yours in free thought (ireligiozni topic) - 2. dio

[Zuska]

Na tu količinu cijena tiskanja plakata i letaka nije visoka. To je prilično izvedivo za veći broj ljudi koji se udruže da to naprave. Netko je možda to tiskao gratis u svojoj tiskari, time su troškovi stvarno minimalni.

Nije stvar samo troškovima tiskanja plakata, treba njih distribirati, fizički polijepiti, platiti oglašavanje. Tu su troškovi štandova, troškovi volontera, troškovi listova na kojima se skupljaju potpisi, distribucija istih, slanje u centralu. Treba netko stajati na tim štandovima, netko je te ljude trebao naći i animirati, netko ih koordinira, netko ih je informirao i instruirao, to se moralo dogoditi u nekakvim prostorima, netko cijelu tu priču koordinira na više razina...rekla bih, poveća grupa ljudi. Za sve ovo, iz iskustva, treba nekoliko mjeseci pripreme. Sumnjam da baš svi cijelo to vrijeme rade besplatno. A i da rade, što je više ljudi i što se više radi, to su troškovi veći (režija, uredskog materijala itd.) Ovo nije akcija koja se planirala i organizirala 15 dana, mjesec ili dva.

A, naravno, da iz ovoga stoji organizacija. Velika je i moćna I u ovom trenutku već zna koje su joj dvije sljedeće kampanje. Kao što je znala za ovu još u vrijeme dok smo mi natezali oko ZO.

[Ifigenija]

Ifigenija, smatraš li se kompetentnom upravljati i uništavati tuđe živote?

Odakle sad ovo?!

NE, a ti?

[Ifigenija]

Čak i ako Crkva stoji iza ovoga, zar nije i ona čimbenik demokratskog društva? I svećenici su građani ove zemlje, i imaju pravo istupati, isto kao što svaka institucija ima demokratsko pravo na sudjelovanje u javnom životu, zar ne?

[jennifer_gentle]

Ovo je pitanje poštivanja demokratskog načela i procedure, a manje ideologije. Što prođe, proći će, no nasrnuti na ljude jer se koriste sredstvom demokratskog društva - što je u tome demokratično, pravedno i ljudski?

Sredstvo opravdava cilj?

I fašizam je demokratski došao na vlast, zar ne?

[jennifer_gentle]

Čak i ako Crkva stoji iza ovoga, zar nije i ona čimbenik demokratskog društva? I svećenici su građani ove zemlje, i imaju pravo istupati, isto kao što svaka institucija ima demokratsko pravo na sudjelovanje u javnom životu, zar ne?

Naravno, ali bilo bi fer da je to transparentno.

[Joe]

Ne znam u kojem kontekstu ovakvo pitanje, no mogu reći da je vrlo tužan taj stav na roditeljskom forumu.

ja ne razumijem ovaj odgovor.

a vidim i mnoštvo neodgovorenih pitanja.

[Cubana]

Ifino razmišljanje je najbolji primjer nesekularnosti ove države.
Zakoni moraju biti u skladu s katekizmom KC i basta.
Brak je samo ono što u krevetu generira djecu.

Pa će se dogoditi da ćemo kroz neko vrijeme imati Cvijetin post i slike s ove naše lokacije :/

[vertex]

Čak i ako Crkva stoji iza ovoga, zar nije i ona čimbenik demokratskog društva? I svećenici su građani ove zemlje, i imaju pravo istupati, isto kao što svaka institucija ima demokratsko pravo na sudjelovanje u javnom životu, zar ne?

Bilo bi lijepo da su otvoreni u tome, a ne da obmanjuju javnost. I da budu otvorena i jasna politička opcija. Ali malo je problem što Crkva to ne bi trebala biti. Ali želi. I što sad? Nečega bi se trebalo odreći, ali odricanje je teško.

[Joe]

i već je krajnji čas da se izbaci iz rasprave ona debilna floskula da je obitelj temelj društva i ako se modificira pojam obitelji društvo se raspada. jer no jednostavno nije istina.

ifi, odi propovijedaj negdje drugdje, ovdje možeš raspravljati.

[FrancescaF]

O čemu pričamo ovdje? Što je uopće brak?
Bila sam u jednom, imam djecu iz tog braka. Dala sam sebe u tu bajku, sve u interesu zadovoljnih roditelja, okoline, rodbine, ispunjenja "savršene" slike koju je društvo tražilo od mene. A od malena volim žene. I onda sam se odlučila iznegirat. Jer nisam mogla podnijet pritisak roditelja, upiranje prstom okoline, neprihvaćanje, osamljenost.... Tražila sam se kroz crkvu, vjeru, boga... Mislila sam da sam proizvod s greškom. Nosila sam tu bol u sebi kao križ i gurala dalje.... U tom braku sam funkcionirala za druge savršeno, izgledali smo kao idealna obitelj. Bili primjer svima. I svi su bili sretni i zadovoljni osim mene. Dok nisam počela padati u depresiju, završila na tabletama, pomišljala na samoubojstvo. Ne znam jel' itko zna taj osjećaj kad se ujutro probudiš i svestan si da imaš sve... a nemaš ništa. Jer si svjestan da živiš film, a ne život. Da cijelo vrijeme glumiš sreću. Da nosiš lažan osmijeh na licu. Jer hodaš ulicom i gledaš kradomice žene. Vodiš ljubav s mužem, a zamišljaš žene.
Onda sam odlučila biti sebična. Dosta sam života dala drugima, sad ga želim dati sebi. Naišla sam sasvim slučajno na ženu koja me voli kao nikad nitko prije i koju ja volim. Prvi put sam sretna, svoja, ne glumim nikom, živim s njom i sad tek imam svoju bajku.
Najbliži prijatelji su sve prihvatili jer su oduvijek čekali da se ovo dogodi, poznavali su me bolje nego sama sebe. Svi ostali ne znaju pravu istinu. Kako u našoj zadrtoj sredini da priznam u kakvom smo odnosu. Ali i dalje volim svoju djecu, svoje dvije princeze koje su izrasle u predivne osobe, koje su tolerantne iako im nije jasno zašto mama više ne voli tatu. Brinem se o njima, pričam s njima i polako čekam trenutak kad ću im moći sve objasniti.
I onda čitam sve ove rasprave o braku, homoseksualnosti, obitelji... Boli me to. Zar je brak u kojem sam živjela ispravniji od ove veze u kojoj sam sad? Zašto se ne mogu vjenčati, okruniti svoju ljubav, zašto ne možemo imati prava kao i svi drugi partneri koji se vole i žele podijeliti život, koga naša veza ugrožava???
Koliko će još mladih osoba stradati jer se boje kazati tko su i koga vole, koliko će još ljudi ući u lažne brakove, stvarati djecu, gušiti sebe i svoje urođene porive, a sve samo zato jer smo okruženi lažnim moralom, licemjerstvom, mržnjom i netolerancijom???

[leonisa]

ifi, jos nedavno izvanbracno dijete nije imalo ista prava kao bracno.
jer, eto, nije proizaslo iz braka.
ono je kopile koje nema prava traziti apsolutno nista od svog oca niti mu je otac duzan ista dati.
srecom i to se izmjenilo i promijenilo.

[sasa]

rasprava je jalova. ifigenija, kao i gdja markic u svim javnim istupima, odgovara samo na neka pitanja, a i tada uglavnom nerazumljivo i u floskulama.

[sillyme]

.... Mislim da je većina kršćana u svijetu spremna gorit na lomači - ako je uvjet za život da se prizna da je bob nije bob, a pop nije pop.

Mene stvarno zanima koji je to postotak potpisnika za referendum spremno na lomacu za ista a kamoli za ustavo definiranje pojma "brak"

Da mi se milijon puta objasnjava zaso je vazno u ustavu definirati sto ta rijec znaci ne mogu to razumjeti. Mozda da zastitimo rijec "mis" da je to mali lodavac a ne pomagalo za racunalo... Je pred 50 godina je to sigurno bilo jedino i tradicijsko znacenje te rijeci, pa ne mozemo se igrati sa razumom i znacenjem, zar ne?
http://en.wikipedia.org/wiki/Mouse_(computing)

[vertex]

rasprava je jalova. ifigenija, kao i gdja markic u svim javnim istupima, odgovara samo na neka pitanja, a i tada uglavnom nerazumljivo i u floskulama.

Ovo je sasvim točno.

[Storma]

Rasprava je dobra, jer je očito da na neka pitanja nema odgovora :kez:

[ina33]

Ifino razmišljanje je najbolji primjer nesekularnosti ove države.
Zakoni moraju biti u skladu s katekizmom KC i basta.
Brak je samo ono što u krevetu generira djecu.

Pa će se dogoditi da ćemo kroz neko vrijeme imati Cvijetin post i slike s ove naše lokacije :/

Ovoga se i ja bojim.

[Joe]

pa i nije dobra, jer sugovornike a i čitače frustrira kad netko tupi svoje a ne replicira.

[Svimbalo]

Ovoga se i ja bojim.

Pa to je sasvim realno. Linkala sam neki dan odličnu analizu Mate Kapovića, u kojim se i kakvim povijesnim trenucima fokus društvenog života pod svaku cijenu pokušava skrenuti sa stvarnih problema.
I kako je vrlo lako ljude uvjeriti da krivce traži na pogrešnim mjestima.
Ne vjerujem da smo specifični po tome, ali nekako je baš na našim područjima lako zapaliti masu svjetonazorskim pitanjima, jer onda valjda zaborave tko je kriv što su gladni, pokradeni i frustrirani.

[vertex]

Rasprava je dobra, jer je očito da na neka pitanja nema odgovora :kez:

Zapravo je i ovo točno.
Frustrira, naravno, što kaže Joe, ali da postoje smisleni odgovori, dali bi se.

[pomikaki]

O čemu pričamo ovdje? Što je uopće brak?
Bila sam u jednom, imam djecu iz tog braka. Dala sam sebe u tu bajku, sve u interesu zadovoljnih roditelja, okoline, rodbine, ispunjenja "savršene" slike koju je društvo tražilo od mene. A od malena volim žene. I onda sam se odlučila iznegirat. Jer nisam mogla podnijet pritisak roditelja, upiranje prstom okoline, neprihvaćanje, osamljenost.... Tražila sam se kroz crkvu, vjeru, boga... Mislila sam da sam proizvod s greškom. Nosila sam tu bol u sebi kao križ i gurala dalje.... U tom braku sam funkcionirala za druge savršeno, izgledali smo kao idealna obitelj. Bili primjer svima. I svi su bili sretni i zadovoljni osim mene. Dok nisam počela padati u depresiju, završila na tabletama, pomišljala na samoubojstvo. Ne znam jel' itko zna taj osjećaj kad se ujutro probudiš i svestan si da imaš sve... a nemaš ništa. Jer si svjestan da živiš film, a ne život. Da cijelo vrijeme glumiš sreću. Da nosiš lažan osmijeh na licu. Jer hodaš ulicom i gledaš kradomice žene. Vodiš ljubav s mužem, a zamišljaš žene.
Onda sam odlučila biti sebična. Dosta sam života dala drugima, sad ga želim dati sebi. Naišla sam sasvim slučajno na ženu koja me voli kao nikad nitko prije i koju ja volim. Prvi put sam sretna, svoja, ne glumim nikom, živim s njom i sad tek imam svoju bajku.
Najbliži prijatelji su sve prihvatili jer su oduvijek čekali da se ovo dogodi, poznavali su me bolje nego sama sebe. Svi ostali ne znaju pravu istinu. Kako u našoj zadrtoj sredini da priznam u kakvom smo odnosu. Ali i dalje volim svoju djecu, svoje dvije princeze koje su izrasle u predivne osobe, koje su tolerantne iako im nije jasno zašto mama više ne voli tatu. Brinem se o njima, pričam s njima i polako čekam trenutak kad ću im moći sve objasniti.
I onda čitam sve ove rasprave o braku, homoseksualnosti, obitelji... Boli me to. Zar je brak u kojem sam živjela ispravniji od ove veze u kojoj sam sad? Zašto se ne mogu vjenčati, okruniti svoju ljubav, zašto ne možemo imati prava kao i svi drugi partneri koji se vole i žele podijeliti život, koga naša veza ugrožava???
Koliko će još mladih osoba stradati jer se boje kazati tko su i koga vole, koliko će još ljudi ući u lažne brakove, stvarati djecu, gušiti sebe i svoje urođene porive, a sve samo zato jer smo okruženi lažnim moralom, licemjerstvom, mržnjom i netolerancijom???

dobrodošla

[šafran]

i već je krajnji čas da se izbaci iz rasprave ona debilna floskula da je obitelj temelj društva i ako se modificira pojam obitelji društvo se raspada. jer no jednostavno nije istina.

Pa ok, ajde uzmimo da je obitelj temelj društva,odnosno jedan od temelja društva, ovakavog kakvog trenutno znamo, odnosno do kuda smo razvojem, evolucijom došli. Tko zna što će biti za 500 godina, ali sigurna sam da ćemo morati otići bar korak dalje. Ali ajde uzmimo, ali što je obitelj? Zar istospolni parovi nisu obitelj? Uzmimo dva muškarca i usvojeno dijete, oni se nemaju pravo nazivati obitelj? Tko ima uopće pravo to pravo im uskratiti i po kome ili čemu?

Ne želim nikoga uvrijediti niti povrijediti, ali tko više danas može uopće nači valjane argumente za osporavanje činjenice da čovjek također jeste životinja, a znamo da je homoseksualizam najprirodnija pojava i među skoro svim do sada istraženim (na tom području) životinjskim vrstama. Zbog čeka bi onda kod čovjeka on trebao biti stigmatiziran kao neprirodan?Samo zato što čovjek ide na dve noge i zna graditi nebodere?

[pomikaki]

Ne živim u svijetu u kojem me se netko ne tiče. Živim u svijetu u kojem živimo zajedno, u nastojanju da svijet bude suvislo i pametno mjesto, u kojoj su stvari transparentne, jasne i u skladu sa vrednotama u koje vjerujem. Ako vjerujem da je brak brak, tada ga može sklopiti samo onaj koji zadovoljava uvjete za brak. Nema tu kupusarenja i fušanja po rubovima. Kako je - je.

nisi objasnila što ovdje tebe konkretno boli.
Boli te što ne možeš natjerati druge da žive po tvojim pravilima... ne boli te što oni pate zbog tvojih "građanskih inicijativa"

[Storma]

Nda. Kad nam naša komocija postane važnija od tuđe patnje... jadni li smo.

[Mojca]

Puno više od toga, i ne moramo se slagati oko toga. Ono što je tebi bezvrijedno, a nekome vrijedno, u redu je pustiti na miru. Kao kad vrijeđaš nečiji glazbeni odabir - čemu? Ne volim narodnjake, ali nisam ih probala prekomponirati da bolje zvuče meni. Tko voli, sluša, ja ne moram. Tako i s brakom - tebi je to papir, nemoj ga uzeti, i mir. Meni nije, pusti mi ga.

Mama mia, što ste sve napisle dok sam ja sastančila!

Je, brak je puno više od papira, ali je i papir puno manje onog puno. Hoću reći, papir ti nije garancija će forma imati sadržaj...

I nisam ja protiv braka, samo meni nije bitan... ako mi ikad bude, javiti ću.

[šafran]

I onda čitam sve ove rasprave o braku, homoseksualnosti, obitelji... Boli me to. Zar je brak u kojem sam živjela ispravniji od ove veze u kojoj sam sad? Zašto se ne mogu vjenčati, okruniti svoju ljubav, zašto ne možemo imati prava kao i svi drugi partneri koji se vole i žele podijeliti život, koga naša veza ugrožava???
Koliko će još mladih osoba stradati jer se boje kazati tko su i koga vole, koliko će još ljudi ući u lažne brakove, stvarati djecu, gušiti sebe i svoje urođene porive, a sve samo zato jer smo okruženi lažnim moralom, licemjerstvom, mržnjom i netolerancijom???

Naježila sam se opet dok sam ovo čitala, danas se samo nešto ježim, ali stvarno su me prošli trnci. Čovječe kad čitam ova pitanja imam osjećaj da sam zalutala negdje u srednji vijek sa tastaturom u ruci.
Zar je moguće da čovjek poput tebe uopće moram razbijati glavu ovakvim pitanjima, u današnje vrijeme kada se jako dobro zna što je bilo prvo, kokoš ili jaje i kako je tekla čitava priča na ovom našem planetu.

Uopće mi nekako neukusno ispada reći, hej drži se, uz tebe sam, samo hrabro i slično, jer jednostavno ne vidim tu apsolutno ništa čudno, neprirodno, upitno, uopće nešto o čemu bi se u današnje vrijeme trebale voditi ikakve rasprave, postavljati dileme, ma uopće nešto na što bi se trebalo obračati pažnju, osim prihvatiti kao nešto najnormalnije na ovom svijetu.

[Mojca]

Brak generira djecu, potomstvo, i u tome se u bitnom razlikuje od homoseksualne zajednice

Zar?
A što s onim parovima koji odluče ne imati djeci ili ju ne mogu imati? Što je s njima? Oni nisu valjani jer ne generiraju nikog?

Btw... ovo mi je jako ružno rečeno, čula sam da kompanije generiraju korisnike, ali ovo..

[Mojca]

15 000 000 nije nekakav ogroman novac, ako je u njega uključeno desetak tisuća ljudi. Da je svatko od tih ljudi dao 1500 kn, to je to. A da je doniralo još toliko ljudi, to je 100 E po čovjeku. To nije nezamisliva suma, i nije nikakav argument da je to neka urota.

Zanimljiva računica.
Baš mi se čini da svi ti koji su skupljali potpise imaju tolike novce za dati za ideale.
Common Ifi, nisi tak bedasta.

[Mojca]

O čemu pričamo ovdje? Što je uopće brak?
Bila sam u jednom, imam djecu iz tog braka. Dala sam sebe u tu bajku, sve u interesu zadovoljnih roditelja, okoline, rodbine, ispunjenja "savršene" slike koju je društvo tražilo od mene. A od malena volim žene. I onda sam se odlučila iznegirat. Jer nisam mogla podnijet pritisak roditelja, upiranje prstom okoline, neprihvaćanje, osamljenost.... Tražila sam se kroz crkvu, vjeru, boga... Mislila sam da sam proizvod s greškom. Nosila sam tu bol u sebi kao križ i gurala dalje.... U tom braku sam funkcionirala za druge savršeno, izgledali smo kao idealna obitelj. Bili primjer svima. I svi su bili sretni i zadovoljni osim mene. Dok nisam počela padati u depresiju, završila na tabletama, pomišljala na samoubojstvo. Ne znam jel' itko zna taj osjećaj kad se ujutro probudiš i svestan si da imaš sve... a nemaš ništa. Jer si svjestan da živiš film, a ne život. Da cijelo vrijeme glumiš sreću. Da nosiš lažan osmijeh na licu. Jer hodaš ulicom i gledaš kradomice žene. Vodiš ljubav s mužem, a zamišljaš žene.
Onda sam odlučila biti sebična. Dosta sam života dala drugima, sad ga želim dati sebi. Naišla sam sasvim slučajno na ženu koja me voli kao nikad nitko prije i koju ja volim. Prvi put sam sretna, svoja, ne glumim nikom, živim s njom i sad tek imam svoju bajku.
Najbliži prijatelji su sve prihvatili jer su oduvijek čekali da se ovo dogodi, poznavali su me bolje nego sama sebe. Svi ostali ne znaju pravu istinu. Kako u našoj zadrtoj sredini da priznam u kakvom smo odnosu. Ali i dalje volim svoju djecu, svoje dvije princeze koje su izrasle u predivne osobe, koje su tolerantne iako im nije jasno zašto mama više ne voli tatu. Brinem se o njima, pričam s njima i polako čekam trenutak kad ću im moći sve objasniti.
I onda čitam sve ove rasprave o braku, homoseksualnosti, obitelji... Boli me to. Zar je brak u kojem sam živjela ispravniji od ove veze u kojoj sam sad? Zašto se ne mogu vjenčati, okruniti svoju ljubav, zašto ne možemo imati prava kao i svi drugi partneri koji se vole i žele podijeliti život, koga naša veza ugrožava???
Koliko će još mladih osoba stradati jer se boje kazati tko su i koga vole, koliko će još ljudi ući u lažne brakove, stvarati djecu, gušiti sebe i svoje urođene porive, a sve samo zato jer smo okruženi lažnim moralom, licemjerstvom, mržnjom i netolerancijom???

Dobrodošla.

[mama courage]

FrancescaF, dobro nam došla ! znala sam da će se dogoditi trenutak kad će se na roditeljskom forumu konačno (javno) pojaviti roditelj/ica iz lgbt zajednice i stalno sam se bojala kako osobe iz te zajednice doživljavaju ovakve rasprave, koliko ih nečije riječi samo mogu povrijediti.

ako želiš, molim te ostani na ovom topicu, dijeli s nama svoje nedoumice i misli.

na svu sreću, i među vjernicima i nevjernicima, sve je više ljudi koji odbacuju heteroseksističke misli i mržnju i otvaraju um i srce za iskrenu solidarnost prema drugima tj. drugačijima.
mi smo tu da zajedno nosimo borbu za sekularnost i istinsku demokraciju i prava SVIH građana. meni u ovoj državi, u mom braku ne može biti ugodno i ne mogu biti zadovoljna, dok god znam da se osobe iz lgbt zajednice ne smiju vjenčati. ali točak napretka se kreće u smjeru bolje budućnosti.

[seni]

Čini li brojka od 710 000 potpisa većinu? Većinu u čemu? Što uostalom, znači ta "demokratska" većina? To je neka koja nije matematička?
A ako ste prozivani u svakom mediju, pa, možda vas to onda ipak ne čini većinom, demokratskom ili kakvom god.

demokratska vecina (i to stvarna vecina) je trideseth godina izabrala hitlera. de facto i de jure.

[seni]

i demokratska vecina nije htjela ukinuti ropstvo.

[suncokret]

Svatko tko ima određeno uvjerenje slobodan je sakupiti popise i organizirati referendum. To je temelj demokracije.

ovu gore citiranu bedastoću sam već čula toliko puta da mi je muka.
pa još kad se onako s visoka obrate nekoj manjini i poduče ih kako su i oni slobodni napraviti isto...

[FrancescaF]

Naježila sam se opet dok sam ovo čitala, danas se samo nešto ježim, ali stvarno su me prošli trnci. Čovječe kad čitam ova pitanja imam osjećaj da sam zalutala negdje u srednji vijek sa tastaturom u ruci.
Zar je moguće da čovjek poput tebe uopće moram razbijati glavu ovakvim pitanjima, u današnje vrijeme kada se jako dobro zna što je bilo prvo, kokoš ili jaje i kako je tekla čitava priča na ovom našem planetu.

Uopće mi nekako neukusno ispada reći, hej drži se, uz tebe sam, samo hrabro i slično, jer jednostavno ne vidim tu apsolutno ništa čudno, neprirodno, upitno, uopće nešto o čemu bi se u današnje vrijeme trebale voditi ikakve rasprave, postavljati dileme, ma uopće nešto na što bi se trebalo obračati pažnju, osim prihvatiti kao nešto najnormalnije na ovom svijetu.

s ovim si mi dala sasvim dovoljno podrške

[FrancescaF]

FrancescaF, dobro nam došla ! znala sam da će se dogoditi trenutak kad će se na roditeljskom forumu konačno (javno) pojaviti roditelj/ica iz lgbt zajednice i stalno sam se bojala kako osobe iz te zajednice doživljavaju ovakve rasprave, koliko ih nečije riječi samo mogu povrijediti.

ako želiš, molim te ostani na ovom topicu, dijeli s nama svoje nedoumice i misli.

na svu sreću, i među vjernicima i nevjernicima, sve je više ljudi koji odbacuju heteroseksističke misli i mržnju i otvaraju um i srce za iskrenu solidarnost prema drugima tj. drugačijima.
mi smo tu da zajedno nosimo borbu za sekularnost i istinsku demokraciju i prava SVIH građana. meni u ovoj državi, u mom braku ne može biti ugodno i ne mogu biti zadovoljna, dok god znam da se osobe iz lgbt zajednice ne smiju vjenčati. ali točak napretka se kreće u smjeru bolje budućnosti.

mama courage, ime ti sve govori
nadam se samo da će taj točak početi da se kotrlja sve brže i brže, jednostavno me boli kakvi ljudi žive oko mene

[seni]

utjesno je da se kotac napretka i povijesti ne moze zaustaviti. ponekad zastane, otkotrlja se natrag, ali u globalu ide se naprijed.
francuska je svoj zakon donijela i vladi skidam kapu za to, uprkos demonstracijama koje su usljedile. (i dozivjela sam ih slucajno, ali na srecu nije bilo tako dramaticno kao kod cvijete)
meni je to dobar znak.
sjetimo se samo francuske revolucije. to je bio pocetak. danas je demokracija standard zapadnoeuropskog kruga.

[Ifigenija]

Meni je fascinantno korištenje ideja kao što je budućnost koja će reći ovo ili ono - kao da itko posjeduje znanje o sudu budućnosti.

Npr. "potomci će ih se sramiti". Dobro, možda, ali nitko ne zna hoće li.

Staljin i Lenjin su govorili o kotaču budućnosti, pa je ispalo da baš i nisu neka budućnost.

Puno revolucija i promjena su bile samo nekakav prolazni bum - no što se krije iza čega - kako to možete znati i prisvajati za sebe, kao da je riječ o zepterovoj garanciji?

Mislim da je pošteno govoriti o onome što vjerujemo, želimo i ne želimo, i legitimnim sredstvima svoje stavove plasirati društvu, ali imputirati svojim stavovima pozitivan stav budućnosti? Nije li to malo, onako, patetično i neukusno?

[suncokret]

Mislim da je pošteno govoriti o onome što vjerujemo, želimo i ne želimo, i legitimnim sredstvima svoje stavove plasirati društvu, ali imputirati svojim stavovima pozitivan stav budućnosti? Nije li to malo, onako, patetično i neukusno?

meni je patetično i neukusno kad se o braku žene i muškarca govori kao vrhunskoj vrijednosti i jedinoj vezi koja nešto vrijedi, da ne govorimo kako se time vrijeđa i one koji žive u izvanbračnim vezama.
a je li legitimno nametati svoje stavove manjini i ograničavati im prava samo na temelju brojčane premoći, po meni nije. ti u tome, očito, ne vidiš problem.

[šafran]

utjesno je da se kotac napretka i povijesti ne moze zaustaviti. ponekad zastane, otkotrlja se natrag, ali u globalu ide se naprijed.
francuska je svoj zakon donijela i vladi skidam kapu za to, uprkos demonstracijama koje su usljedile. (i dozivjela sam ih slucajno, ali na srecu nije bilo tako dramaticno kao kod cvijete)
meni je to dobar znak.
sjetimo se samo francuske revolucije. to je bio pocetak. danas je demokracija standard zapadnoeuropskog kruga.

Da, ovo u Francuskoj je zbilja bio težak porod. Na trenutke sam mislila, ma ništa od toga, ali uspijeli su

[Kanga]

Mi usput, ako se dogodi situacija, dakle ovako slično. Njima je to sve kul, s tim da ništa slično osobno vidjeli nisu pa je sve i daleko, na nivou priče. Ja ne poznajem nikoga tko je u užem krugu (koji bi uključivao mene) ili javno deklariran kao gej osoba, niti se u Splitu viđa gej parove.

:thumbsup:ja sam jos davno sa svojom imala neke price, pocelo je kad su se cure pocele ljubiti u vrticu pa je netko komentirao kako se ljube samo cura i decko.
ove godine sam bila bas pistof kad je napravila pismo poklon svojoj prijateljici za valentinovo i teta joj ga je uzela i bacile te rekla kako se za valentinovo daruju cure i decki koji su zaljubljeni.
tad smo imale opet razgovor kako zaljubljeni mogu biti i dvije cure i dva decka. tu smo imale "ispravak pogresnog navoda" jer me pitala a kako je teta rekla i zasto je teta rekla, i poceli na radu onog cega se mnogi boje i ne zele da im djeca idu na ZO. (i ja i dalje ne vidim u cemu je takav problem jer znam da ce moje dijete prije poslusati mene nego bilo kojeg ucitelja, nastavnika, profesora, vjeroucitelja, svecenika, narocito kada joj objasnim zasto mislim drugacije i zasto jedan govori jedno, a ja drugo)

pa konkretno mi smo imali češće objašnjavanje oko samohranih obitelji tj. razvoda. kod dvoje djece u razredu roditelji su u postupku razvoda ili su razvedeni, neke bliske prijateljice rastu u jednoroditeljskim obiteljima... to ju je zanimalo i to je pitala... saznala je i da neki roditelji nisu vjenčani, pa čak i ne žive zajedno iako nisu rastavljeni... objašnjavala sam joj kako su prije djeca koja nisu bila u braku žigosana ružnim imenima, pa i ljudi koji su živjeli zajedno, a nisu bili vjenčani. ili kako je ovo drugi brak nekih roditelja i sl. i da opet njoj jako bliska osoba ima starije "polu"sestre.

konkretno takve obitelji su joj pred očima i to ju konkretno zanima. a znamo i sami kako se nekad prema tim obiteljima odnosilo.

lgbt obitelji je prihvatila bez puno propitivanja.

prošle godine smo imali razgovor o homofobiji, pa sam joj morala objasniti što drugi ljudi misle o nama dragim lgbt osobama. vidim da joj je to bilo nepojmljivo. ali smo je morali pripremiti da se zna nositi i s takvim komentarima. rekli smo da takav vid razmišljanja nikako ne odobravamo i da nemamo opravdanje i da mislimo da su i lgbt osobe poput nas koja trebaju imati sva prava kao i mi (tu sam ubacila priču o potlačenosti crnaca u americi).

Drage mame, hvala na podjeli iskustava

Mi isto kao ni vertex nemamo u krugu ljudi koje susrecemo gay parove (ili barem to ne znamo), jedan gay par sretali smo kad je jos svo troje djece bilo premalo da se bilo cega sjeca, tako da nam razgovori o njima ne dolaze spontano u zivot kao o drugim nestandardnim obiteljima.
Pricali smo o gay temi prije jedno dvije godine kad sam im citala slikovnicu o Royu i Silu (http://en.wikipedia.org/wiki/And_Tango_Makes_Three). Bilo im je to zanimljivo saznanje i prihvatili su ga kao sto kaze MC - bez puno propitkivanja. Malo me zato jucer iznenadila T-ina reakcija, pogotovo inzistiranje na obiteljskoj arhitekturi od koje ionako ne moze pobjeci :D, zazvucalo mi je kao ponavljanje recenice koju je negdje naucila :/. Nadam se da umisljam.

[vertex]

Ifi, ali ti sasvim ozbiljno govoriš o raspadu društva (dakle, predviđaš budućnost, i to katastrofičnu) zbog dopune značenja jednog pojma. Stvarno čudno da to ne vidiš kod sebe, istu stvar koja ti je kod drugih neukusna i patetična. Istina je da svi govorimo o vrijednostima koje nam nešto znače, i svi se nadamo boljoj budućnosti, onako kao je mi vidimo.
Samo, ti si upravo u ime svijetle budućnosti slijepa na ljude oko sebe. A nema goreg od toga, kad u ime neke više vrednote koja će jednom spasit čovječanstvo gaziš preko bližnjih. Ono, kad vidiš da se to događa, moraš znat da je u nečemu greška. Živo čudo kako ti tu nije nešto "fishy".

[mama courage]

Malo me zato jucer iznenadila T-ina reakcija, pogotovo inzistiranje na obiteljskoj arhitekturi od koje ionako ne moze pobjeci :D, zazvucalo mi je kao ponavljanje recenice koju je negdje naucila :/. Nadam se da umisljam.

lako moguće da ne umišljaš. nama se javljaju roditelji sa sličnim pričama.

[seni]

Ja ne koristim ideje o budućnost, pogotovo ne kao argument (tipa ideja o prošlosti - tako je bilo 3000 godina, pa tako treba biti i sljedećih 1000)
To je vise onako kao razgovori osnazivanja i nade... Recimo kao kad citaš prepisku članova obitelji Mann za vrijeme nacizma u Njemačkoj.

Ne smeta me uopće, ako netko to nalazi patetičnim, ili neukusnim. Pošto vrlo rijetko upotrebljavam patetiku kao izražajno sredstvo, ni ne škodi ako je i ima tu i tamo. A vezano na ljudska prava, humanistička načela, borbu protiv svake vrste rasizma i diskriminacije, uopće ne mislim da sam patetična. I nije mi poznata ni jedna revolucija, gledano u većim vremenskim rasponima, koja je na tom polju bila prolazni bum ili slijepa ulica.
Upravo obrnuto, pokušaji zaustavljanja kotača povijesti su se pokazali kao slijepe ulice.

Nije bitno što su Staljin ili Lenjin govorili o sebi. Bitno je to sto su drugi govorili o njihovim djelima. A nisu govorili puno toga dobroga.

[jennifer_gentle]

Francesca, dobrodosla

[mama courage]

dovoljno je pogledati posljednjih stotinjak godina i vidjeti da se uz sve prepreke i sustave (ekonomskog ili dr.) izrabljivanja kotač napretka po pitanju ljudskih prava ipak kreće u pravedniju budućnost. i bez revolucija. najnoviji je primjer francuska. i tako treba biti, ne mora se biti neki veliki prorok da to nekome bude jasno.

sve europske zemlje su potpisale i ratificirale europsku konvenciju o ljudskim pravima... samo 2 države to do danas nisu učinile. jedna je bjelorusija, druga vatikan. pametnoj dovoljno.

a sad odoh gledati jabuku tv, bit će emisija "veto".

[Ifigenija]

Ja nisam sigurna da si možemo nekritički aplaudirati po pitanju ljudskih prava - kao ni nekritički se pljuvati. Npr. ljudsko pravo se aktualizira ako ti se omogući da se rodiš - što je zanijekano pravo desetcima milijuna djece u razvijenom svijetu.


Izvještaji iz američkih abortion klinika preplavili su tamošnje medije - to je strašno i apsolutno dokaz neciviliziranosti i devijantnosti društva - znate kako se kaže - čovjek vrijedi onoliko kako se postavlja prema onima koji su slabiji od njega.

Je li ono nešto progresivnih ljudskih prava na vagi dovoljno dobro da opravda gubitak milijuna ljudskih života? Nisam sigurna.

Pravo djeteta na majku i na obitelj - i to je nekako dirnuto i djeca nam rastu u kolektivima od par mjeseci (kako je to vani), baš kako su Lenjin i Staljin fino planirali, točno tako. Ne viđamo svoje obitelji, klinci rastu na ulicama, imamo probleme sa školstvom, sa korporacijama, sa mutiranom hranom, obitelji se raspadaju... ali i dalje si aplaudiramo kako idemo u dobrom smjeru.

Ima tu raznih anglova. I svakako možemo misliti i biti kritički nastrojeni, ali stvarno je tužno udarati o jednu tamburu bez da se mirno sagleda the big picture i sve opcije, kuteve, mogućnosti...

Historiografija je narativ, priča, i kao što u stilskim vježbama jedan doživljaj ima više interpretacija, tako je pitanje što historiograf želi od svoje građe - ako želi zatucan narod koji bijedno živi do njegovog vremena, to će i dobiti. Svako vrijeme je nosilo muku, ali pametni ljudi uvijek su našli načina da izvuku ono dobro. Kako nekad, tako i sad.

Ja ne bih bila slijepo ohola nad našim vremenom. I na nas će se jednom gledati s prijezirom i sažaljenjem... osim one koji su živjeli kreposno i donijeli stvarno bitne ljudske vrijednosti - a to nikad nisu sitni ideološki ratovi, nego djela ljubavi, izgradnje i plemenitosti.

Evo npr. zgodna priča čovjeka koji je prihvatio svoju homoseksualnost i odlučio živjeti u braku sa ženom - on kaže - to nije jedii način, ali za mene radi, sretan sam izborom, prihvaćen kakav jesam, a seksualnost se ne realizira pukom privlačnošću, nego kroz intimnost, ljubav, pažnju... Dakle, nije cijela gay zajednica homogeno tkivo u intersu koje se može voditi ovakve ideološke ratove... http://www.dailymail.co.uk/news/arti...y-website.html

[seni]

Nisam primjetila exodus stanovnika zapadne Europe i Amerike kojima zle koorporacije I svekolika liberalna komunisicka itd..itd...zavjera oduzima pravo na zivot, hranu I majku, u recimo amiske zajednice.

Američki mediji su preplavljeni...... Zaista?

[mama courage]

kanga, o ovom sam govorila:

Ivanka XXX, profesorica hrvatskog u Obrtničkoj školi Split, osoba je koja si daje za pravo zadavati teme o tome što je brak u vrijeme kada se vodi klerikalisticka kontrarevolucija po tom pitanju. A u komisiji sjedi predavačica vjeronauka. Očito su si lijepo podijelili posao. Profesorica hrvatskog zadaje teme po narudžbi, a potpuno nestručna vjeroučiteljica odlučuje o ocjenama iz hrvatskog.
Tema zadaćnice je bila : Je li brak zajednica muškarca i žene?"
Je li normalno da se za zadaćnicu iz hrvatskog zadaje tema: "Je li brak zajednica muškarca i žene?"
Smiju li takve osobe uopće raditi u školi i obrazovati djecu? Zar nije dosta vjeroučitelja koji čine štetu?
Molimo novinare da podrobnije ovo istraze, molimo MZOS da u skoli posalje inspekciju!

[leonisa]

Leonisa, cijela priča oko braka je složenija nego što se čini - nisam sigurna da "ljubav" koja u konačnici vodi do 50% raspada brakova ima veći legitimitet od nekih drugih temelja za brak (odanost, vjernost, zavjet...).

Riječi su reprezenti naših vrijednosti. Napad na jezik napad je na zajednicu, i ako se nagrize na jednom kraju, onda se otvara mogućnost manipulacije svakim bitnim pojmom. Rad oslobađa - to je tipičan rad ideologije na jeziku, koji vodi u nezamislive užase.

Ja ne vjerujem da ikoga ugrožava konkretna zajednica Ivice i Ivice - nikoga konkretno.

No urušavanje sigurnosti značenja urušavanje je egzistencijalne sigurnosti života.

I to jest cilj nove ideologije. Želi zamijeniti jedan set vrednota za drugi, a to upravo ide kroz borbu za značenje pojmova.

Jedan dio javnosti ne želi promjenu - ne na tom polju. Želimo da vrednote ostanu kakve jesu, i značenje pojmova, i definicija ljudskih odnosa. I želimo privilegirano mjesto za zajednicu muškarca i žene.

i dalje ne razumijem.
nece se mijenjati crkveni brak. i danas ga moras sklopiti u crkvi, ako nije sklopljen u crkvi, ne postoji. stoga mi nije jasno, cemu sve ovo. jer jedino je crkveni brak brak u ocima crkve. zato ne znam kako je ugorzen.
no to zapravo nije ni bitno.
krenimo redom, bez filozofiranja, staljina i lenjina.
ako je bio pripremljen zakon koji bi istospolnim parovima dao ona prava kojaimaju i bracne zajednice, ako uopce nije bilo u planu da se mijenja definicija braka u OZ, ako je sam premijer to rekao onda ne mogu da se ne pitam cemu sve ovo.
s definicijom u ustavu ili ne, djecu ce radjati oni koji ih zele radjati, zvao se brak ovako ili onako. obitelj je i sada, a i bit ce, i nesto drugo sto nije samo brak, pocevsi od samohranih roditelja pa do izvanbracne zajednice.
oni koji ce se zeljet vjencat, vjencat ce se, oni koji ne zele, nece. oni koji zele crkveni brak, imat ce ga, oni koji ne zele, nece.
sto me dovodi do pitanja, od pocetka kampanje, u ime obitelji.
dozvolit cu si cak da budem pateticna pa pitati, ako je u ime obitelji, volonterski rad vrijedan 15 milijuna kuna, na pamet mi padaju one obitelji koje nemaju krov nad glavom. koje nemaju objed. traze ga u kontejneru. one obitelji koje imaju djecu koja trebaju 24satnu medicinsku skrb, a punoljetni su pa su u derutnoj zgradici koja se urusava i nemaju osnova za zivot. padaju mi na pamet svi oni domovi za djecu s posebnim potrebama, domovi za napustenu djecu. svima njima fali- i volonterski rad. pa da odem dalje i spomenem skole koje imaju rupu u podu/stropu, vrtice kojima se krovovi urusavaju i pitam se kako se taj rad mogao iskoristiti zaista za obitelji.
pa mi onda opet dolazi na um novac koji ce se potrositi na referendum. novac kojeg ova drzava nema. novac kojeg ce izvuci iz zaduzenih dzepova gradjana koje bi sigurno zeljele da se on potrosi na puku egzistenciju, na neisplacene place, na djecje doplatke, na one obitelji koje su dobile otkaz, na nova radna mjesta.
zanima me da se nekog pita da li zele milijarde kuna potrositi na hranu i odjecu koju nemaju ili na novi redak u ustavu, sta bi odgovorili?
ljudi zaista prezivljavjau u ovoj drzavi. koliko je beskucnika?
i kad se cijeli svijet ujedinjuje, odnosno gradjani se ujedinuju i vicu da je bilo dosta, mi se razjedinjujemo.
zar zaista to vrijedi? na kraju kad se zbroji i oduzme?
kad se eto, na kraju de facto nece nista promjeniti.

argument o tezoj promjeni ustava nasprem zakona mi ne drzi vodu jer se ustav mijenjao vise puta nego OZ. istina, ovaj OZ je mladji od ustava, al i ustav se mijenjati moze. pa i kroz jeftiniju varijantu, onako, procedura korz sabor.

ono sto je isplivalo je apsurd. apsurd i zloupotreba demokracije.
apsurd da za lokalna pitanja, primjerice srdj, treba izaci vise od polovice biraca da bi bio legitiman, a da za pitanja poput promjene ustava, zakona, udruzivanja i razdruzivanja je dovoljno da izadju pero, ante i ankica. i onda se to zove demokracija.

reci mi, tebi kao covjeku, tebi je to uredu? tebi to nije ni malo licemjerno? u ime obitelji?
eno prikuplja se novac za jos jedno dijete. prikuplja se za zivot. drzava za taj zivot nema, ali ima za referendum. jer za njega mora imati. ljudi moji, di je ta ljudskost? kakve su to posemerene vrijednosti? sta se dogodilo? kada smo se pretvorili u prgav svijet koji tjera mak na konac preko ledja neduznih?
da pateticna sam. zaista ne znam kakva bi trebala biti....

i nisam jos ni spomenula neravnopravnost, ljudska prava... mah... mene je sram.

[mama courage]

Ja ne bih bila slijepo ohola nad našim vremenom. I na nas će se jednom gledati s prijezirom i sažaljenjem... osim one koji su živjeli kreposno i donijeli stvarno bitne ljudske vrijednosti - a to nikad nisu sitni ideološki ratovi, nego djela ljubavi, izgradnje i plemenitosti.

pa nemoj gledati na to oholo. živi kreposno.

Evo npr. zgodna priča čovjeka koji je prihvatio svoju homoseksualnost i odlučio živjeti u braku sa ženom - on kaže - to nije jedii način, ali za mene radi, sretan sam izborom, prihvaćen kakav jesam, a seksualnost se ne realizira pukom privlačnošću, nego kroz intimnost, ljubav, pažnju... Dakle, nije cijela gay zajednica homogeno tkivo u intersu koje se može voditi ovakve ideološke ratove... http://www.dailymail.co.uk/news/arti...y-website.html

baš lijepo sad zamisli da mu se brani da živi ovako kako želi živjeti. nije ni heteroseksualna zajednica homogeno tkivo, zar ne? evo, na ovom topicu je žena koje su u brakovima i koje su u vanbračnim zajednicama, a bome ih ima koje su i samohrane i/li koje su se razvele, zar ne? sad bi trebalo tebi zabraniti brak, jer recimo mojca smatra da njoj brak ne treba?

[isvetica]

Leonisa