu, ali ne može biti promjena koju želi unutar svoje crkve vidjeti?

a o tome, niti emsa niti itko od nečlanova ne zna ništa. a čak i da sazna ne želi znati jer ju za to nije briga.

o, tu griješiš. kako me nije briga. da me nije bilo briga ili da razmišljam kao leonisa vezano za aktivizam koji mora obuhvaćati sve, da ne bi bio licemjeran, nikad se ne bih upustila u borbu za prava MPO pacijentica, koje su upravo u velikoj mjeri vjernice. i kojima je ova borba bila na mnoge načine teška, i zato jer se ticala tjelesnog zdravlja, najosjetljivijeg stanja i duhovne snage koje su donedavno bile crpile od crkve, koja im u najtežem periodu njihova života nije samo okrenula leđa, nego među noge ubacivala kolce. nisam blesava da ne znam koliko nekoj vjernici u teškim momentima poput borbe protiv neplodnosti znači vjera (i naravno potpora obitelji, zajednice, pa i crkve).

ja sam svakako radosno stala svakome na žulj koji je njima osporavao pravo na moderniji zakon o MPO.

nisu imale napisano i nisu vikale - vjernici su homofobi. nego - papa. ovim argumentom u stvari čepiš usta svim kritičarima crkve. jer ako protestiraš protiv pape, u crkvi (a vjerujem da bi isto bilo i da su protestirale gole ispred katedrale sv. petra), protestiraš i protiv tebe, jer vjeruješ u boga i ideš u crkvu. i tako se vrtimo u krug i dolazimo nazad na početak posta.

potpisujem cvijetu. vrtimo se u krug.

[mama courage]

evo, koga će zanimati: https://www.facebook.com/events/130677127105017/?ref=3

CFI Croatia i Hrvatska akademija znanosti i umjetnosti pozivaju Vas na okrugli stol: "Treba li nam znanost i kako je financirati?"

Okrugli stol će se održati u dvorani Knjižnice HAZU (Strossmayerov trg 14, Zagreb) u srijedu, 6. ožujka u 17 sati.

Voditelj: Prof. dr. sc. Slobodan Danko Bosanac
Uvodna riječ: Akademik Zvonko Kusić, predsjednik HAZU

Predavači:
Dr. sc. Ivica Toljan, istraživanje i razvoj HROTE
Prof. dr. sc. Neven Budak, Filozofski fakultet Sveučilišta u Zagrebu
Prof. dr. sc. Slobodan Vukičević, Medicinski fakultet Sveučilišta u Zagrebu

Svi zainteresirani su dobrodošli!

[mama courage]

dakle, kriva je adresa kojoj kažeš da generalizira. meni je to nekako naopako. iako, da na ovom topiku ima krivih komentara, od svih nas, sigurno da ima.

x na cvijetu. adresa je svakako kriva, a ja bih molila moje (ireligiozne) sugovornice da se ubuduće suzdrže bilokakvog prozivanja ili propitivanja vjernica o njihovom mišljenju , jer opet imamo offtopic koji svojom (uvijek istom) temom ne donosi nikakvu jasnoću i konzensus (dapače, imam osjećaj da se sa svakim postom koji bi trebao bolje objasniti naše misli, samo još više zaplićemo i osjećamo neprihvaćene/nerazumljive/povrijeđene), a samo iscrpljuje (barem mene).

[leonisa]

emso opet izvrces, rekla sam sebi da se necu vise javljati nakon sladje jer se necemo izgleda nikad sloziti. jer sam daleko od slaganja s njom da danas svi vjernici znaju sve grijehe crkve. vecina ih ne zna. o tome se ne slusa na misli niti vjeronauku, vecina toga se cuje, ovako, od neistomisljenika. i ja sam za neke stvari prvi put cula na ovom topicu, a ne smatram se da sam noj koji drzi glavu u pijesku. a surfam netom. velika vecina ljudi jos uvijek to danas ne radi, ma koliko to nama iz sedamdeset i neke, bilo cudno.
i x puta sam pokusala izaci s ovog topica i ove rasprave, drzala se rasprave koja nije bila vezana uz vjeru i crkvu, al sad sam zaista ljuta. ljuta sam kako se mogu moje rijeci izvrnuti. uopce nisi shvatila kako ja razmisljam vezano uz aktivizam. uopce.
a niti ne govorim dijametralno suprotno od magriz niti ona od mene. davno sam ti napisala da si u pravu, da nema tog katolika, jer kad to napravi vise nije katolik. i pitala te sta bi to mi vjernici ili konkretno ja, trebala uciniti. zanimalo me misljenje ireligijoznih osoba kako bi to trebalo izgledati, prema vama. shvatila sam da ono sto se ocekuje da je nemoguce, ne na nacin na koji to pokusavate nametnuti. jer u suprotnom svi podrzavamo i svi smo supocinitelji.
al uvijek se vidjelo sta se vidjeti zeli i citalo sta se zeli.

pozivas druge da ne propitkuju vjernice jer se ima offtopic, al sama nisi mogla neodgovoriti na magrizin post i uplest opet mene u njega.
sto nije fer, nije fer.

molim te da se odmaknemo/te od ove teme i da me se vise ne proziva.

ono sto me u ovoj temi zanimalo, nisam dobila odgovor, a proslo je par dana i par ponavljanja mojih upita.

[koryanshea]

u crkvi nema demokracije, točno se zna tko postavlja pravila i tko ih ne poštuje izlazi
dakle, ne može vjernik prosvjedovati protiv crkve i sutra ići na pričest.
može se ne slagati, komentirati, sugerirati u svojim malim vjerskim zajednicama i nadati se da će se jednom pokrenuti lavina. a o tome, niti emsa niti itko od nečlanova ne zna ništa. a čak i da sazna ne želi znati jer ju za to nije briga

hvala, odgovorila si mi na pitanje koje sam postavila valjda bar tri puta
ana, maja, pero i ante ne prosvjeduju jer ne smiju
no, kako se nadati lavini, kad se lavina ne smije dogoditi? zašto je unutarnji prosvjed ok, izražavanje na forumu je ok, a na ulici nije?
što bi značila ta lavina kad bi se i dogodila? meni zvuči kao da je jedina opcija novi raskol crkve, ne znam šta bi drugo moglo bit.

[mujica]

no, kako se nadati lavini, kad se lavina ne smije dogoditi? zašto je unutarnji prosvjed ok, izražavanje na forumu je ok, a na ulici nije?
što bi značila ta lavina kad bi se i dogodila?

A koliko tvoj prosvjed izlazi s foruma? Koliko vidim, samo tipkaš o tome na forumu. Tko te sprečava da izađeš na ulicu i prosvjeduješ?

[Beti3]

emso opet izvrces, rekla sam sebi da se necu vise javljati nakon sladje jer se necemo izgleda nikad sloziti. jer sam daleko od slaganja s njom da danas svi vjernici znaju sve grijehe crkve. vecina ih ne zna. o tome se ne slusa na misli niti vjeronauku, vecina toga se cuje, ovako, od neistomisljenika. i ja sam za neke stvari prvi put cula na ovom topicu, a ne smatram se da sam noj koji drzi glavu u pijesku. a surfam netom. velika vecina ljudi jos uvijek to danas ne radi, ma koliko to nama iz sedamdeset i neke, bilo cudno.
i x puta sam pokusala izaci s ovog topica i ove rasprave, drzala se rasprave koja nije bila vezana uz vjeru i crkvu, al sad sam zaista ljuta. ljuta sam kako se mogu moje rijeci izvrnuti. uopce nisi shvatila kako ja razmisljam vezano uz aktivizam. uopce.
a niti ne govorim dijametralno suprotno od magriz niti ona od mene. davno sam ti napisala da si u pravu, da nema tog katolika, jer kad to napravi vise nije katolik. i pitala te sta bi to mi vjernici ili konkretno ja, trebala uciniti. zanimalo me misljenje ireligijoznih osoba kako bi to trebalo izgledati, prema vama. shvatila sam da ono sto se ocekuje da je nemoguce, ne na nacin na koji to pokusavate nametnuti. jer u suprotnom svi podrzavamo i svi smo supocinitelji.
al uvijek se vidjelo sta se vidjeti zeli i citalo sta se zeli.

pozivas druge da ne propitkuju vjernice jer se ima offtopic, al sama nisi mogla neodgovoriti na magrizin post i uplest opet mene u njega.
sto nije fer, nije fer.

molim te da se odmaknemo/te od ove teme i da me se vise ne proziva.

ono sto me u ovoj temi zanimalo, nisam dobila odgovor, a proslo je par dana i par ponavljanja mojih upita.

Potpuno se slažem. Ovo je baš ono što i ja tu čitam. Zato i odem, iako bih voljela čitati i učestvovati u raspravi, atmosfera je prilično ...pa, nemoguća za to.

[cvijeta73]

ako netko prosvjeduje po ulicama, onda je to kory

gledajte, ja mislim da nije to baš tako jednostavno.

i nije baš da nema prosvjeda.
ljudi su se dizali s misa gdje su svećenici govorili protiv zo.
ljudi nisu htjeli potpisati njihove peticije. koje su se potpisivale na izlasku iz crkve, nakon nedjeljne mise.
pa su neki od njih zato i imali problema.
problema u koji su bila uključena i njihova djeca. što nije lako. i puno je teže od tipkanja na forumu, a i od prosvjedovanja na ulici, pa i od utrčavanja u crkve u toplesu.
a nije jednostavno jer je tu uključeno puno toga - odgoj, tradicija...
ljudima koji vjeruju u boga, treba misa, treba pop, trebaju sakramenti.

[koryanshea]

A koliko tvoj prosvjed izlazi s foruma? Koliko vidim, samo tipkaš o tome na forumu. Tko te sprečava da izađeš na ulicu i prosvjeduješ?

ah, evo jedan klasični http://yourlogicalfallacyis.com/ad-hominem
srećeš me samo na forumu, kako bi mogao onda znat išta o tome gdje sam izvan foruma?
osim toga, ja očito ne mogu prosvjedovat crkvi iz cipela katolika, can i?
ili da se krstim pa organiziram prosvjed?

leo, i meni je fakat teško raspravljat ovako, što ti emotivnije ja pokušavam hladnije jer se želim vratit na neku sredinu. i teško mi se raspravljat kad vidim da se sve shvaća kao nekakav napad.

i nije baš da nema prosvjeda.
ljudi su se dizali s misa gdje su svećenici govorili protiv zo.
ljudi nisu htjeli potpisati njihove peticije. koje su se potpisivale na izlasku iz crkve, nakon nedjeljne mise.
pa su neki od njih zato i imali problema.
problema u koji su bila uključena i njihova djeca. što nije lako. i puno je teže od tipkanja na forumu, a i od prosvjedovanja na ulici, pa i od utrčavanja u crkve u toplesu.
a nije jednostavno jer je tu uključeno puno toga - odgoj, tradicija...
ljudima koji vjeruju u boga, treba misa, treba pop, trebaju sakramenti.

ok, pošteno. hm, a šta je bilo na kraju s tom peticijom?
problemi preko djece me podsjećaju malo na problem vjeronauka

[jennifer_gentle]

Ja to vidim vrlo jednostavno. Svaki put kad na popisu zaokružiš "katolik", to je kao da si glasao za crkvu. Jer oni poslije tu brojku koriste kao legitimitet svojih akcija.
Papa govori u vaše ime, Bozanić govori u vaše ime, Pozaić govori u vaše ime, zakoni se donosi u vaše ime, agitira se u vaše ime.
Kada se govorilo antidiskriminacijskom zakonu, u VAŠE ime se govorilo o teroru manjine nad većinom. U vaše ime se donosio mpo zakon. U vaše ime se govori protiv homoseksualaca. U vaše ime se govori protiv zo. Ta većina ste vi. Ili oni misle da jeste.

Tko bi im trebao pokazati da su u krivu kad govore u vaše ime (ako jesu u krivu), ako ne vi?

Ako ne možete, ja to razumijem, ljudski, nije jednostavno, cvijeta je rekla - treba vam misa, sakramenti, sve je to jasno, ali ne znam zašto se onda ljutite ako kažemo da šutite, kad de facto šutite, i sami priznajete da šutite jer drugačije ne možete?

[krumpiric]

Leonisa, priznajem da ne mogu shvatiti da postoje vjernici koji ne znaju za križare, inkviziciju/spaljivanje vještica. Svi pismeni ljudi to znaju.

[mama courage]

uopce nisi shvatila kako ja razmisljam vezano uz aktivizam. uopce.

priznajem. nisam ga razumijela. i inače puno tvojih postova jednostavno ne razumijem. jedino znam da su dobronamjerni, ali ih ne razumijem. sorry. lako je moguće da je do mene.

davno sam ti napisala da si u pravu, da nema tog katolika, jer kad to napravi vise nije katolik.

sjećam se toga, kad me magriž napala jer sam rekla da katolici samo do određene granice mogu koristiti svoju slobodnu volju (ili o čemu smo već govorile) i da u biti u jednom trenu više nemaju mogućnost razmišljati slobodno, da samo u određenim granicama mogu koristiti svoj razum... pa me se napalo kakvo to mišljenje imam o katolicima. a sad opet mi se objašnjava da katolik kad to nešto napravi nije katolik i da zahtjevamo nemoguće.

ne znam ni sama više što da kažem, jer sigurno mi nije namjera tebe povrijediti. ali vaši postovi me stvarno, ali stvarno potpuno zbunjuju.

ono sto me u ovoj temi zanimalo, nisam dobila odgovor, a proslo je par dana i par ponavljanja mojih upita.

dala sam ti odgovor, ako misliš na to kako država nije procesuirala te zločine. kako da procesuira nešto što ne zna. gdje nadležni ljudi ne prijavljuju, gdje žrtve ne prijavljuju, gdje se žrtve blati i ulijeva im se strah ili (napose ima i toga) gdje je crkva u tale sa crkvom.

[mama courage]

a nije jednostavno jer je tu uključeno puno toga - odgoj, tradicija...
ljudima koji vjeruju u boga, treba misa, treba pop, trebaju sakramenti.

ako išta razumijem, razumijem taj dio. razumijem koliko nekome treba snage da raskrsti s onim što mu se unutar njegove vjere/religije/crkve ne sviđa (ne odnosi se samo na katolike). razumijem i nevjernike koji šalju djecu na kat. vjeronauk. razumijem situaciju (što bi netko rek'o ), ali onda treba to priznati i reći.

problema u koji su bila uključena i njihova djeca.

da, dok god se ne radi o njiima i njihovoj djeci - ima li tu solidarnosti? smije li je uopće biti, kao što je kory primijetila?

[mama courage]

Tko bi im trebao pokazati da su u krivu kad govore u vaše ime (ako jesu u krivu), ako ne vi?

Ako ne možete, ja to razumijem, ljudski, nije jednostavno, cvijeta je rekla - treba vam misa, sakramenti, sve je to jasno, ali ne znam zašto se onda ljutite ako kažemo da šutite, kad de facto šutite, i sami priznajete da šutite jer drugačije ne možete?

da, to i mene zbunjuje.

točno se zna tko postavlja pravila i tko ih ne poštuje izlazi

ova rečenica mi govori da ako si član i nemaš neke mogućnosti da odlučuješ svojom glavom, osim da odlučiš da izađeš iz crkve, tj. da više nisi njen član. sad će neki od vas reći, ali crkva nije samo kler, to su svi vjernici. ali tko onda postavlja ta pravila? svi? tj. kako da onda shvatim magrižinu rečenicu?

ovo nije nikakav pokušaj kompromitiranja, čak ni prepucavanja (ono u stilu drugih topica), ovo je stvarno želja za razumijevanjem - da ne bih bila nefer i eto očekivala nemoguće, voljela bih objašnjenje, iako sam sama rekla da ga ne bismo trebale tražiti, jer ko što vidim, opet će se netko uvrijediti, što god da napišem(o).

[mujica]

ah, evo jedan klasični http://yourlogicalfallacyis.com/ad-hominem
srećeš me samo na forumu, kako bi mogao onda znat išta o tome gdje sam izvan foruma?

Nema uz mojoj logici nikakvog fallacy-a niti će ga ikada biti. Jer cilj mog posta na koji se pozivaš nije diskreditiranje tebe kao osobe kako bih tvoje argumente umanjio, već je cilj ukazati tebi da je besmisleno što prigovaraš što vjernici ne prosvjeduju protiv zatašavanja pedofilije.

Naime, nitko ne prosvjeduje protiv pedofilije niti protiv zataškavanja pedofilije, jer je svima jasno da se radi o kaznenim djelima i tu se nema što prosvjedovati. To je kao da tebi netko prigovori što ne prosvjeduješ jer je neka majka šutjela o tome što njezin muž seksualno zlostavlja njezino dijete. To se događa, kazneno djelo je i nema potrebe prosvjedovati, već to treba procesuirati.

Ne moram te poznavati da bih mogao napisati da ne prosvjeduješ protiv pedofilije, jer s obzirom da takvih prosvjeda nema (jer su besmisleni), mogu 100% znati da ne prosvjeduješ protiv pedofilije. OK? A logical fallacy prodavaj nekom drugom

[jennifer_gentle]

Treba procesuirati, ali je malo teze kad te stiti diplomatski imunitet.

[mujica]

Ako ne možete, ja to razumijem, ljudski, nije jednostavno, cvijeta je rekla - treba vam misa, sakramenti, sve je to jasno, ali ne znam zašto se onda ljutite ako kažemo da šutite, kad de facto šutite, i sami priznajete da šutite jer drugačije ne možete?

To nije toćno da šutimo jer drugačije ne možemo i nije točno da šutimo. Brojni vjernici protestiraju protiv onoga što smatraju pogrešnim u Crkvi.
ali ne na nain koji je ovdje nekima jedini kredibilan - mahanjem golim sisama i nošenjem transparenata.
(npr. pisao sam "prosvjedno" pismo uredniku Glasa Koncila i Hrvatskom katoličkom liječničkom društvu. Ne namjeravam ovdje iznositi zašto i kakav je bio ishod. I znam da brojni drugi vjernici na razne načine iznose neslaganje s raznim stvarima vezanima uz Crkvu)
S obzirom da znamo kako prosvjedujemo, s pravom se ljutimo što netko tko o tome ništa ne zna, piše da vjernici šute.
Eto, vrlo jednostavno.

[mujica]

Treba procesuirati, ali je malo teze kad te stiti diplomatski imunitet.

da, i? tko treba prosvjedovati protiv diplomatskog imuniteta?


Možda bi se pravnici trebali pozabaviti diplomatskim imunitetom, a ne "vjernici"? Nisu li oni ti koji su dozvolili zakone koji idu u prilog "jakima" a na štetu "slabima"? Gdje je u vašem aktivizmu prozivanje pravnika? Prozivanje sudaca koji ne bi voljeli dati svoje imovinske kartice na uvid javnosti? Prozivanje povjerenstava koja donose zakone u korist banaka a ne građana? Povjerenstava koja pišu zakone koji daju diplomatski imunitet? (ili se ni tu ništa ne može jer tako mora biti?)
treba li uopće

[jennifer_gentle]

To nije toćno da šutimo jer drugačije ne možemo i nije točno da šutimo. Brojni vjernici protestiraju protiv onoga što smatraju pogrešnim u Crkvi.

Ja sam tako shvatila post od magriz, s kojim se leonisa složila, čini mi se.

[mujica]

onda ste sve tri u krivu

[cvijeta73]

ova rečenica mi govori da ako si član i nemaš neke mogućnosti da odlučuješ svojom glavom, osim da odlučiš da izađeš iz crkve, tj. da više nisi njen član. sad će neki od vas reći, ali crkva nije samo kler, to su svi vjernici. ali tko onda postavlja ta pravila? svi? tj. kako da onda shvatim magrižinu rečenicu?

a što npr kad ja kupim gap majicu, a znam da ju rade djeca-robovi?

[mujica]

kaj, stvarno?

(ja sam bio uvjeren da je Gant tako skup jer je rađen u SAD-u ???)