yours in free thought (ireligiozni topic) - 2. dio

[jennifer_gentle]

A kako meni ifi fali na forumu!!

No, dobro, valjda mogu razumjeti da nekome smeta križ u bolnici. No, ne smeta vam valjda i drugdje? Npr, na vrhu brda. Da li posjećujete crkve, džamije, sinagoge? Ne kao vjernici, nego kao ljubitelji ljepote, staroga, arhitekture. Da li bi vam smetala žena u burki na cesti? Muškarac sa turbanom?

Pokušavam naći razloge zbog kojih bi nekome smetao križ na zidu, sporedno kojem zidu. Jer, ja ih ne vidim.

Meni osobno ne smeta, ali mogu razumijeti zašto nekome smeta, i mislim da križevima nije mjesto u javnim ustanovama.

Meni pada na pamet da bi možda žena koja želi zatražiti abortus, pilulu za dan poslije ili mirenu, imala manje pouzdanja u instituciju koja se javno opredjeljuje za katolički vrijednosni sustav (što križ na zidu javne ustanove jest). Ili bi joj bilo neugodnije to zatražiti.
Osim toga što bi križ mogao izgledati kao favoriziranje određenog dijela društva (odnosno kršćana/katolika), stvar je u tome da je katolički sustav vrijednosti često u koliziji sa sustavom vrijednosti određenih javnih institucija, a institucije moraju funkcionirati

I nemojmo se praviti da je križ isto što i dugina zastava ili poster metallice.

[mama courage]

zašto recimo roditelji Nore strašnog lava, pozivaju roditelje da mole za nju?

ovo je stvarno odlično pitanje.

za ostalo potpisujem zusku. i cvijetu.

[mama courage]

Ustav RH:
Jamči se sloboda savjesti i vjeroispovijedi i slobodno javno očitovanje vjere ili drugog uvjerenja.

Možda je predstojnik klinike javno očitovao svoju vjeru

Članak 41.
Sve vjerske zajednice jednake su pred zakonom i odvojene od države.

eto, koji članak krši.

[Jelena]

Zato sto smo sekularna drzava. Zato sto sam se borila protiv uplitanja crkve u zdravstvo, skolstvo, politiku i zakonodavstvo. Zato sto me ta organizacija n-terokratno uvrijedila i nece mi nimalo pomoci u lijecenju sto me njihov simbol gleda sa zida. Taj simbol za mene nema nikakvu duhovnu dimenziju, nego je simbol agresivnog nametanja svojih stavova i diskriminiranja manjina.

[Zuska]

ne, naravno. uzeo sam je za primjer izražavanja mišljenja a kao reakciju na tvoju rečenicu:
Može je očitovati križem na svom radnom stolu, u svom uredu, zašto ga postavlja u prostorije koje dijeli s ostalim zaposlenicima?


Jer promjenim li malo tekst:
Može je očitovati ljubljenjem u svom domu, zašto se ljubi u prostorijama koje dijeli s heteroseksualcima?

Nitko se ne rađa religiozan. Ali se rađa hetero/homo seksualan. Nadam se da uviđaš temeljnu temeljnu razliku.

Religija je stvar uvjerenja, privatnih, i država bi nam trebala jamčiti da se ta privatna uvjerenja u državnim ustanovama ne nameću kao opća.

[jennifer_gentle]

Nitko se ne rađa religiozan.

To je istina, ali neki, poput našeg gradonačelnika, postanu katolici preko majčinog mlijeka.

[Zuska]

ja stvarno nisam pravnik. ti si sigurna da je to tako kako kažeš?

Ja sam politologinja. Sigurna sam.

[Zuska]

mislim da je bolnica malo specifično mjesto. objasnio sam gore.
zašto recimo roditelji Nore strašnog lava, pozivaju roditelje da mole za nju?

Pa zašto roditelji ne bi pozivali ako vjeruju i misle da im to pomaže? Kakve sad oni veze imaju sa cijelom ovom pričom i križom na zidu javne bolnice?

[Jelena]

Ili zasto amerikanci pozivaju na lomljenje nogu npr.

[Beti3]

Meni pada na pamet da bi možda žena koja želi zatražiti abortus, pilulu za dan poslije ili mirenu, imala manje pouzdanja u instituciju koja se javno opredjeljuje za katolički vrijednosni sustav (što križ na zidu javne ustanove jest). Ili bi joj bilo neugodnije to zatražiti.

Da, u pravu si. Predstavlja vrijedonosni sustav. Kad sam vidjela križ na zidu ginekologa (privatnog), odahnula sam znajući da neće preispitivati moju odluku o djetetu u godinama u kojima sam bila.

[Jelena]

Beti slazem se! Meni puno manje smeta priziv savjesti kod privatnika, a vlastiti izbor metode lijecenja mi je totalno uredu. Ako neces Mirenu, ok. Za maloljetnike naravno ne mislim da bi se smjelo primjenjivati lijecenja prema vjerskim nacelima.
Svojih 400 kn za npr. ginekoloski u Zg cu dati onome za kog mi je jasno da ce primijeniti ono sto je za moje zdravlje najbolje i u skladu s trenutnim europskim nacelima lijecenja.

[Jelena]

Imamo papu. Svi ponavljaju kako je vec izbor imena znak skromnosti i kako je njegov poziv brinuti o siromasnima.
Ono sto mu se zamjera ja da je u vrijeme diktature simpatizirao generale, kao i ostra osuda homo-brakova. 2010. je Argentina kao 10. zemlja izjednacila homo i hetero brakove, usprkos zestokom protivljenju crkve, a novi papa je tada komentirao da je to vrazji potez.
"Unter dem Slogan "Die Kinder haben ein Recht auf eine Mutter und einen Vater" demonstrierten sie gegen das Gesetzesprojekt, das der Erzbischof von Buenos Aires, Kardinal Jorge Mario Bergoglio, als "Schachzug des Teufels" gebrandmarkt hatte."

[ina33]

Da, u pravu si. Predstavlja vrijedonosni sustav. Kad sam vidjela križ na zidu ginekologa (privatnog), odahnula sam znajući da neće preispitivati moju odluku o djetetu u godinama u kojima sam bila.

Meni bi smetao križ kod ginekologa - nakon ovih članaka u Slobodnoj oko pilule poslije i KB-a Split i one neke apotekarke koja je odbila izdat antibebi (iako, ne moraju se samo zbog začeća pit antibebi) i činjenice da sam išla na IVF - bi, kako ne bi. Isto bi me zasmetalo ić' se operirat u bolnicu tipa Jehovinih svjedoka (zbog transf. krvi). Kapelica u bolničkom krugu me ne smeta niti najmanje, mislim da je to OK.

[mama courage]

Imamo papu. Svi ponavljaju kako je vec izbor imena znak skromnosti i kako je njegov poziv brinuti o siromasnima.
Ono sto mu se zamjera ja da je u vrijeme diktature simpatizirao generale, kao i ostra osuda homo-brakova. 2010. je Argentina kao 10. zemlja izjednacila homo i hetero brakove, usprkos zestokom protivljenju crkve, a novi papa je tada komentirao da je to vrazji potez.

ništa novo, zar ne? nije on izabran unatoč takvim stavovima nego upravo jer ima takve stavove. jer to su stavovi crkve.

[ina33]

Ma, iz moje perspektive je (meni osobno) relativno svejedno tko će biti papa, dok ne dođe neki promjenitelj u smislu omekšavanja stavova (da nisu toliko rigidni oko kontracepcije, oko homoseksualaca itd.).

[seni]

A kako meni ifi fali na forumu!!

No, dobro, valjda mogu razumjeti da nekome smeta križ u bolnici. No, ne smeta vam valjda i drugdje? Npr, na vrhu brda. Da li posjećujete crkve, džamije, sinagoge? Ne kao vjernici, nego kao ljubitelji ljepote, staroga, arhitekture. Da li bi vam smetala žena u burki na cesti? Muškarac sa turbanom?

Pokušavam naći razloge zbog kojih bi nekome smetao križ na zidu, sporedno kojem zidu. Jer, ja ih ne vidim.

kada netko brka opce i pojedinacno, namjerno ili nenamjerno, osobno sa ne osobnim, pritom uz to uvjeren u vrlo visoku intelaktualnu razinu te argumentacije i takvih pitanja, koja su po svojoj naravi i populisticna i pomalo demagoska, onda je jako tesko raspravljati.
stavljati u isti kontekst postojanje vjerskih ustnova, crkava i slicnog kao mjesta koja posjecuju vjernici radi prakticiranja vjerskog zivota, ili turisti i posjetioci radi arhitektonske ili neke druge vrijednosti objekata, sa vjerskim simbolima u ulaznim prostorima ili zidovim javnih ustanova sekularne drzave - kao sudnica, skola, bolnica, opcina i slicno, pokazuje naprosto duboko nerazumijevanje problematike.

u raspravi o vjerski simbolima u javnim institucijama (stolove ili nocne ormarice zaposlenika ili korisnika tih ustanova izuzimam) sekularne drzave, je potpuno nebitno zasto nekome ti simboli smetaju ili ne smetaju. kao i potpuno nebitno da li jedan razumije razloge drugog.
meni ti simboli ni najmanje ne smetaju. uprkos tome mislim da im nije mjesto na zidovim javnih ustanova.

[daddycool]

ok Zuska
nadam se da si već pisala pravobraniteljici i da ćeš podijeliti sa nama odgovor

još samo jedno pitanjce, par vas je napisalo da vam je kapelica u bolničkom krugu ok, ali križ na zidu nije. u čemu je razlika između kapelice u bolničkom krugu i križa na zidu u hodniku bolnice?
jel to isto Ustav radi razliku ili ste se upustile u osobnu procjenu?

[pomikaki]

još samo jedno pitanjce, par vas je napisalo da vam je kapelica u bolničkom krugu ok, ali križa na zidu nije. u čemu je razlika između kapelice u bolničkom krugu i križa na zidu u hodniku bolnice?
jel to isto Ustav radi razliku ili ste se upustile u osobnu procjenu?

Pa kao što mi ne smeta da u gradu postoji crkva, ali mi smeta ako sam prisiljena u uredu držati statuu blažene djevice Marije (da ne bude uvijek križ ).
Kapelica je mjesto gdje se vjernici mogu pomoliti, naći malo mira i utjehe. Po meni je to pozitivno i lijepo, ako imam vremena mogu i ja sjesti, i tamo me križ ni Bogorodica ne smetaju. Križ na hodniku nema tu ulogu, on je deklaracija - mi smo katolici u katoličkoj državi, ovdje se igra po našim pravilima. Tko ima što protiv, neka šuti. A tu rade i liječe se i ljudi koji nisu vjernici ili nisu katolici.

[Zuska]

još samo jedno pitanjce, par vas je napisalo da vam je kapelica u bolničkom krugu ok, ali križ na zidu nije. u čemu je razlika između kapelice u bolničkom krugu i križa na zidu u hodniku bolnice?
jel to isto Ustav radi razliku ili ste se upustile u osobnu procjenu?

U kapelicu mogu birati hoću li ući, a u bolnicu moram ući.

Ti stvarno ne vidiš razliku ili ti je baš fora podbadati? Šteta.

[ina33]

ok Zuska
nadam se da si već pisala pravobraniteljici i da ćeš podijeliti sa nama odgovor

još samo jedno pitanjce, par vas je napisalo da vam je kapelica u bolničkom krugu ok, ali križ na zidu nije. u čemu je razlika između kapelice u bolničkom krugu i križa na zidu u hodniku bolnice?
jel to isto Ustav radi razliku ili ste se upustile u osobnu procjenu?

Pa ovo što kaže Zuska - ok mi je takav sadržaj u krugu bolnice, kao i svaki drugi "catering", bilo duševni , bilo tjelesni, ovisno o potrebama (s obzirom da sam ateist, meni je to jednostavno "facility bolničkog kruga" - kao što postoje i druge stvari koje ljudima olakšavaju boravak, tipa knjižara u Vinogradskoj). Smetalo bi me da mi liječnici prije operacije kažu "pomolimo se" (prvo bi se očajno prepala, a sve da me i nije strah - smetalo bi mi).

Ja tebe, u stvari, daddy cool ovdje ne kužim. Tj. kužim da ti ne kužiš koliko to tvoje, individualno, nije opće primjenjivo na sve građane RH.

[ina33]

Križ na hodniku nema tu ulogu, on je deklaracija

X, to jest ima dvojnu ulogu - utjehe za vjernike, ali i deklaracije. Kontekst je sve. Križ na vratu, križ na radnom stolu, molitvenik na noćnom ormariću - individualna stvar.

Križ u školi uz državnu zastavu, križ u bolnici u hodniku ili na ulazu, blagislivljanje prvašića - deklaracija.

A, i, ruku na srce, nismo nas par tu na ovom topicu takvi geniji pa smo izmislili pojam "sekularna država" i "odvojenost crkve i države" i zašto je to dobro, a sljubljivanje opasno.

[mama courage]

kada netko brka opce i pojedinacno, namjerno ili nenamjerno, osobno sa ne osobnim, pritom uz to uvjeren u vrlo visoku intelaktualnu razinu te argumentacije i takvih pitanja, koja su po svojoj naravi i populisticna i pomalo demagoska, onda je jako tesko raspravljati.
stavljati u isti kontekst postojanje vjerskih ustnova, crkava i slicnog kao mjesta koja posjecuju vjernici radi prakticiranja vjerskog zivota, ili turisti i posjetioci radi arhitektonske ili neke druge vrijednosti objekata, sa vjerskim simbolima u ulaznim prostorima ili zidovim javnih ustanova sekularne drzave - kao sudnica, skola, bolnica, opcina i slicno, pokazuje naprosto duboko nerazumijevanje problematike.

u raspravi o vjerski simbolima u javnim institucijama (stolove ili nocne ormarice zaposlenika ili korisnika tih ustanova izuzimam) sekularne drzave, je potpuno nebitno zasto nekome ti simboli smetaju ili ne smetaju. kao i potpuno nebitno da li jedan razumije razloge drugog.
meni ti simboli ni najmanje ne smetaju. uprkos tome mislim da im nije mjesto na zidovim javnih ustanova.

potpisujem svaku riječ, posebice posljednju rečenicu. kad čitam ova iritantna pitanja tipa "a ne smeta vam, a ne smeta vam?" ispada da mi kad vidimo križ počnemo urlikati kao linda blair u exorcistu. ali tome nije tako, vjerovali ili ne . ne padamo u nesvijest i ne počnemo pjeniti na usta kad vidimo križ ili crkvu ili svećenika.



inače, happy nam day: http://www.atheistalliance.org/news-...u-are-not-free

[daddycool]

U kapelicu mogu birati hoću li ući, a u bolnicu moram ući.

Ti stvarno ne vidiš razliku ili ti je baš fora podbadati? Šteta.

moraš ući u krug bolnice da bi ušla u bolnicu, u tom krugu je vidljiva kapelica i ona te ne smeta iako je na javnoj površini koja je u vlasništvu države (znači nije odvojeno)
no kad uđeš u samu zgradu bolnice onda je križ na zidu problem?
ne, nije mi jasna krucijalna razlika nikako.

uostalom nebitno je što meni tvoj stav nije jasan (kao ni tebi moj), tvrdiš da je to protiv Ustava RH, u tom slučaju pretpostavljam da ćeš dobiti vrlo brzo odgovor kako je križ uklonjen jer je kršio Ustav.

[pomikaki]

Meni ne bi ni smetalo da nema sporazuma države s Vatikanom, vjeronauka u školama, uplitanja crkve u donošenje zakona, bukača iz kakoseonozovu udruga, svećenika koji u medijima slobodno šire govor mržnje protiv koga im drago bez ikakvih sankcija.
Nikad me prije nije smetalo. Niti me smetaju ostala vjerska obilježja, gdje god ih nađem doživljavam ih estetski, ne smibolički, jer te druge vjere ne zadiru u moj život.

Ali zadnjih par godina osjećam nelagodu kad vidim križeve tamo gdje ne bi trebali biti.

[mama courage]

još samo jedno pitanjce, par vas je napisalo da vam je kapelica u bolničkom krugu ok, ali križ na zidu nije. u čemu je razlika između kapelice u bolničkom krugu i križa na zidu u hodniku bolnice?
jel to isto Ustav radi razliku ili ste se upustile u osobnu procjenu?

ustav ne radi razliku. i ako ćemo pravno, ni kapelici nije mjesto u bolničkom krugu, nego izvan, do bolnice. a sad se ti slobodno možeš upitati zašto nam je lakše zahtjevati da se skine križ koji bi nam visio iznad glave nego da rušimo kapelice.

sigurna sam (ali mi se jednostavno ne da tražiti) da postoji i zakon i podzakonski akti koji sigurno prilično točno opisuju što se u bolnici smije ili ne. kao što je netko već rekao, bolnica nije nečija osobna prćija.

p.s. čitajući jučer presudu ESLJP vidjeh da je sud odobrio stjuardesi da vidno nosi križ oko vrata, no isti križ zabranio upravo med. sestrama u bolnici. zbog specifičnosti bolnice tj. njihovog posla i mogućnosti da se povuče, ozlijedi križ koji je stavljen vidno. tj. križić oko vrata ispod majice/džempera je dozvoljen.

[daddycool]

potpisujem svaku riječ, posebice posljednju rečenicu. kad čitam ova iritantna pitanja tipa "a ne smeta vam, a ne smeta vam?" ispada da mi kad vidimo križ počnemo urlikati kao linda blair u exorcistu. ali tome nije tako, vjerovali ili ne . ne padamo u nesvijest i ne počnemo pjeniti na usta kad vidimo križ ili crkvu ili svećenika.



inače, happy nam day: http://www.atheistalliance.org/news-...u-are-not-free

drago mi je da sam iritantan

drugim riječima, vama to ne smeta, ali mislite da im nije tamo mjesto i to što nekome drugome taj simbol puno znači vama ne znači apsolutno ništa?
ljudski, nema šta

[ina33]

moraš ući u krug bolnice da bi ušla u bolnicu, u tom krugu je vidljiva kapelica i ona te ne smeta iako je na javnoj površini koja je u vlasništvu države (znači nije odvojeno)
no kad uđeš u samu zgradu bolnice onda je križ na zidu problem?
ne, nije mi jasna krucijalna razlika nikako.

uostalom nebitno je što meni tvoj stav nije jasan (kao ni tebi moj), tvrdiš da je to protiv Ustava RH, u tom slučaju pretpostavljam da ćeš dobiti vrlo brzo odgovor kako je križ uklonjen jer je kršio Ustav.

Potpis na seni, a mislim da jednostavno nema pomoći oko neviđenja razlike kapelica vs. križ u bolničkom lobbyju, ako se ne radi o privatnoj crkvenoj bolnici (kakvih kod nas još nema, ali vjerojatno će niknuti nekakva takva, to bi mi bilo logično).

Doduše, u bolničkim lobbyjima se svašta zna vidjeti, smiješno mi je jednom bilo na panou vidjeti službeni dopis ravnatelja zabranjeno oglašavanje prodaje, pa onda taj dopis prekriven oglasima stila prodajem med, iznajmljujem sobu.

Ajde, zuska, baš javi jel' bilo reakcije.

[daddycool]

sigurna sam (ali mi se jednostavno ne da tražiti) da postoji i zakon i podzakonski akti koji sigurno prilično točno opisuju što se u bolnici smije ili ne. kao što je netko već rekao, bolnica nije nečija osobna prćija.

super, ajde neka netko to konačno prezentira pa da svršimo s ovom diskusijom

[mama courage]

drago mi je da sam iritantan

drugim riječima, vama to ne smeta, ali mislite da im nije tamo mjesto i to što nekome drugome taj simbol puno znači vama ne znači apsolutno ništa?
ljudski, nema šta

mislim da su ti ovakvi ad hominem argumenti potpuno neprimjereni. još uz funkciju koju obavljaš na ovom forumu.

[ina33]

drago mi je da sam iritantan

drugim riječima, vama to ne smeta, ali mislite da im nije tamo mjesto i to što nekome drugome taj simbol puno znači vama ne znači apsolutno ništa?
ljudski, nema šta

? Meni znači nemati vjerski obojanu bolnicu, školu i, općenito, državu jako puno. A mislim da nije niti toliki problem, ako taj simbol toliko znači, ponijeti lančić s križem na sebi.

[pomikaki]

drago mi je da sam iritantan

drugim riječima, vama to ne smeta, ali mislite da im nije tamo mjesto i to što nekome drugome taj simbol puno znači vama ne znači apsolutno ništa?
ljudski, nema šta

Ja sam napisala da mi smeta, mijenja li to išta?
Ako ne, meni bi puno značilo da se objesi uz taj križ i zastava u duginim bojama te da se postavi kipić Bude, ne mora biti velikih dimenzija ni previše upadljiv.

[Zuska]

moraš ući u krug bolnice da bi ušla u bolnicu, u tom krugu je vidljiva kapelica i ona te ne smeta iako je na javnoj površini koja je u vlasništvu države (znači nije odvojeno)
no kad uđeš u samu zgradu bolnice onda je križ na zidu problem?
ne, nije mi jasna krucijalna razlika nikako.

uostalom nebitno je što meni tvoj stav nije jasan (kao ni tebi moj), tvrdiš da je to protiv Ustava RH, u tom slučaju pretpostavljam da ćeš dobiti vrlo brzo odgovor kako je križ uklonjen jer je kršio Ustav.

Ina je ovo već lijepo objasnila pa se neću truditi.

[ina33]

Ja sam napisala da mi smeta, mijenja li to išta?
Ako ne, meni bi puno značilo da se objesi uz taj križ i zastava u duginim bojama te da se postavi kipić Bude, ne mora biti velikih dimenzija ni previše upadljiv.

Pa da....

A meni, možda, znači da nema ništa od toga... i meni je moj svjetonazor značajan, religion-free život meni nije nije "bezvrijedno postojanje", ja u njemu vidim i vrijednost i moralnost, a jako politički i cijenim odvojenost crkve od države, baš kao i čitave horde prije mene, nisam ja tu nikakav genije, ono, evo sad se ja toga sjetila.

[seni]

A, i, ruku na srce, nismo nas par tu na ovom topicu takvi geniji pa smo izmislili pojam "sekularna država" i "odvojenost crkve i države" i zašto je to dobro, a sljubljivanje opasno.[/QUOTE]

xxx
ako stignem, naci cu nesto pametno, napisano od pametnih ljudi, koji su sasvim pametno, te sa pametnim razlozima, radili na stvaranju sekularne demokracije koju sad uzivamo. te objasnili razloge zasto je npr. sekularna drzava bolja od teokracije.
a tko im ne vjeruje, moze isprobati zivjeti i u teokracijama poput recimo irana.

[seni]

drugim riječima, vama to ne smeta, ali mislite da im nije tamo mjesto i to što nekome drugome taj simbol puno znači vama ne znači apsolutno ništa?
ljudski, nema šta

sto je tu neljudski?

[mama courage]

a tko im ne vjeruje, moze isprobati zivjeti i u teokracijama poput recimo irana.

x
sekularnost nije samo dvosmjerna, ona je jamac jednake slobode savjesti za sve građane.

[pomikaki]

Pa da....

A meni, možda, znači da nema ništa od toga... i meni je moj svjetonazor značajan, religion-free život meni nije nije "bezvrijedno postojanje", ja u njemu vidim i vrijednost i moralnost, a jako politički i cijenim odvojenost crkve od države, baš kao i čitave horde prije mene, nisam ja tu nikakav genije, ono, evo sad se ja toga sjetila.

Slažem se, ali bih htjela čuti što daddy misli o tome

ranije sam napisala da ne mislim da je gay zastavi mjesto u bolničkoj čekaonici, niti mislim da bi se tamo trebao nalaziti kip Bude. Premda je meni osobno drago kad vidim gay zastavu, a ako moram čekati u bolnici zadnje trenutke radije bih gledala na budu nego na raspelo (btw nisam budist), jasno mi je da bi nekim ljudima koji dolaze u bolnicu ili tamo rade moglo smetati. A to ne želim. Ozbiljno. Ljudi na tom mjestu rade, ili su bolesni i jednostavno mislim da nije primjereno povisivati adrenalin. Zbilja me čudi ako nemamo nikakav zakon koji to regulira.
A ako ga nemamo, onda neka bar imamo svi jednaka prava, pa uz križ mogu biti i druga vjerska obilježja. Tada me križevi u javnim ustanovama ne bi nimalo smetali. I molim daddija da mi objasni zašto to nije moguće.

S druge strane, kako sam već rekla, nemam ništa protiv crkava i vjerskih procesija (čak ih volim obići / pogledati), kao što nemam ništa protiv gay pridea ili omogućavanja homoseksualnim osobama normalan život i jednaka prava, u što ubrajam pravo na brak, poljubac na ulici, pa i usvajanje djece.

Eto, nadam se da sam sad dovoljno jasna.

[ina33]

ranije sam napisala da ne mislim da je gay zastavi mjesto u bolničkoj čekaonici, niti mislim da bi se tamo trebao nalaziti kip Bude. Premda je meni osobno drago kad vidim gay zastavu, a ako moram čekati u bolnici zadnje trenutke radije bih gledala na budu nego na raspelo (btw nisam budist), jasno mi je da bi nekim ljudima koji dolaze u bolnicu ili tamo rade moglo smetati. A to ne želim. Ozbiljno. Ljudi na tom mjestu rade, ili su bolesni i jednostavno mislim da nije primjereno povisivati adrenalin. Zbilja me čudi ako nemamo nikakav zakon koji to regulira.
A ako ga nemamo, onda neka bar imamo svi jednaka prava, pa uz križ mogu biti i druga vjerska obilježja. Tada me križevi u javnim ustanovama ne bi nimalo smetali.
S druge strane, kako sam već rekla, nemam ništa protiv crkava i vjerskih procesija (čak ih volim obići / pogledati), kao što nemam ništa protiv gay pridea ili omogućavanja homoseksualnim osobama normalan život i jednaka prava, u što ubrajam pravo na brak, poljubac na ulici, pa i usvajanje djece.

Eto, nadam se da sam sad dovoljno jasna.

Mislim da sam ja skroz taj đir.

[cvijeta73]

drugim riječima, vama to ne smeta, ali mislite da im nije tamo mjesto i to što nekome drugome taj simbol puno znači vama ne znači apsolutno ništa?
ljudski, nema šta

al kako pomiriti križ na zidu i činjenicu da drugi ne mogu imati na tom istom zidu simbol koji njima puno znači? zamisli taj isti zid bolnice sa križem, ispod njega davidova zvijezda, ispod nje polumjesec, i ispod polumjeseca, kao šlag za kraj transparentić "bog ne postoji".
evo, i budu jednog za pomikaki.
ovako, s osobne razine rekla bih ti, ok, ako je 80% ljudi koji uđu u bolnicu sretnije kad na zidu vide križ, nek im bude taj križ, hebeš mene. kad sam u bolnici, ionako nisam po dobrome, pa nit ne gledam po zidovima. to mi je najmanja briga na pameti.
ali, suštinski je to - pogrešno.
u javnoj ustanovi, gdje bi se svi građani trebali osjećati jednako. križ radi tu razliku.

meni je, osobno, drago da se beti osjećala ugodno kod ginekologa kad je vidjela križ. da sam došla po uputnicu za MPO, ne bih se osjećala ugodno. ako nije privatna ordinacija - ne možeš se okrenuti i otići. ne možeš daddy tvrditi da taj križ apsolutno ništa ne znači.
meni je osobno drago i da djeca ne moraju sjediti po hladnim crkvama, nego imaju vjeronauk u toplim učionicama, kako davno ivka reče. pa, nek im bude. hebeš mene i moju djecu.
al jednog dana ti dopi*di.

[Jelena]

Mene bi više veselilo da po bolnici vise posteri s konferencija na kojima su liječnici nešto predstavili, pa da ja vidim da se oni uzdaju u svoje znanje, a ne u raspelo.

Moj soc. ginekolog ima pak kip majke božje. Budući da se ne ponaša kao ovi u Splitu, nego me podupirao u liječenju neplodnosti, a i zbog toga što mi se čini da mu je to netko poklonio, pa čovjek stavio u čekaonu, nije da me veseli kad vidim, al niti ne poludim.

[pomikaki]

al kako pomiriti križ na zidu i činjenicu da drugi ne mogu imati na tom istom zidu simbol koji njima puno znači? zamisli taj isti zid bolnice sa križem, ispod njega davidova zvijezda, ispod nje polumjesec, i ispod polumjeseca, kao šlag za kraj transparentić "bog ne postoji".
evo, i budu jednog za pomikaki.

transparentić je najbolji

i molim, ne jednog ispod drugog nego jedan do drugog, ravnopravno

[mama courage]

transparentić je najbolji

i molim, ne jednog ispod drugog nego jedan do drugog, ravnopravno

a šta ćemo ako ne stanu svi na isti zid? hoćemo li u svakoj sobi po jedan set vjerskih simbola? a što ćemo s onima koji nisu religiozni?

hoćemo li pravoslavni križ staviti u bolnice? može li i malo ćirilice ili nam tu prestaje tolerancija?

[pomikaki]

Ma stanu
a toleranciju treba uvježbati
ok, slika je apsurdna, i naravno da ne mislim ozbiljno - samo želim dobiti odgovor zbog čega može katolički križ a sve ovo ostalo ne bi prošlo, dapače bilo bi prvom prilikom potrgano, bačeno na pod, izgaženo i prijavljeno policiji.

[uporna]

Vinogradska (KBC je Sestre milosrdnice) nekada bila starački dom - crkveni posjed i u sklopu svega postoji crkvica povjesnog datuma u koju možeš i ne moraš ući sa knjižarom novijeg datuma .
U novijim bolnicama imaju odvojenu prostoriju kapelice.

Ja bih se kao i ina33 zabrinula da mi lječnik prije operacije kaže "pomolimo se" i definitivno mi nije normalno da u ljekarni netko ne može dobiti pilule jer se to protivi uvjerenju apotekarke ili ginekolog koji osuđuje abortuse i mpo postupke kao vjernici (mislim da su ti ljudi trebali odabrati druga zanimanja).

Također sam mišljenja da vjerskim obilježjima nije mjesto u javnim institucijama tj. ili svi ravnopravno na zid ili nitko, nek stave grb RH.
Vjeronauk u školi me smeta u smislu toga da se djecu ocjenjuje i da često nema alternative i da djeca koja ne idu su često "obilježeni".
Uostalom ako smo sekularna država i dijete ide u javnu školu onda po meni bi umjesto tog vjeronauka trebao biti predmet koji će ih učiti o svim vjerama te o ateizmu također. A na vjeronauk u crkvu slobodno ide tko god voli i želi.
Sekularnost naše države ispada po svemu slovo na papiru jer je svuda sveprisutna katolička crkva (činjenica je da su katolici u većini ne ulazeći sad u to koliko tko prakticira vjeru).

Svi ljudi su jednaki ali isticanje jednog simbola daje drugu poruku.

[Kanga]

zamisli taj isti zid bolnice sa križem, ispod njega davidova zvijezda, ispod nje polumjesec, i ispod polumjeseca, kao šlag za kraj transparentić "bog ne postoji".
evo, i budu jednog za pomikaki.

I Flaying Spaghett Monster za mene , molim lijepo

[vissnja]

I mene si daddy iznenadio sa ovim stavom, iskreno.
Zna se šta je sekularna država.
Meni strašno smetaju slike Svetog Save koje vise po našim školama. Mislim da i u vrtiću ima jedna.
A tek slika iz vrtića Isusova glava i mapa sveta se onako pretapaju, obe poluprovidne. Pitala sam glavnu vaspitačicu da čemu to no ona se pravila da ne zna otkud to tu.
Onda, SV. Sava se obeležava kao školska slava. Ne praznik nego slava. Znači taj dan je neradan ali deca idu u školu i tamo imaju proslavu koja je totalno verskog karaktera sa popovima i ostalim obeležjima. Nije veronauka pa hoćeš-nećeš, ovo nema alternativu.
I meni to smeta. Izgleda mi to kao neko lobiranje preko dece. Sećam se sebe i svojih osećaja tada (dok sam ja išla u školu isto je bilo) i nije mi bilo ni prijatno ni drago. Želela sam da nekako i ja pripadam tom svetu i sećam se jednog razgovora, tata mi je objašnjavao zašto mi nismo "članovi" crkve, ali da ima lepih običaja i tradicija i da ih možemo prihvatiti i praktikovati. A ja sam mu rekla: kako bi sve lakše bilo da smo kao svi drugi.
Ja i dalje idem putem mojih roditelja, 25 godina kasnije ništa se nije promenilo, samo se nadam da ovu moju vrtirepku to neće toliko doticati.

[daddycool]

mislim da su ti ovakvi ad hominem argumenti potpuno neprimjereni. još uz funkciju koju obavljaš na ovom forumu.

Mislim da trebas provjeriti sto znaci ad hominem argument

sto je tu neljudski?

U biti si u pravu, potpuno je ljudski.

. te objasnili razloge zasto je npr. sekularna drzava bolja od teokracije.
a tko im ne vjeruje, moze isprobati zivjeti i u teokracijama poput recimo irana.

Mislim da je kriz na bolnickom zidu daleko od teokracije

ovako, s osobne razine rekla bih ti, ok, ako je 80% ljudi koji uđu u bolnicu sretnije kad na zidu vide križ, nek im bude taj križ, hebeš mene. kad sam u bolnici, ionako nisam po dobrome, pa nit ne gledam po zidovima. to mi je najmanja briga na pameti.
ali, suštinski je to - pogrešno.
u javnoj ustanovi, gdje bi se svi građani trebali osjećati jednako. križ radi tu razliku.

Ovaj prvi dio je upravo ono sto pokusavam objasniti.

[E=vissnja;66942]I mene si daddy iznenadio sa ovim stavom, iskreno.
Zna se šta je sekularna država. [/QUOTE]

sorry vissnja

[Beti3]

kada netko brka opce i pojedinacno, namjerno ili nenamjerno, osobno sa ne osobnim, pritom uz to uvjeren u vrlo visoku intelaktualnu razinu te argumentacije i takvih pitanja, koja su po svojoj naravi i populisticna i pomalo demagoska, onda je jako tesko raspravljati.
stavljati u isti kontekst postojanje vjerskih ustnova, crkava i slicnog kao mjesta koja posjecuju vjernici radi prakticiranja vjerskog zivota, ili turisti i posjetioci radi arhitektonske ili neke druge vrijednosti objekata, sa vjerskim simbolima u ulaznim prostorima ili zidovim javnih ustanova sekularne drzave - kao sudnica, skola, bolnica, opcina i slicno, pokazuje naprosto duboko nerazumijevanje problematike.

u raspravi o vjerski simbolima u javnim institucijama (stolove ili nocne ormarice zaposlenika ili korisnika tih ustanova izuzimam) sekularne drzave, je potpuno nebitno zasto nekome ti simboli smetaju ili ne smetaju. kao i potpuno nebitno da li jedan razumije razloge drugog.
meni ti simboli ni najmanje ne smetaju. uprkos tome mislim da im nije mjesto na zidovim javnih ustanova.

I kako odgovoriti na ovakvu uvredu? Prijavom? Iznad sam takvih stvari.

Ako je tebi nebitno u raspravi o vjerskim simbolima u bolnici zašto ti simboli nekome ne smetaju ( ili smetaju), onda dozvoli da drugome bude. Ako je tebi nebitno za pričanje o vjerskim simbolima da jedan razumije drugoga, možda nekom drugom nije.

Zašto bi netko morao razumjeti problematiku? Zašto treba uvijek upotrebljavati te riječi koje ne razumije svatko? Pa bila rasprava intelektualna ili intelaktualna ( vjerujem da je ovo lapsus). Ili posve prosječna, ma i ispodprosječna. Pričamo.

Na forumu se razgovara. Ne drže se predavanja. Ili da? Mislila sam da je bit pričati svakodnevnim jezikom, raspravljajući o vlastitim stavovima, pri tome ne morajući razmišljati da li je nešto populističko ili demagoško, i, jako bitno, nikoga ne vrijeđati zbog stava, neznanja ili bilo čega drugoga.

Briga mene za problematiku, bilo to duboko ili plitko nerazumijevanje, jer ja sa bilo kojim vjerskim obilježjem, bilo gdje, nemam nikakvih problema. I ne shvaćam zašto ih netko ima. U tome je bit. Ali, pokušavam shvatiti zašto ih ima i do kojeg opsega su ti problemi. Shvaćaš što mislim? Ili i dalje pokazujem neznanje i neinteligentnost?

[Jelena]

Beti, evo ja radim s ljudima, puno ljudi, u javnoj instituciji. Ti dakle mislis da je uredu da na svom odjelu okitim sve prostorije u koje primamo stranke zelenim zastavama i polumjesecom i da se na ulazu izuvaju. Pa ne bih ni na desktop stavila polumjesec, a kamoli na zidove. Imala sam djelatnicu koja je imala neke mudre rijeci obojene vjerskim stavovima na desktopu pa sam diskretno natuknula da zbog stranaka, racunala koja se vide javno nije uredu da nose poruke tog tipa. Nisam zabranila, ali je bilo jasno da ne smatram da na radnom mjestu trebamo dijeliti svoja vjerska uvjerenja s masom ljudi koja prolaze.

[mujica]

Sutra si možete kupiti Jutarnji list s megaposterom Papa Franje